Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[opferstock]

Sind wir mal alle froh wurde der "Verrückte" gestoppt.
Aber ich will mal ne andere Seite anschauen:
Irgendwann mal hab ich gelesen (was ne tolle Quelle), dass die Amerikaner den Hitler mit Geld unterstützt haben sollen, also in den frühen 1930er Jahren oder den 20ern. Amerika war wirtschaftlich am Boden und wie jeder weiss gibts keinen besseren Motor für die Wirtschaft als nen Krieg. Ob das nun die Regierung der USA war oder Wirtschaftsmagnaten (der USA) sei dahin gestellt. Völlig von der Hand zu weisen ist das ja nicht.
Den Rassenhass haben nicht die Deutschen erfunden. Der kommt in jedem Land vor und die Amerikaner haben sich da ja wohl bis heute nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
Dasselbe kann man auch von den Franzosen sagen, den Italienern, den Russen und den Spaniern.
(Ok vielleicht nicht die Eskimos)
Wer will den ersten Stein werfen?
Ob man "Indianer" als Weekendeinlage schiesst, oder ob man Menschen jüdischer Herkunft mit giftigen Aerosolen behandelt, beides ist gleich verwerflich und schändlich.
Leute die sich sowas ausdenken, also für die muss die passende Therapie noch erfunden werden, obwohl ich durchaus Stimmen höre, die da Gleiches mit Gleichem vergelten wollen.
Polen soll einen deutschen Angriff provoziert haben? LOL, ich mag die Polen auch nicht besonders (bin ich nun ein Nazi?) aber ich denke die hatten andere Sorgen. (Wer nach 1936 noch die Ansicht vertrat man könne Deutschland mit ein paar Pfadfindern fertigmachen, dem kann man nicht mehr helfen)
Und diese ganzen Ansprüche an ehemaliges Gebiet, egal wer sie stellt.
Könnten ja mal die Italiener kommen und ihr ehemaliges Reich einfordern. AVE!
Oder die Türken.....
Ich behaupte Kriege führt man nicht um semitisch orientierte Mitmenschen zu ermorden, sondern nur aus wirtschaftlichen Gründen. Die Semiten dienen nur noch als Begründung. Pfui Teufel.
Der Adolf wurde also aufgebaut um später einen Gegner zu haben.
Ich meine siehe heutzutage, der Russe mag nicht mehr die Rolle des frauenvergewaltigenden vodkasaufenden Schlagetots spielen, also müssen Araber und Terroristen ran.
(Ich mag Terroristen nicht, egal woher sie kommen)
Die damals neue Blitzkriegstrategie konnte eigentlich nur mittels einer starken deutschen Luftwaffe realisiert werden. Nachdem die Luftwaffe geschwächt war, war es auch aus mit der deutschen Expansion. In einer Zeit, in welcher auch das Pferd noch oft als kriegstaugliches Mittel gesehen wurde (ob Logistik oder teilweise Kavallerie) stellte die Luftwaffe das nonplusultra dar. Vor allen eine geschlossen und koordiniert angreifende Luftwaffe. Lufthoheit war wohl eines der Zauberwörter der Epoche.
Im Russlandfeldzug war die Luftwaffe quasi inexistent. Naja ausser bei den paar Missionen bei IL-2
Und die unzureichende Reichweite der deutschen Bomber half auch nicht gerade.
Generell würd ich sagen, dass die Deutschen vor allem deshalb den Krieg verloren haben, weil sie in zu viele Schauplätze auf einmal verstrickt wurden.
Hätte man das Tempo niedriger halten können, wäre es wohl anders gelaufen. Ob deswegen wohl je ne V3 auf Washington gestürzt wäre, oder ob deswegen die Me 262 die Lufthoheit wieder errungen hätten sei dahingestellt. Deutschland ist für mich DER Beweis dafür, wie Not erfinderisch machen kann. Ich glaube auch nicht an eine Atomwaffe des 3. Reiches obwohl ich begeisteter Wolfenstein Spieler bin.
Und Mengeles Forschungen am lebenden Menschen verachte ich genauso, wie ich Bücherverbrennungen hasse.
Auch wenn aus dem ein oder anderen schlussendlich auch was Positives hervorging.
Achja, ich bin Schweizer. Ich bin auch der Ansicht, dass Deutschland die CH nur verschont hat, weil sie dienlich war und aber mehrheitlich kollaborierte. Dafür liess man die Schweiz ihr Gesicht wahren (Wir retteten 10'000 oder 20'000 Juden).
Nur damit niemand denkt, ich wäre arrogant.

