Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Eye-Q]

Wenn man sich zum Beispiel die überwältigende Unterstützung in der Ukraine anschaut, die die Wehrmacht zu erst erfuhr, stellt man sich doch die Frage, wie ein Krieg verlaufen wäre, der primär zum Ziel gehabt hätte die Sowietunion zu zerschlagen. Insbesondere der Terror gegen die SU Armeeführung hat ja die krassen Erfolge der Wehrmacht überhaupt erst ermöglicht.

"Die Ukraine" gab und gibt es aber in der Hinsicht nicht. Was ich herausgefunden habe ist, dass, je weiter man von der Legitimationsphase der neuen Ukraine seit 91 wegkommt, desto objektiver wird die Geschichtsschreibung. Und darüber hinaus kommt es auch noch darauf an wo diverse Bücher zu der Thematik publiziert wurden (und welchem Jahrzehnt auch noch). Tatsache ist, dass Bücher von Auslandsukrainern (vielfach Kanada) relativ einseitig geschrieben sind.
Ein dt. Autor (Segbers, Klaus, 1987, Die Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg – Die Mobilisierung von Wirtschaft und Gesellschaft im „Grossen Vaterländischen Krieg“ 1941-1943, Oldenburg) hat es mMn am besten beschrieben in dem er meinte, dass sowohl die Aussage das "die Ukrainer" (als "Ganzes") gegen die Sowjetregierung waren nicht stimme (was für die Deutsche Seite spräche), wie auch das "die Ukrainer" (als Ganzes) in Massen vor der Wehrmacht flohen (von sowjetischer Seite) so nicht korrekt wäre. Es stimmt von allem etwas, und von beiden nichts (total). Allgemein meint er aber zB:

„Die Vermutung des Autors aber, dass bei allen unterschiedlichen Motiven der Bevölkerung die ‚Hoffnung, dass der Krieg zu einer Niederlage des Bolschewismus führt...und dass ein Neues Russland aufersteht’, ein ‚entscheidender Faktor’ für viele Menschen gewesen sei, wird nicht gestützt und scheint nicht belegbar. Die Tatsache, dass ‚Hunderttausende ihre Heimatorte verließen und ins Unbekannte gingen’...widerspricht der Annahme, dass die Legitimationsbasis des sowjetischen Systems während des Krieges geschrumpft sei. Das Gegenteil scheint eher der Fall zu sein – anders wäre Instrumentalisierung des Grossen Vaterländischen Krieges bis in die achtziger Jahre hinein kaum erklärbar.“

(Quote aus meiner Arbeit)

[matrix089]

Ja, ich möchte, dass z.B. die Behauptung, dass die Enwicklung des Raumfahrthelms "maßgeblich" von den KZ-Versuchen abhängig gewesen sei, belegt wird! Die Beiträge von Frontal 21, in denen Biographien nacherzählt werden, sind dazu nicht geeignet.

Du hast recht. Mit den derzeitigen Quellen, die mir zur Verfügung stehen, kann ich Dir es nicht in dem Maß beweisen, wie Du es gerne hättest. Sollte ich die Doku nochmal sehen, kann ich Dir den Titel und ungefähren Zeitindex sagen.

Trotzdem dürftest Du mittlerweile durch die anderen Beispiele genug Beweise haben um zu wissen, dass so manches Experiment wesentlich zur weiteren Forschung beigetragen hat.

[Esquilax]

Du zitierst einen langen Absatz über Versuche über die prophylaktische Wirkung des Hexamethylentetramins bei Phosgenvergiftung, aber ich möchte wissen, welchen konkreten Nutzen das hatte. Nicht, was sie wollten und auch nicht, was sie planten.

Hat es den keinen konkreten Nutzen zu wissen, das Hexamethylentetramins eine prophylaktische Wirkung bei Phosgenvergiftung hat?

