Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[endar]

Hab jetzt vor kurzem eine Doku über Rudolph Heß gesehen, war sehr interessant. Klar, es gibt viele Theorien über seinen Flug, aber laut dieser Doku sind sich die britischen Wissenschaftler einig, dass er von Churchill in eine Friedensfalle gelockt wurde.
Angeblich gab es zu Kriegsbeginn seitens Deutschland viele Friedensangebote an England, aber Churchill wollte den Krieg unbedingt eskalieren lassen, in der Hoffnung die UdSSR und USA würden auch in den Krieg hineingezogen, damit man Deutschland endgültig besiegen kann. Angeblich wäre Deutschland für einen Seperatfrieden bereit gewesen, das besetzte Westeuropa freizugeben, und auch wieder einen souveränen polnischen Staat zu gründen. Dafür wollte man eben freie Hand gegen die UdSSR.

Man muss bei Großbritannien auch immer gucken, von wem man gerade spricht. Im Außenministerium herrschten oft andere Vorstellungen als beim Primierminister. Aber auch Eden, der Außenminister, spielte mit dem Gedanken, die UdSSR gegen Deutschland kämpfen zu lassen, um so zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.

Man muss auch bei Deutschland gucken, von wem man spricht. Göring z.B. setzte sich sehr stark für einen Frieden mit Großbritannien ein. Hitler wäre aber sicherlich nicht bereit gewesen, einen souveränen(!) polnischen Staat zu gründen.

[Linus]

Dass der 2. Weltkrieg von Deutschland ausgelöst wurde, ist übrigens eine Verdrehung der Tatsachen, um nicht zu sagen eine Lüge.
Vielleicht sollte man sich mal daran erinnern, wer Polen angegriffen hat (Polen wurde von zwei Seiten angegriffen).

[Locksley]

Dass der 2. Weltkrieg von Deutschland ausgelöst wurde, ist übrigens eine Verdrehung der Tatsachen, um nicht zu sagen eine Lüge.
Vielleicht sollte man sich mal daran erinnern, wer Polen angegriffen hat (Polen wurde von zwei Seiten angegriffen).

Sag besser wirklich nicht, dass es eine Lüge war...
Eine Verdrehung der Tatsachen kann ich btw auch nicht erkennen... Die Sowjets marschierten doch erst zwei Wochen später ein.
Die Deutschen haben Polen angegriffen - lies das bitte mal dringend auf seriösen Seiten nach. Und im Gegensatz zu allen anderen deutschen Aggressionen kam es hier dann zum Krieg.

Und ansonsten ist es eine akademische Frage, wann der zweite Weltkrieg begann - Für die Chinesen und die Japaner etwa begann er 1937 mit dem Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke in Wanping.

[endar]

Das ist auch wieder so eine typische Verdrehung der Tatsachen.
Auf wessen Initiative kam denn der Hitler-Stalin-Pakt zustande? Es war Deutschlands Idee, nicht die Idee der Sowjetunion.

[blueflash]

Ist es illegal die Kriegsschuld zu leugnen?

[Linus]

Ist es illegal die Kriegsschuld zu leugnen?

Was kann man von einem Land wie diesem hier schon erwarten, wo das Wort Meinungsfreiheit nur ein wertloses Wort auf einem wertlosen Stück Papier dargestellt?

[max]

Was kann man von einem Land wie diesem hier schon erwarten, wo das Wort Meinungsfreiheit nur ein wertloses Wort auf einem wertlosen Stück Papier dargestellt?

Wo wurde den hier die Meinungsfreiheit eingeschränkt?

Deine Aussage war einfach falsch. Die meisten Leute, die derartige falsche Aussagen bringen, hängen einer verbrecherischen Ideologie (Faschismus) an. Zu deren Zielen gehören dann auch gerade die Abschaffung der Meinungsfreiheit - und aller anderen essentiellen politischen Freiheiten. Das "Führerprinzip" steht ja schliesslich im krassen Gegensatz zu den individuellen Freiheiten.

Falls du nicht aus dieser Ecke kommt, solltest noch mal überlegen, wer Polen angegriffen hat und was dies bedeutet.

Die Auswirkungen einer nationalistischen und militaristischen Politik zeigen sich auf jeden Fall sehr deutlich, wenn man sich mit dem Ausbruch des Zweiten Weltkriegs beschäftigt.