Die Alliierten waren sich nicht von Anfang an einig, da hoffte jeder noch mit möglichst wenig Schaden davonzukommen. Bis die USA dazukamen, nach Pearl Harbour war Europa noch keine geschlossene Front.

Erst mal denkt man sich wohl, der Adolf hätte sich übernommen und alles zugleich angefangen weil er grössenwahnsinnig war.

Aber vielleicht waren das auch nur Sachzwänge auf die er nach ein paar erfolgreichen Feldzügen reagieren musste.

Jedenfalls wird einmal mehr klar:
Wer übrig bleibt hat recht. Und das ist in jedem Krieg so. Im Nachhinein kann jeder Sieger gut aussehen, jeder Verlierer sieht halt aus wie ein Verlierer eben. Dem Verlierer geschieht es ja immer recht.

Man kann das also so oder so sehen. Natürlich distanziere ich mich von Genozidgedanken und solchem Gedankengut.
Aber eigentlich ist jeder Krieg Genozid.

[endar]

Sind wir mal alle froh wurde der "Verrückte" gestoppt.
Aber ich will mal ne andere Seite anschauen:
Irgendwann mal hab ich gelesen (was ne tolle Quelle), dass die Amerikaner den Hitler mit Geld unterstützt haben sollen, also in den frühen 1930er Jahren oder den 20ern. Amerika war wirtschaftlich am Boden und wie jeder weiss gibts keinen besseren Motor für die Wirtschaft als nen Krieg. Ob das nun die Regierung der USA war oder Wirtschaftsmagnaten (der USA) sei dahin gestellt. Völlig von der Hand zu weisen ist das ja nicht.

Aha. Du weißt nicht mehr, wo du das gelesen hast, du weißt auch nicht mehr, um welchen Zeitraum es ging oder um welche Personen es geht, aber du weißt, dass es nicht völlig von der Hand zu weisen ist.

Den Rassenhass haben nicht die Deutschen erfunden. Der kommt in jedem Land vor und die Amerikaner haben sich da ja wohl bis heute nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
Dasselbe kann man auch von den Franzosen sagen, den Italienern, den Russen und den Spaniern.
(Ok vielleicht nicht die Eskimos)
Wer will den ersten Stein werfen?

Da weiß man ja gleich wieder, wo die Reise langgeht... Kann ja nicht mehr lange dauern und es werden die Verbrechen anderer Nationen aufgezählt.

Ob man "Indianer" als Weekendeinlage schiesst, oder ob man Menschen jüdischer Herkunft mit giftigen Aerosolen behandelt, beides ist gleich verwerflich und schändlich.

Abgesehen davon, dass der erste Satz nicht ganz verständlich ist...
Voila! Da ist es ja.
Wir nehmen alle Untaten der Weltgeschichte und packen sie in einen Mixer und mixen sie solange zusammen, bis nur eine undefinierbarer Brei übrigbleibt, über den man nicht mehr nachdenken braucht.
Ob man ein Buch in der Bibliothek nicht fristgerecht zurückgibt oder Waisenkinder erschießt, ist dann alles dasselbe und man kommt zu der zwingenden Schlussfolgerung: "Ist halt so".

Leute die sich sowas ausdenken, also für die muss die passende Therapie noch erfunden werden, obwohl ich durchaus Stimmen höre, die da Gleiches mit Gleichem vergelten wollen.

Was meinst du jetzt? Leute, die Indianer als Weekendeinlage benutzen?

Der Adolf wurde also aufgebaut um später einen Gegner zu haben.

Ach ja, du kannst das zwar nicht belegen, du weißt zwar nicht, wer das getan, wann das passiert ist, aber es ist ja "nicht von der Hand zu weisen"....

Und Mengeles Forschungen am lebenden Menschen verachte ich genauso, wie ich Bücherverbrennungen hasse.

Aber das ist ja eigentlich alles dasselbe, nicht wahr?

Auch wenn aus dem ein oder anderen schlussendlich auch was Positives hervorging.

Was meinst du jetzt? Die Bücherverbrennungen, die Ermordung der Indianer, Mengeles Menschenversuche oder Menschen jüdischer Herkunft mit giftigen Aerosolen zu behandeln?

Jedenfalls wird einmal mehr klar:
Wer übrig bleibt hat recht. Und das ist in jedem Krieg so. Im Nachhinein kann jeder Sieger gut aussehen, jeder Verlierer sieht halt aus wie ein Verlierer eben. Dem Verlierer geschieht es ja immer recht.