Und: "Die Ergebnisse der Unterkühlungsversuche sind bis heute Referenz für das Überlebensverhalten von Menschen bei unterschiedlichen Wassertemperaturen."Auf deutsch: Man hat herausgefunden, wie lange Menschen in Eiswasser überleben. Das war aber nicht Sinn und Zweck der NS-Forschung. Die SS-Ärzte suchten Wege, um das Überleben zu verlängern. Und hieran sind sie gescheiert.

Hat das etwa auch keinen konkreten Nutzen?

[endar]

Dann definiere doch mal "maßgeblich".

Für mich reicht es schon, wenn man guten Gewissens behaupten kann, dass der gute Strughold wohl kaum zum Entwickler von amerikanischen Raumanzügen berufen worden wäre, wenn er seine Experimente im Dritten Reich nicht durchgeführt hätte.Somit besteht dann der direkte Zusammenhang.

Kannst du das denn ruhigen Gewissens behaupten?
Du tust ja gerade so, als hätten die Amerikaner ihn ausschließlich wegen dieser Versuche rekrutiert, wenn du sagst, dass er "wohl kaum zum Entwickler von amerikanischen Raumanzügen berufen worden wäre, wenn er seine Experimente im Dritten Reich nicht durchgeführt hätte".
Eine solche Behauptung musst du aber belegen können.

Du hast zwei historische Ereignisse und verbindest sie einfach mit einer Linie und sagst: Das eine kommt vom anderen. So geht das aber nicht.
Ein einfacher Zusammenhang zwischen zwei Ereignissen ist eben nur oberflächlich zwingend - wenn überhaupt. Es kann immer auch ein drittes und viertes etc. Ereignis geben, dass hier einen Einfluss ausübt und nach solchen Ereignissen muss man auch fragen.

Zunächst einmal weißt du viel zu wenig über die Person und die genauen Gründe, aus denen die amerikanische Besatzungsmacht ihn engagiert hat. Du spekulierst hier nur. Du weißt doch z.B. gar nicht, ob die Stellen, die ihn beriefen, über seine Experimente Bescheid wussten oder welche Bedeutung sie ihnen beigemessen haben. Vielleicht haben sie ihn aus ganz anderen Gründen rekrutiert. Und wurde er wirklich deswegen geholt, um einen Raumanzug zu entwerfen?

Das ist für mich "maßgeblich".

Ab wann ist denn etwas für einen Historiker "maßgeblich"?

zu "maßgeblich".
Das kommt natürlich auf den Zusammenhang an. Ich verstehe unter "maßgeblich" a) eine Bedingung, die sich nicht wegdenken lässt oder b) das Gegenteil von nebensächlich = einen großen bzw. größten Einfluss, der auf jeden Fall größer ist als andere Einflüsse, die dann logischerweise nicht so maßgeblich, sondern nebensächlich waren.

Vorliegend also:
Die Annahme, dass die Enwicklung des Raumfahrthelms "maßgeblich" von den KZ-Versuchen abhängig gewesen sei verstehe ich also so, dass es ohne Menschenversuche keine Weltraumhelme gegeben hätte.

Oder auf Struckhold bezogen: wenn an seinem Institut keine Menschenexperimente durchgeführt worden wären, wäre er nicht rekrutiert worden. Und das kannst du nicht belegen, das ist eine pure Spekulation.

[blueflash]