[Linus]

Wer den Vorschlag gemacht hat oder wer ihn "nur" angenommen hat, ist doch nun wirklich nicht wesentlich. Stalin stand doch dem Schnauzbärtigen was Grausam- und Skrupellosigkeit angeht, wirklich in Nichts nach.

Dass das dritte Reich heute als der Inbegriff des Bösen dargestellt wird, hat einfach nur damit zu tun, dass die Geschichte nunmal von Siegern geschrieben wird und dazu gehört nunmal auch die Sowjetunion.

Nichts ist nur böse und nur gut, denkt mal darüber nach.

Wo wurde den hier die Meinungsfreiheit eingeschränkt?

Ich meine damit nicht dieses Forum, sondern diesen Staat, der Meinungen verbietet, die nicht dem öffentlichen Meinungsdiktat entsprechen.

[max]

Wer den Vorschlag gemacht hat oder wer ihn "nur" angenommen hat, ist doch nun wirklich nicht wesentlich. Stalin stand doch dem Schnauzbärtigen was Grausam- und Skrupellosigkeit angeht, wirklich in Nichts nach.

Dass das dritte Reich heute als der Inbegriff des Bösen dargestellt wird, hat einfach nur damit zu tun, dass die Geschichte nunmal von Siegern geschrieben wird und dazu gehört nunmal auch die Sowjetunion.

Das ändert aber nichts daran, wer den Zweiten Weltkriegs ausgelöst hat. Das waren die Nazis.

Man kann höchstens (als Kritik an den Stalinisten) anmerken, dass Hitler sich davor mit Stalin einigte und Polen aufteilten. Das vermindert aber nicht die Verantwortung der Nazis, sondern bedeutet, dass auch die Stalinisten Verantwortung trugen.

Ich meine damit nicht dieses Forum, sondern diesen Staat, der Meinungen verbietet, die nicht dem öffentlichen Meinungsdiktat entsprechen.

Welches Meinungsdiktat? Der Versuch die Verantwortung der deutschen Rechten für die Unmenge an Verbrechen im 20. Jahrhundert zu leugnen, wird keineswegs nur von den Nazis betrieben. Die bürgerliche Rechte wie die Union hat dies über Jahrzehnte versucht, z.B. in dem sie die gesamte Verantwortung auf die führenden Nazis versuchte abzuwälzen und die Verantwortung diverser CDU-Spitzenpolitiker der Nachkriegszeit (eben frühere Nazi-Funktionäre) einfach ignorierte und haufenweise Nazi-Funktionäre in Schlüsselstellen des Gewaltapparats (Polizei, Militär, Geheimdienste) und Justiz beschäftigte. Genauso wurde die Wehrmacht lange Organisation dargestellt, die nichts mit den Verbrechen zu tun hätte, während man heute weiss, dass schon in Polen ein Vernichtungskrieg geführt wurde.

[Locksley]

Wer den Vorschlag gemacht hat oder wer ihn "nur" angenommen hat, ist doch nun wirklich nicht wesentlich. Stalin stand doch dem Schnauzbärtigen was Grausam- und Skrupellosigkeit angeht, wirklich in Nichts nach.

Auch das macht Deine Aussage um nichts richtiger - Deutschland hat den zweiten Weltkrieg selbst dann ausgelöst und Polen als erstes angegriffen, wenn man die Sowjetunion, Stalin usw berücksichtigt - keiner von uns (endar, max, meine Wenigkeit) haben Stalin hier irgendwie verharmlost.

Dass das dritte Reich heute als der Inbegriff des Bösen dargestellt wird, hat einfach nur damit zu tun, dass die Geschichte nunmal von Siegern geschrieben wird und dazu gehört nunmal auch die Sowjetunion.

Nur damit zu tun
Vielleicht liegt es auch an den Fakten?

Natürlich war die Sowjetunion eine Siegermacht und konnte damit in der Geschichte des zweiten Weltkriegs eine Zeit lang besser da stehen als es ihr gebührt hätte (Angriffe auf Polen & Finnland, Massaker in Polen). Aber das ändert ja nichts daran, dass das dritte Reich der Inbegriff des Bösen ist - zumindest in Deutschland (und in der gesamten "Westlichen Welt") gab es nichts auch nur im Entfernten Vergleichbares.