Auch das wird nicht richtiger, wenn man es hundert mal wiederholt.
Der deutsche Jurist Carl Schmitt, der die Morde an über 100 Regimegegnern vom 30.6.1934 in Deutschland gerechtfertigt hatte ("Der Führer schützt das Recht"), hat nach dem Krieg die These aufgestellt, dass es nicht der Sieger, sondern der Verlierer sei, der ein Interesse hat, die Geschichte zu hinterfragen

Man kann das also so oder so sehen. Natürlich distanziere ich mich von Genozidgedanken und solchem Gedankengut.

Aber es hat halt alles auch was Gutes, nicht wahr?

[peterpan]

Sind wir mal alle froh wurde der "Verrückte" gestoppt.

Adolf Nazi wurde nicht gestoppt, sondern hat sich feige davon geschlichen, in dem er sich selbst tötete.

Aber ich will mal ne andere Seite anschauen:
Irgendwann mal hab ich gelesen (was ne tolle Quelle), dass die Amerikaner den Hitler mit Geld unterstützt haben sollen, also in den frühen 1930er Jahren oder den 20ern. Amerika war wirtschaftlich am Boden und wie jeder weiss gibts keinen besseren Motor für die Wirtschaft als nen Krieg. Ob das nun die Regierung der USA war oder Wirtschaftsmagnaten (der USA) sei dahin gestellt. Völlig von der Hand zu weisen ist das ja nicht.

Auch wenn du meinst, dass nicht von der Hand weisen zu können, hätte ich schon ganz gerne eine Quelle für deine Ausführungen.

Den Rassenhass haben nicht die Deutschen erfunden. Der kommt in jedem Land vor und die Amerikaner haben sich da ja wohl bis heute nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Dasselbe kann man auch von den Franzosen sagen, den Italienern, den Russen und den Spaniern. (Ok vielleicht nicht die Eskimos) Wer will den ersten Stein werfen?

Und was willst du uns jetzt damit sagen? Soll dass eine Entschuldigung Nazideutschlands sein für die Ermordung Millionen von Menschen?

Ob man "Indianer" als Weekendeinlage schiesst, oder ob man Menschen jüdischer Herkunft mit giftigen Aerosolen behandelt, beides ist gleich verwerflich und schändlich.

Wer schießt Indianer als Wochenendeinlage? Aber verwerflich und schädlich ist wohl beides.

Leute die sich sowas ausdenken, also für die muss die passende Therapie noch erfunden werden, obwohl ich durchaus Stimmen höre, die da Gleiches mit Gleichem vergelten wollen.

Leute die sich was ausdenken? Du hörst Stimmen, die gleiches mit gleichem vergelten wollen? Was willst du uns damit sagen?

Polen soll einen deutschen Angriff provoziert haben? LOL, ich mag die Polen auch nicht besonders (bin ich nun ein Nazi?) aber ich denke die hatten andere Sorgen. (Wer nach 1936 noch die Ansicht vertrat man könne Deutschland mit ein paar Pfadfindern fertigmachen, dem kann man nicht mehr helfen)

Was haben die Polen dir den getan? Welche Sorgen hatten die Polen denn, als sie von Nazi Deutschland angegriffen wurden? Lachst du, weil polnische Kavallerie deutsche Panzer angegriffen hat, um Polen zu verteidigen? Pfadfinder? Und ob du ein Nazi bist - die Frage kannst momentan nur du selber dir beantworten.

Und diese ganzen Ansprüche an ehemaliges Gebiet, egal wer sie stellt. Könnten ja mal die Italiener kommen und ihr ehemaliges Reich einfordern. AVE! Oder die Türken.....

Wer stellt wo gegen wen Gebietsansprüche?

Ich behaupte Kriege führt man nicht um semitisch orientierte Mitmenschen zu ermorden, sondern nur aus wirtschaftlichen Gründen. Die Semiten dienen nur noch als Begründung. Pfui Teufel.

Und woher nimmst du diese Weisheit?

Der Adolf wurde also aufgebaut um später einen Gegner zu haben.
Ich meine siehe heutzutage, der Russe mag nicht mehr die Rolle des frauenvergewaltigenden vodkasaufenden Schlagetots spielen, also müssen Araber und Terroristen ran.

Du behauptest das jetzt, kannst aber die Quelle dafür nicht belegen?

(Ich mag Terroristen nicht, egal woher sie kommen)

Schön, da sind wir einer Meinung.

Und Mengeles Forschungen am lebenden Menschen verachte ich genauso, wie ich Bücherverbrennungen hasse.
Auch wenn aus dem ein oder anderen schlussendlich auch was Positives hervorging.