@Eye-Q:
Dem stehen aber Tatsachenberichte aus den Sowietischen Satellitengebieten gegenüber, die vermuten lassen, dass die einheimische Bevölkerung einer Befreiung vom Stalinismus sehr positiv gegenüberstand. Dankesgottesdienste und ähnliches und vor allem der zu Anfang praktisch nicht vorhandene Partisanenwiderstand machen die Sache für mich recht deutlich. Ebenso die geringe Kampfmoral der sowietischen Westverbände, die immerhin die "Elite" darstellen sollten, muss man hier bedenken. Wenn man dann noch bedenkt, wie effektiv in den ersten Kriegswochen die sowietischen Verbände zerschlagen wurden, kann man nur noch feststellen, dass die "Blut und Boden" Ideologie ein wesentlicher Auslöser für den Großen Vaterländischen Krieg waren. In meinen Augen war es gerade die barbarische rassenideologie der Nazis, die die Russen und die praktisch von ihnen beherrschten Völker zusammenhalten ließ. Man kann hier sehr gut einen Vergleich zu 1914 ziehen, dass Heer war in einer ähnlichen Verfassung und die Sinnlosigkeit des Kampfes führte schließlich zum völligen Zusammenbruch des russischen Reiches. 1941 hätte durchaus das gleiche passieren können, diesmal aber griff eine wesentlich höhere Leidensfähigkeit der gesamten sowietischen Bevölkerung.

[Eye-Q]

Da mag ich nicht widersprechen, aber vollkommen zustimmen mag ich dem auch nicht. Wie gesagt mE liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte.
Trotzallem halte ich die These für zu gewagt (v.a. dein letztes 1/3 vom Post). Sieht man doch an der Kontroverse der UPA die in der Ukraine geführt wurde und wird. Für die einen eine verbrecherische Bande von Kollaborateuren, für die anderen DIE Organisation die für eine unabhängige UA kämpften uswusf.
Ich denke, das Land muss noch genug Abstand finden um objektiv berichten zu können. Und das ist im Falle der UA halt schwierig.

[matrix089]

Vorliegend also:
Die Annahme, dass die Enwicklung des Raumfahrthelms "maßgeblich" von den KZ-Versuchen abhängig gewesen sei verstehe ich also so, dass es ohne Menschenversuche keine Weltraumhelme gegeben hätte.

Nicht Raumfahrthelme. Helme generell für die aufkommende Düsenluftfahrt.

[endar]

Hat es den keinen konkreten Nutzen zu wissen, das Hexamethylentetramins eine prophylaktische Wirkung bei Phosgenvergiftung hat?

Oh, hast du Medizin studiert? Kannst du das beurteilen? Na, dann kannst du mir sicher erklären, wie sich eine Phosgenvergiftung normalerweise auswirkt und was Hexamethylentetramins überhaupt ist. Und was Phosgen überhaupt ist. Ich weiß das nämlich nicht.
Wo treten solche Vergiftungen auf? Kannst du diesen kurzen Abschnitt, den zu zitiert hast, auch bewerten? Wie lange hätten die Leute wohl ohne das Hexamethylentetramins überlebt? Wie ist das aus heutiger medizinisch-wissenschaftlicher Sicht zu werten? (und bitte keine Links dazu und bitte nur ernst gemeinte Antworten von Medizinern).

Hat das etwa auch keinen konkreten Nutzen?

Du solltest schon etwas aufpassen, dass du bei deiner Beharrung auf die Nützlichkeit solcher Experimente nicht die Rolle von Apologeten von Menschenversuchen gerätst. Es sträubt sich schon in mir, bei Erforschung, wie lange es dauert, bis KZ-Häftlinge oder Zwangsarbeiter im Eiswasser erfrieren, noch von Forschung oder Wissenschaftlichkeit zu sprechen.
Das waren nämlich keine wissenschaftliche Experimente, sondern in erster Linie strafrechtlich relevante Gesetzesverstöße wie z.B. schwere Freiheitsberaubung, schwere Körperverletzung und Mord.
Ich jedenfalls kann "Wissenschaft" bei aller Objektivität hier nur in Anführungsstriche setzen. Denn Objektivität bedeutet nicht den Verlust sämtlicher Moral, um das mal anzumerken.

Trotzdem dürftest Du mittlerweile durch die anderen Beispiele genug Beweise haben um zu wissen, dass so manches Experiment wesentlich zur weiteren Forschung beigetragen hat.