Ich meine damit nicht dieses Forum, sondern diesen Staat, der Meinungen verbietet, die nicht dem öffentlichen Meinungsdiktat entsprechen.

Was der Staat verbietet, ist auch im Forum verboten.
Und von einem Meinungsdiktat kann man nicht sprechen - der Staat lässt viele Meinungen zu, nur eine ganz bestimmte, erwiesenermaßen extrem gefährliche und außerdem insgesamt falsche nicht.

Die bürgerliche Rechte wie die Union hat dies über Jahrzehnte versucht, z.B. in dem sie die gesamte Verantwortung auf die führenden Nazis versuchte abzuwälzen und die Verantwortung diverser CDU-Spitzenpolitiker der Nachkriegszeit (eben frühere Nazi-Funktionäre) einfach ignorierte und haufenweise Nazi-Funktionäre in Schlüsselstellen des Gewaltapparats (Polizei, Militär, Geheimdienste) und Justiz beschäftigte.

Ich kenne die deutsche Geschichte zu wenig, bin aber verwundert... In Österreich haben sich die alten Nazis recht schön auf beide staatstragenden Parteien (SPÖ, ÖVP) verteilt, die meisten fanden sich natürlich in der VdU wieder.

[max]

Ich kenne die deutsche Geschichte zu wenig, bin aber verwundert... In Österreich haben sich die alten Nazis recht schön auf beide staatstragenden Parteien (SPÖ, ÖVP) verteilt, die meisten fanden sich natürlich in der VdU wieder.

In Deutschland habe sie sich mehr in den Nachfolgeparteien der Parteien konzentriert, die 1933 für das faschistische Regime gestimmt haben: eben die Union und die FDP. Der bekannteste Fall eines österreichischen Spitzenpolitikers, der früher Nazi war, war aber auch ein ÖVP-Mitglied: Kurt Waldheim.

[Locksley]

Der bekannteste Fall eines österreichischen Spitzenpolitikers, der früher Nazi war, war aber auch ein ÖVP-Mitglied: Kurt Waldheim.

Will keine Waldheim-Diskussion anfangen - er war Nazi, und bzgl der relevanten Vorwürfe schreibt Wikipedia:

Kurt Waldheim war während der Zeit des Nationalsozialismus als Mitglied des NS-Studentenbundes und einer SA-Reiterstaffel eingetragen, obwohl er nach eigenen Angaben keine Mitgliedsanträge unterschrieben hatte. ... als 23jähriger als Ordonnanzoffizier in der Heeresgruppe E unter General Alexander Löhr im besetzten Saloniki in Griechenland stationiert. Danach war Waldheim, wiederum unter General Löhr, Oberleutnant für Feindaufklärung in Jugoslawien. Er hatte in seiner Position keinen direkten Einfluss auf Geschehnisse wie die Deportation von 40.000 Juden aus Saloniki, oder die von der Wehrmacht in Westbosnien verübten Massaker. Waldheim war jedoch bei Stabsbesprechungen anwesend, wirkte (beispielsweise durch das Erstellen von Lageberichten) daran mit und hatte Kenntnis von den Vorgängen (auch von solchen, die im Widerspruch zum Kriegsrecht und den Grundsätzen der Menschlichkeit standen).

Er hatte also große Kenntnis, wohl geringe Einflussmöglichkeiten, und leistete keinen erkennbaren Widerstand.

Der gravierendste Fall aus meiner Sicht ist Friedrich Peter:

... trat im November 1938 der NSDAP bei und meldete sich im Alter von knapp 17 Jahren freiwillig zur Waffen-SS. Im Zweiten Weltkrieg war er an der West- und Ostfront eingesetzt, zuletzt als Obersturmführer beim Infanterie-Regiment 10 der 1. SS-Infanteriebrigade. Diese Einheit war im Sommer 1941 Teil der Einsatzgruppen, die hinter der Front systematisch hunderttausende Juden erschossen. Obwohl seine Einheit fast ausschließlich in solche Aktionen involviert war, leugnete Peter nach dem Kriege, dass er an diesen Vorgängen beteiligt war oder davon gewusst habe.

Er war dann Parteichef der FPÖ. Auch das zu diesem Zeitpunkt eine bürgerliche Partei.

[endar]

Wer den Vorschlag gemacht hat oder wer ihn "nur" angenommen hat, ist doch nun wirklich nicht wesentlich. Stalin stand doch dem Schnauzbärtigen was Grausam- und Skrupellosigkeit angeht, wirklich in Nichts nach.