Du willst doch jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass aus Mengeles Forschung am lebenden Menschen und an den Bücherverbrennungen der Nazis etwas positives raus hervorgegangen ist? Da bin ich jetzt aber mal gespannt, was du uns da nennen kannst.

Nur damit niemand denkt, ich wäre arrogant.

Nein, das genau denke ich nicht von dir.

Jedenfalls wird einmal mehr klar:
Wer übrig bleibt hat recht. Und das ist in jedem Krieg so. Im Nachhinein kann jeder Sieger gut aussehen, jeder Verlierer sieht halt aus wie ein Verlierer eben. Dem Verlierer geschieht es ja immer recht. Man kann das also so oder so sehen. Natürlich distanziere ich mich von Genozidgedanken und solchem Gedankengut. Aber eigentlich ist jeder Krieg Genozid.

Und was willst du uns jetzt damit sagen?

[maestro]

Den Rassenhass haben nicht die Deutschen erfunden. Der kommt in jedem Land vor
Wer will den ersten Stein werfen?

Dir ist schon klar, dass die Idee und Umsetzung der industriell/ökonomischen Vernichtung von Andersdenkenden schon eine Erfindung der Deutschen ist? Abgesehen davon, ist der Hinweis, dass es auch anderswo Rassismus gibt, völlig wertlos für eine sinnvolle Analyse und Geschichtsbetrachtung.

Also ich will dir nix vorwerfen, aber Leute, die sich einerseits betont oft von der Nazi-Zeit distanzieren wollen, aber dann doch stark relativieren und verharmlosen, sind meines Erachtens in ihrere Meinung nach schon grenzwertig. Vielfach gehts dann nämlich so weiter: 'damals wurde auch gutes geleistet und überhaupt die Autobahn usw.'

[opferstock]

Aha. Du weißt nicht mehr, wo du das gelesen hast, du weißt auch nicht mehr, um welchen Zeitraum es ging oder um welche Personen es geht, aber du weißt, dass es nicht völlig von der Hand zu weisen ist.

Oh, da gibts ja schön Dresche
Ich erhebe keinen wissenschatlichen Anspruch auf mein Gerede, ich hab es in einem Buch gelesen weiss aber den Titel nicht mehr. Es ging um Ende der 20er und die frühen 30er Jahre des 20. Jahrhunderts. Aber da ich wohl der einzige bin der sowas gelesen hat scheint es wohl Mist zu sein. Hab ich kein Problem mit das zuzugeben. Mit völlig von der Hand zu weisen meinte ich, dass es durchaus möglich wäre. Es wäre zumindest nicht total unlogisch. Deswegen wird es nicht automatisch wahrer, ich weiss, wollte halt etwas spekulieren.

Da weiß man ja gleich wieder, wo die Reise langgeht... Kann ja nicht mehr lange dauern und es werden die Verbrechen anderer Nationen aufgezählt.

Ich schenke mir ne Aufzählung, weiss wohl jeder selber. Und ganz gewiss ging es mir nicht darum, mit solch einer Liste die Verbrechen Nazi-Deutschlands zu beschönigen, Mord bleibt Mord. Ich wollte damit nur sagen, dass wohl jeder Dreck am Stecken hat. Das macht den Dreck aber nicht weniger dreckig.

Abgesehen davon, dass der erste Satz nicht ganz verständlich ist...
Voila! Da ist es ja.
Wir nehmen alle Untaten der Weltgeschichte und packen sie in einen Mixer und mixen sie solange zusammen, bis nur eine undefinierbarer Brei übrigbleibt, über den man nicht mehr nachdenken braucht.
Ob man ein Buch in der Bibliothek nicht fristgerecht zurückgibt oder Waisenkinder erschießt, ist dann alles dasselbe und man kommt zu der zwingenden Schlussfolgerung: "Ist halt so".

Das hast du gesagt nicht ich. Ich bin absolut nicht damit einverstanden was damals passiert ist. Aber ich glaube halt auch, dass man irgendwann mal die Vergangenheit akzeptieren muss. Und die Leute die heute leben können wohl nicht mehr sehr viel dafür, was im WW2 passiert ist. Hört doch mal auf euch selbst zu kasteien für Taten die bald noch nicht mal mehr eure Grosseltern zu verantworten haben.

Was meinst du jetzt? Leute, die Indianer als Weekendeinlage benutzen?

Ja, Leute die gefallen dran finden andere umzubringen meine ich.