Ich habe da noch genügend Fragen, wie du hier an diesem Beitrag siehst.
Da haben wir schon wieder so ein Füllsel. Was verstehst du denn unter "wesentlich"? Ist das sowas ähnliches wie "maßgeblich"?

Nicht Raumfahrthelme. Helme generell für die aufkommende Düsenluftfahrt.

Na, das macht schon einen maßgeblich wesentlichen Unterschied aus.

[Esquilax]

Oh, hast du Medizin studiert? Kannst du das beurteilen? Na, dann kannst du mir sicher erklären, wie sich eine Phosgenvergiftung normalerweise auswirkt und was Hexamethylentetramins überhaupt ist. Und was Phosgen überhaupt ist. Ich weiß das nämlich nicht.
Wo treten solche Vergiftungen auf? Kannst du diesen kurzen Abschnitt, den zu zitiert hast, auch bewerten? Wie lange hätten die Leute wohl ohne das Hexamethylentetramins überlebt? Wie ist das aus heutiger medizinisch-wissenschaftlicher Sicht zu werten? (und bitte keine Links dazu und bitte nur ernst gemeinte Antworten von Medizinern).

Warum stellst du so viele Fragen, wenn du mit deiner Klammerbemerkung jegliche Antwortmöglichkeit ausschließt
Sollte tatsächlich ein Mediziner darauf Antworten, verlangst du wahrscheinlich, dass er sein Diplom, eine Liste seiner wissenschaftlichen Arbeiten und eine Bestätigung seines Arbeitgebers einreicht die beurkundet das er an einem Forschungslabor oder einer Uniklinik arbeitet die sich mit dem Thema Phosgenvergiftung auseinandersetzt.
Wenn in diesem Forum nur Experten Beiträge schreiben würden, wäre es wohl ziemlich leer.

[endar]

Warum stellst du so viele Fragen, wenn du mit deiner Klammerbemerkung jegliche Antwortmöglichkeit ausschließt
Sollte tatsächlich ein Mediziner darauf Antworten, verlangst du wahrscheinlich, dass er sein Diplom, eine Liste seiner wissenschaftlichen Arbeiten und eine Bestätigung seines Arbeitgebers einreicht die beurkundet das er an einem Forschungslabor oder einer Uniklinik arbeitet die sich mit dem Thema Phosgenvergiftung auseinandersetzt.
Wenn in diesem Forum nur Experten Beiträge schreiben würden, wäre es wohl ziemlich leer.

Weil ich auf etwas hinweisen will. Aber der Hinweis allein reicht wohl nicht aus.
Du zititierst völlig unkritisch irgendwelche Sachen aus dem Internet, nämlich den Bericht eines SS-Arztes und nimmst ihn 1 zu 1 für bare Münze.
Dass es sich hier um einen Bericht der SS handelt, muss man selbstverständlich dazu erwähnen, denn es ist wichtig, wessen Binnensicht du hier wiedergibst bzw. dir zu eigen machst!

Und weiter: Du interpretierst den Bericht auch noch über und kommst ohne jegliche Grundlage zu dem Ergebnis, dass die Versuche erfolgreich waren.

Davon steht da nämlich kein Wort. Ich gebe dein Zitat in der Form, in der du es hier gebracht hast, nochmals wider:

An 40 Häftlingen wurden Versuche durchgeführt über die prophylaktische Wirkung des Hexamethylentetramins bei Phosgenvergiftung. Davon waren 12 oral geschützt, 20 intravenös und acht dienten als Kontrollen. Die Versuchspersonen waren durchweg Menschen mittleren Lebensalters, fast alle in schlechtem Ernährungs- und Kräftezustand. Grundsätzlich waren die kräftigeren als Kontrolle verwendet. Für die Veruchsanordnung und ihre Ergebnisse charakteristisch ist der Versuch XV: Von vier Versuchspersonen wurde die eine oral, die zweite intravenös geschützt , die dritte erhielt eine intravenöse Injektion von Hexamethylentetramin nach der Vergiftung um auch die Frage der therapeutischen Wirksamkeit nochmals zu klären, die vierte blieb ohne jede Behandlung. Die vier Personen kamen in die Kammer, in der eine Ampulle mit 2,7g Phosgen zertrümmert wurde. Die Versuchspersonen bleiben 25 Minuten in dieser Konzentration. Dere intravenös Geschützte blieb gesund und zeigte nicht die geringsten Beschwerden, der oral Geschützte bekam ein leichtes Lungeödem., später eine Bronchopneumonie und Pleuritis, die er überwand. Eine Kontrollperson überlebte ihr Lungeödem ebenfalls, die zweite starb nach wenigen Stunden, die Sektion ergab den charakteristischen Befund eines sehr schweren Lungenödems

In diesem Zitat werden a) ein Versuchsaufbau beschrieben und b) die Ergebnisse aufgezählt: wie viele Personen starben, wie viele überlebten.
Mehr nicht. Es wird kein Wort davon erwähnt, ob die Versuche tatsächlich erfolgreich waren oder ob sie die Erwartungen erfüllt haben. Die wissenschaftliche Auswertung, ob der Versuch in den Augen der SS ein "Erfolg" war, fehlt nämlich!
Und selbst wenn es dort stünde, kannst anhand eines(!) einzelnen Berichts nicht einfach so eine These aufstellen. Vielleicht hat es noch 30 andere gegeben, in denen etwas ganz anderes steht.
Zudem waren solche Berichte auch immer von äußeren Faktoren beeinflusst. Standen die Ärzte unter Erwartungsdruck? Ist diese Bericht wirklich glaubwürdig? Auch diese Frage kann man sich stellen.

Wie kommst du also zu der Schlussfolgerung, dass diese Versuch zur Phosgenvergiftung ein Erfolg waren? Weil dort steht, dass eine Versuchsperson überlebt hat?

Du könntest dir höchstens eine Meinung bilden, wenn du in diesem Gebiet Fachwissen hast. Aber selbst dann müsstest du eine ganze Menge mehr wissen. Du könntest dich zweitens auf Dritte, die ihrerseits Fachwissen haben, berufen, aber auch das fehlt.

Kurz gesagt: Du kannst nicht einfach irgendeinen SS-Bericht, den du mal schnell im Internet gefunden hast, zitieren und solche Schlussfolgerungen daraus ziehen!

Dass, was du hervorgehoben hast:

An 40 Häftlingen wurden Versuche durchgeführt über die prophylaktische Wirkung des Hexamethylentetramins bei Phosgenvergiftung

bedeutet nämlich nichts anderes, als dass man Versuche(!) durchgeführt hat, nicht, dass man damit erfolgreich war. Ein Versuch ist kein positives Resultat.
Wenn man versucht, ein Auto zu reparieren, heißt das noch lange nicht, dass es anschließend auch fährt.

Wenn in diesem Forum nur Experten Beiträge schreiben würden, wäre es wohl ziemlich leer.

Wir leben nun einmal in einer komplizierten Welt und können uns nicht zu allem einfach so eine Meinung bilden. Bei gewissen Dingen ist Fachwissen eine zwingende Voraussetzung, um sich kompetent dazu äußern zu können. Das mag dir nicht gefallen, aber so ist es nunmal. Dinge zu ziteren, von denen man überhaupt nichts versteht, ist ohnehin keine Art zu diskutieren.
Und wenn du dich so weit aus dem Fenster lehnst, dann musst du dich nicht wundern, wenn dich jemand auf die offensichtlichen Fehler in der Interpretation hinweist.