Wie seltsam, dass manche Leute fundamentale Gesetze des Denkens und der Logik ausser Kraft setzen, wenn es um das "Dritte Reich" geht.
Wenn ich Heini überrede, mit mir einen Laden zu überfalle, dann würde niemand bezweifeln, dass ich die Verantwortung trage. Aber hier ist es dann völlig irrelevant.
Zudem hat Hitler den Zweiten Weltkrieg bereits 1933 intern angekündigt.

Dass das dritte Reich heute als der Inbegriff des Bösen dargestellt wird, hat einfach nur damit zu tun, dass die Geschichte nunmal von Siegern geschrieben wird und dazu gehört nunmal auch die Sowjetunion.

Auch das ist Unsinn. Der Verlierer hat ein ebenso großes Interesse an der Geschichte wie der Sieger. Der Rechtswissenschaftler Schmitt hat 1945 zudem richtig festgestellt, dass das Interesse des Verlierers größer sei als das des Siegers.

Nichts ist nur böse und nur gut, denkt mal darüber nach.

Diese kleine Weisheit verliert doch sehr an Wert, wenn man bedenkt, wie tendenziös du argumentierst.

Ich meine damit nicht dieses Forum, sondern diesen Staat, der Meinungen verbietet, die nicht dem öffentlichen Meinungsdiktat entsprechen.

Ach, hier argumentierst du plötzlich mit absoluten Werten?
Ich kann nichts verwerfliches daran finden, wenn eine Demokratie sich wehrhaft vor ihren Gegnern schützt.
Das ist eine Lehre aus Weimar. Schon Goebbels hat die weitgehend absolute Meinungsfreiheit der ersten Republik ausgenutzt, um sie selbst zu vernichten - also die Meinungsfreiheit als Mittel, um sie letztendlich dann abzuschaffen.
Wie sagte er doch so schön über die Weimarer Demokraten: "Wir sind nicht wie sie..." Und das soll halt nicht noch einmal passieren.

[Esquilax]

Dass das dritte Reich heute als der Inbegriff des Bösen dargestellt wird, hat einfach nur damit zu tun, dass die Geschichte nunmal von Siegern geschrieben wird und dazu gehört nunmal auch die Sowjetunion.

Auch das ist Unsinn. Der Verlierer hat ein ebenso großes Interesse an der Geschichte wie der Sieger. Der Rechtswissenschaftler Schmitt hat 1945 zudem richtig festgestellt, dass das Interesse des Verlierers größer sei als das des Siegers.

Ich verstehe nicht ganz was du damit aussagen willst. Inwiefern bezieht sich das auf die Aussage von Linus?

Es gibt sehr viele Schmitt. Ich habe ein bisschen gegoggelt. Ist Carl Schmitt (* 11 Juli 1888 in Plettenberg + 7. April 1985) gemeint oder ein ganz anderer Schmitt?

[endar]

Ich verstehe nicht ganz was du damit aussagen willst. Inwiefern bezieht sich das auf die Aussage von Linus?

Es gibt sehr viele Schmitt. Ich habe ein bisschen gegoggelt. Ist Carl Schmitt (* 11 Juli 1888 in Plettenberg + 7. April 1985) gemeint oder ein ganz anderer Schmitt?

Ich meine den "Der Führer schützt das Recht!"-Schmitt.

Und was Linus uns sagen wollte, war, dass die Siegermächte des Zweiten Weltkrieges den (West)Deutschen mit ihrer "reeducation" und den Naziprozessen etc. eine Gehirnwäsche verpasst hätten, während die geschlagenen Deutschen nicht in der Lage gewesen seien, ihre eigene Geschichte zu bewerten, weil sie ja den Krieg verloren hätten. Das ist natürlich Unsinn. Deswegen habe ich Schmitt zitiert. Was Schmitt aussagen wollte, war, dass der Verlierer hingehen wird und die Geschichte - in diesem Fall die Vorwürfe der Sieger - selbst untersuchen wird und von daher zu einem eigenen Geschichtsbild kommen wird. Und so kam es auch. Die Deutschen bewerteten ihre Geschichte selbständig, wobei sie die Sicht der Sieger ohnehin nie übernommen haben. Aber das führt jetzt zu weit.