Ach ja, du kannst das zwar nicht belegen, du weißt zwar nicht, wer das getan, wann das passiert ist, aber es ist ja "nicht von der Hand zu weisen"....

Ich sagte es schon, ich hab spekuliert und wohl schlechte Lektüre genossen.

Aber das ist ja eigentlich alles dasselbe, nicht wahr?

Bücher abfackeln und medizinische Experimente sollen dasselbe sein habe ich gesagt? Also das kommt mir schon etwas in den Mund gelegt vor. Ich sagte, ich finde beides gleich beschissen.

Was meinst du jetzt? Die Bücherverbrennungen, die Ermordung der Indianer, Mengeles Menschenversuche oder Menschen jüdischer Herkunft mit giftigen Aerosolen zu behandeln?

Nun scheinbar bestreitet keiner dass die Menschenversuche der heutigen Medizin was gebracht haben. Oder der technische Fortschritt allgemein. Damit habe ich ja nicht ausgesagt, ich würde finden der Zweck heilige die Mittel.

Auch das wird nicht richtiger, wenn man es hundert mal wiederholt.
Der deutsche Jurist Carl Schmitt, der die Morde an über 100 Regimegegnern vom 30.6.1934 in Deutschland gerechtfertigt hatte ("Der Führer schützt das Recht"), hat nach dem Krieg die These aufgestellt, dass es nicht der Sieger, sondern der Verlierer sei, der ein Interesse hat, die Geschichte zu hinterfragen

Ich sag nur, dass jemand der nen Krieg verliert eh der Depp ist am Ende. Das mag im WW2 wohl zu recht den Deutschen wiederfahren sein, aber es gilt eben auch dort wo ein Unschuldiger unterliegt. Aber es stimmt, Deutschland war nicht unschuldig.

Aber es hat halt alles auch was Gutes, nicht wahr?

Natürlich zielst du darauf ab mich dazu zu bringen, zu behaupten, nicht alles bei den Nazis sei schlecht gewesen.
Natürlich sage ich jetzt, ALLES was die Deutschen zw. 1932 und 1945 gemacht haben war hirnrissig. Ist das nun für dich wohlklingender? Ich differenziere da lieber aber das ist wohl mein Bier scheinbar, also immer feste Druff!

[Zocktan]

achtung ein einzeiler:

TROLL

[opferstock]

Adolf Nazi wurde nicht gestoppt, sondern hat sich feige davon geschlichen, in dem er sich selbst tötete.

Naja, natürlich beging er feigen Selbstmord, aber sicher nicht deswegen weil er kurz vor dem gewinnen war.

Auch wenn du meinst, dass nicht von der Hand weisen zu können, hätte ich schon ganz gerne eine Quelle für deine Ausführungen.

Habe mich da geirrt, geb ich gerne zu, habe auch etwas spekuliert. Denn anfangs war der Herr Hitler wohl vielerorts wohlgelitten. Auch im Ausland. Er bemühte sich nicht nur bei den Japanern guten Wind zu machen.

Und was willst du uns jetzt damit sagen? Soll dass eine Entschuldigung Nazideutschlands sein für die Ermordung Millionen von Menschen?

Es gibt keine Entschuldigung für sowas. Wollte nur sagen, dass andere nicht immer besser waren.

Wer schießt Indianer als Wochenendeinlage? Aber verwerflich und schädlich ist wohl beides.

Na es war doch im vorletzten Jahrhundert wohl nebst Büffel ballern in den USA schon fast ein Anlass mit Volksfestcharakter die Nativen zu dezimieren. Ich sage nur, so ein Mist machen oder machten viele, auch solche, die ja ausdrücklich Freiheit und sowas auf ihre Fahnen schreiben.

Leute die sich was ausdenken? Du hörst Stimmen, die gleiches mit gleichem vergelten wollen? Was willst du uns damit sagen?

Leute die sich solche Greuel ausdenken. Und jeder der unschuldig gedisst wird hat doch Phantasien zur Vergeltung zu schreiten. (zb Mossad)

Was haben die Polen dir den getan? Welche Sorgen hatten die Polen denn, als sie von Nazi Deutschland angegriffen wurden? Lachst du, weil polnische Kavallerie deutsche Panzer angegriffen hat, um Polen zu verteidigen? Pfadfinder? Und ob du ein Nazi bist - die Frage kannst momentan nur du selber dir beantworten.

Ich lache, weil ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass sich Nazi-Deutschland ernsthaft von Polen bedroht gefühlt haben will.

Wer stellt wo gegen wen Gebietsansprüche?