[Octavian]

2.Weltkrieg

Nur eines zu diesem Thema:Ich bin froh,daß ich zu dieser Zeit nicht gelebt habe und nicht durch diese Hölle gehen musste,ob als Wehrmachtssoldat oder Zivilist.Aber es wirft doch die Frage auf,ob der sogenannte 2.Weltkrieg nicht schon der 3.Weltkrieg war.Darüber diskutieren auch die Wissenschaftler und ich muss sagen das deren Überlegung gar nicht so verkehrt ist,wenn man die napoleonischen Kriege mitzählt.Die waren dann der eigentliche 1. Weltkrieg.Dort wurde auch zum Grossteil die ganze Welt mit reingezogen!

[endar]

Davon habe ich ja noch nie gehört. Kannst du dazu näheres sagen, vor allem, wer das diskutiert und wo das diskutiert wird?

Ich halte das auch nicht für überzeugend, denn die beiden Weltkriege des 20. Jahrhunderts heben sind ja nicht nur deshalb hervor, weil an ihnen viele Staaten beteiligt waren oder weil sie an mehreren weit auseinanderliegenden Punkten der Welt geführt wurden. Sie haben vielmehr eine ganz andere, neue Qualität der Vernichtung aufgewiesen und die gesamte Bevölkerung betroffen, was man von den vorigen Kriegen nicht sagen kann.

[Skymarshal]

Wenn es wirklich nur um die Länder geht waren wohl schon mehrere Weltkriege oder?

Aber was die Dimensionen der Vernichtungen angeht gebe ich Endar Recht.

[Esquilax]

Ich halte das auch nicht für überzeugend, denn die beiden Weltkriege des 20. Jahrhunderts heben sind ja nicht nur deshalb hervor, weil an ihnen viele Staaten beteiligt waren oder weil sie an mehreren weit auseinanderliegenden Punkten der Welt geführt wurden. Sie haben vielmehr eine ganz andere, neue Qualität der Vernichtung aufgewiesen und die gesamte Bevölkerung betroffen, was man von den vorigen Kriegen nicht sagen kann.

Im 30jährigen Krieg wurden ganze Landstriche verwüstet. In manchen Teilen Deutschlands ist die Bevölkerung um bis zu 80 % gesunken. Nach einigen Kriegsjahren haben Bauern in Böhmen ihre Felder überhaupt nicht mehr bestellt, da sie es leid waren das Saatgut und ihre Arbeit in die Felder zu stecken, nur damit eine vorbeiziehende Armee alles plündert. Die folge waren Hungersnöte.

Ein englischer Gesandter(neutral) hat berichtet, dass er mit seiner Eskorte durch ein Dorf kam in dem alles niedergebrannt war. In den Straßen lagen die Leichen der Einwohner herum. Sie fanden keine Überlebenden, da das Feuer noch brannte kann es nicht lange her gewesen sein. Bei ihrer weiteren Reise trafen sie auf ein anderes Dorf. Als die Dorfbewohner die heran reitenden sahen brachen sie in Panik aus und sind geflohen, da jeder Mann auf einem Pferd sofort als Bedrohung wahrgenommen wurde.

Die Qualität der Vernichtung war in den beiden Weltkriegen im Vergleich geringer. Natürlich sind mehr Menschen gestorben und mehr Gebäude zerstört worden, aber im 20 Jahrhundert lebten auch sehr viel mehr Menschen und es gab mehr Gebäude und Infrastruktur die zerstört werden konnte. Wenn man einen prozentualen Vergleich anstrebt, gab es im dreißigjährigen Krieg mindestens genauso viel Vernichtung wie in den jeweiligen Weltkriegen (Wahrscheinlich sogar mehr). Nach den Weltkriegen haben sich die betroffenen Gegenden wieder sehr schnell erholt. Nach dem dreißigjährigen Krieg gab es Städte die 100 Jahre benötigten um die Einwohnerzahl zu erreichen die sie vor dem Krieg hatten.

[endar]

@Esquilax: Das weiß ich wohl. Worauf ich hinauswollte, war die sogenannte "Heimatfront" und die totale Erfassung der Gesellschaft, d.h. auch in den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Bereichen, die nicht direkt im Kriegsgebiet liegen.