Ich meinte damit, dass wohl jeder heutzutage irgendwelche Gebietsansprüche gegen jeden stellen kann.

Und woher nimmst du diese Weisheit?

Na zb Kuwait oder so, ging es da nicht auch um Öl?

Du behauptest das jetzt, kannst aber die Quelle dafür nicht belegen?

Schön, da sind wir einer Meinung.

Du willst doch jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass aus Mengeles Forschung am lebenden Menschen und an den Bücherverbrennungen der Nazis etwas positives raus hervorgegangen ist? Da bin ich jetzt aber mal gespannt, was du uns da nennen kannst.

Ich behaupte das nicht nur, das ist doch offensichtlich das mit Feindbildern die Massen manipuliert werden sollen oder nicht?
Der Russe gilt nämlich erst seit dem 2. Weltkrieg bei uns als faul und dumm und grobschlächtig, vorher galt er in Deutschland als fleissig, sauber und zuverlässig zb.
Viele gute Sachen bietet dieses Archiv im Internet in dem man alle Folgen der deutschen Wochenschau sehen kann, ihr wisst schon, diese Nachrichten die vor dem Film im Kino liefen.

Nein, das genau denke ich nicht von dir.

Na dann.

Aber schade, dass mein Luftwaffenargument so unterging.

[opferstock]

achtung ein einzeiler:

TROLL

Danke schön

Edit:
Ich kann mich nicht so verständlich machen wie ich möchte, daher schreib ich hier nun nichts mehr rein, ist ja egal, wen ich genervt habe, tut mir leid.

[Nighthawk_]

Aber schade, dass mein Luftwaffenargument so unterging.

Ist auch nicht besser als der Rest. Den Russlandfeldzug hat man nicht wegen der Luftwaffe verloren sondern in erster Linie durch Hitlers katastrophale Entscheidungen auf der strategischen Ebene.

[endar]

Ich schenke mir ne Aufzählung, weiss wohl jeder selber. Und ganz gewiss ging es mir nicht darum, mit solch einer Liste die Verbrechen Nazi-Deutschlands zu beschönigen, Mord bleibt Mord. Ich wollte damit nur sagen, dass wohl jeder Dreck am Stecken hat. Das macht den Dreck aber nicht weniger dreckig.

Welche Schlussfolgerung möchtest du denn sonst damit andeuten, dass "jeder Dreck am Stecken" habe? Was soll das an dieser Stelle?
Sobald es um die Verbrechen des Nationalsozialismus geht, kommt stets sofort jemand und rollt die "Hitparade der Greueltaten und Völkermorde" aus. Das hat doch eine ganz eindeutige Motivation und die einzige logische Motivation ist die Relativierung der Verbrechen.
Der Verweis auf andere Verbrechen macht aus ganz spezifischen historischen Ereignissen - eben den Verbrechen des Nationalsozialismus eine "antropologische Konstante": So wie die Leute immer und überall auf Klo gehen und regelmäßig trinken müssen begehen sie auch immer und überall Massenmorde.

Das hast du gesagt nicht ich. Ich bin absolut nicht damit einverstanden was damals passiert ist. Aber ich glaube halt auch, dass man irgendwann mal die Vergangenheit akzeptieren muss. Und die Leute die heute leben können wohl nicht mehr sehr viel dafür, was im WW2 passiert ist. Hört doch mal auf euch selbst zu kasteien für Taten die bald noch nicht mal mehr eure Grosseltern zu verantworten haben.

Stimmt, man muss die Vergangenheit akzeptieren. Aber die "Hitparade der Greueltaten" ist nicht das geeignete Mittel, um sich mit der Geschichte auseinander zu setzen. Ganz im Gegenteil, sie verhindert eine Auseinandersetzung.

Nun scheinbar bestreitet keiner dass die Menschenversuche der heutigen Medizin was gebracht haben. Oder der technische Fortschritt allgemein. Damit habe ich ja nicht ausgesagt, ich würde finden der Zweck heilige die Mittel.

Nenn mir einen einzigen medizinischen Fortschritt, der auf den Menschenversuchen in den Konzentrationslagern beruht. Das wirst du nicht können.
[

Der Russe gilt nämlich erst seit dem 2. Weltkrieg bei uns als faul und dumm und grobschlächtig, vorher galt er in Deutschland als fleissig, sauber und zuverlässig zb.
Viele gute Sachen bietet dieses Archiv im Internet in dem man alle Folgen der deutschen Wochenschau sehen kann, ihr wisst schon, diese Nachrichten die vor dem Film im Kino liefen.

Das ist nicht richtig. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Erst die Vorstellung, "der Russe" sei ein dummer, unsauberer Untermensch, führte zu der Illusion, die UdSSR sei ein "tönener Koloss", der leicht zu besiegen sei.
Hierzu kann ich auch empfehlen: Wolfram Wette, Die Wehrmacht. Feindbilder, Vernichtungskrieg, Legenden, Frankfurt am Main 2002.

[blueflash]

Das ist nicht richtig. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Erst die Vorstellung, "der Russe" sei ein dummer, unsauberer Untermensch, führte zu der Illusion, die UdSSR sei ein "tönener Koloss", der leicht zu besiegen sei.

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen: Es liegt schon eine besonders Bittere Ideologie darin, dass die Sowietunion den Krieg deshalb gewann, weil die wesentlichen Entscheidungen des Gegners auf rassistischen Motiven beruhten. Die Sowietunion als Staat stand ja auf tönernen Füßen. So gesehen hatten die Sowiets (die paar, die irgendwie unbeschadet da durchkamen), das Glück dass der Gegner nicht versuchte einen Nationalstaat zu besiegen, was druchaus hätte klappen können.

[Esquilax]

Irgendwann mal hab ich gelesen (was ne tolle Quelle), dass die Amerikaner den Hitler mit Geld unterstützt haben sollen, also in den frühen 1930er Jahren oder den 20ern. Amerika war wirtschaftlich am Boden und wie jeder weiss gibts keinen besseren Motor für die Wirtschaft als nen Krieg. Ob das nun die Regierung der USA war oder Wirtschaftsmagnaten (der USA) sei dahin gestellt. Völlig von der Hand zu weisen ist das ja nicht.

Aha. Du weißt nicht mehr, wo du das gelesen hast, du weißt auch nicht mehr, um welchen Zeitraum es ging oder um welche Personen es geht, aber du weißt, dass es nicht völlig von der Hand zu weisen ist.

Auch wenn du meinst, dass nicht von der Hand weisen zu können, hätte ich schon ganz gerne eine Quelle für deine Ausführungen.

Ich hab hier mal was herausgesucht. Das Zitat ist nur ein kleiner Ausschnitt weitere Infos zu Firmen und Personen siehe Quelle.

US-Finanzierung Hitlers
Im Gegensatz zum Warenhandel laufen die Finanztransaktionen zwischen Deutschland und den USA nach der Besetzung Europas durch Deutschland praktisch unverändert weiter.
Prescott Bush handelte mit der deutschen Luftwaffe und betrieb andere Geschäfte mit den Nazis, so dass 1942 Firmen, an den er beteiligt ist, wegen "Handel mit dem Feind" eingezogen werden: die Union Banking Corporation, die Holland-American Trading Corporation, die Seamless Steel Equipment Corporation, die Hamburg-Amerika Line/Hapag-Lloyd und die Silesian-American Corporation.
Fritz Thyssen, der Adolf Hitler seit 1923 finanziert, und W. Averell Harriman beschlossen 1922, gemeinsam die Union Banking Corporation aufzuziehen, was 1924 geschah.
Zusammen mit dem Wall Street Banker Clarence Dillon und der Beteiligung von Friedrich Flick gründeten sie 1926 die Vereinigte Stahlwerke/German Steel Trust, die die SA (Sturm-Abteilung) und SS (Schutz-Staffel) finanzierten.

Quelle

und noch ein bisschen mehr über Prescott Bush.

The debate over Prescott Bush's behaviour has been bubbling under the surface for some time. There has been a steady internet chatter about the "Bush/Nazi" connection, much of it inaccurate and unfair. But the new documents, many of which were only declassified last year, show that even after America had entered the war and when there was already significant information about the Nazis' plans and policies, he worked for and profited from companies closely involved with the very German businesses that financed Hitler's rise to power. It has also been suggested that the money he made from these dealings helped to establish the Bush family fortune and set up its political dynasty.

Quelle

[endar]

Die Frage ist nicht, ob es einen Finanzfluss zwischen den USA und Deutschland gegeben habe oder ob Hitler auch durch US-Konzerne finanziert worden sei, fraglich ist die Behauptung, dass es dabei um einen neuen Weltkrieg gegangen sei bzw. dass Hitler von amerikanischer Seite in den 20ern Jahren finanziert worden sei, um einen Krieg zu beginnen.

Das ist nämlich eine eine klassische Überinterpretation.

[Esquilax]

Nenn mir einen einzigen medizinischen Fortschritt, der auf den Menschenversuchen in den Konzentrationslagern beruht. Das wirst du nicht können.

Ich habe auch noch nach einigen Quellen zu den Ergebnissen der medizinischen Forschung in KZs gesucht.
Dieser Artikel ist wirklich erschütternd und lesenswert. Es lohnt sich mehr von dem Bericht zu lesen. Habe nur einen winzigen Teil zitiert der etwas über den Sinn der Experimente aussagt.

Tatsächlich hatte ein Großteil der medizinischen Experimente, die Ärzte in der Zeit des Nationalsozialismus an Menschen durchführten, einen "Sinn", waren die Versuche, die viele Menschen das Leben oder ihre Gesundheit gekostet haben, keineswegs Ausdruck eines irrationalen medizinischen Terrorismus. Bei einem erheblichen Teil der Experimente ging es den Forschern in den Instituten darum Erkenntnisse zu gewinnen, die für die Kriegsführung der Wehrmacht von Bedeutung sein konnten. Neben den Experimenten, die die Aufklärung der Wirkung von Kampfgasen am Menschen zum Ziel hatten, gab es auch Versuche in deren Verlauf Menschen gezielt unterkühlt wurden oder über längere Zeit Unterdruck ausgesetzt wurden. An diesen Arbeiten, die im Konzentationslager Dachau vorgenommen wurden, hatten vor allem die Luftwaffe, SS und Marine erhebliches Interesse.

Quelle

Hier noch eine Seite zum Thema Medizin in sozialer Verantwortung. Im Zitat geht es um den Test eines Experiments zur Wundbrandbekämpfung.

Gasbrand:
-Wundinfektion à Großes Problem während des deutschen Expansionsfeldzuges gegen Rußland
-Gasbrand entsteht bei tiefen Wunden, die mit Erde kontaminiert werden
-Frühzeitige radikale chirurgische Intervention (Amputation) notwendig, sonst Tod innerhalb kürzester Zeit die Folge
-Aufgrund der akuten Lage: „Erste Arbeitstagung Ost der Beratenden Fachärzte“ im Mai 1942 (Tagung von Medizinern und Staatsbeamten) à Beschluss: Sulfonamid soll in KZ getestet werden

Sulfonamid-Experiment:
-Fand zw. Juli 1942 und August 1943 im Frauenkonzentrationslager Ravensbrück statt
-Versuchspersonen waren 74 weibliche Häftlinge, die polnischer Widerstandsbewegung angehört hatten
-Versuchsleiter: Prof. Karl Gebhardt, Assistenten: Dr. Fritz Fischer und Dr. Herta Oberheuser
-Ziel des Experiments: Erprobung der Wirksamkeit neuer Sulfonamid-Präparate
-Opfern wurden an Beinen schwerste Wunden zugefügt und mit Gasbranderregern und anderen Bakterien infiziert à einigen Frauen wurden Holzsplitter und Glasscherben in Wunden gelegt, um Gasbrand-Symptomatik zu verstärken
-Einige Opfer wurden chirurgisch oder chemotherapeutisch (mit Sulfonamid) behandelt, ein Teil der Versuchspersonen blieben als Kontrollgruppe unbehandelt à viele Frauen starben
überlebende Opfer trugen schwere körperliche und seelische Schäden davon
-Sulfonamid erwies sich als nicht geeignet, Wundinfektionen zu verhindern

Quelle

Es ist nicht besonders angenehm das zu lesen, aber die Experimente haben schon zu Ergebnissen geführt. Ich hoffe, dass nun niemand denkt ich finde diese Experimente und deren Ergebnisse gut. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass die damaligen Experimente durchaus einen wissenschaftlichen Hintergrund hatten.

[Eye-Q]

edot: Fortsetzung zu endar: Bzw wohl auch eine bequeme Art und Weise Schuld auch auf anderen Schultern abzuladen, weil man ja quasi dazu verführt worden wäre einen Krieg anzufangen. Wäre etwas sehr simpel...

2blue: sicherlich nicht uninteressant die Frage. Ich vermute, dass du damit die Ostpolitik unter Rosenberg ansprichst? Ich habe mich mittlerweile mit der Fragestellung ein wenig auseinandergesetzt wie weit die Unterstützung für den neuen und jungen (und durch den Stalinterror erschütterten) sowjetischen Staat wohl wirklich ging. Meiner Meinung nach kann man das, wenn überhaupt, auch nicht wirklich eindeutig beantworten. Das wäre eine klassische "was wäre wenn" Frage und Antwort Spiel.