Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Zocktan]

die umstellung der us wirtschaft auf "krieg" löste einen boom aus, dadurch dass durch die werte-vernichtung im krieg(wobei diese werte-vernichtung im ausland statt fand) ständig neue aufträge gegeben wurden, welche das wachstum weiter anregten.
durch die depression die vor dem krieg in den usa herrschte, lagen die industriekapazitäten brach, die dann dadurch, dass die usa in den krieg eintraten, wieder "hochgefahren" wurden.
die wirtschaft der usa war, vor der depression, durch den binnenmarkt bestimmt. nach dem kriegseintritt begann diese wirtschaftliche leistungsfähigkeit nach aussen zu "strahlen", kurz gesagt vorhandene kapazitäten wurden anders genutzt und dann ausgebaut.

[Klingone]

Adolf war so ein Idiot (ich sag deswegen Adolf, weil ich befürchte, das ich sein Großneffe bin. Zwar unwahrscheinlich aber möglich). Der Ansatz war schon gut, abe er hätte ein Land nach dem anderen besetzen sollen, um zu siegen. Gottseidank hatte er es nicht.
Ich geb euch Links zu das, was zu dem Thema passt, was offiziell erlaubt ist und von der Harald Schmidt Show stammt. Es sind seine Hitlerverarschungen aber keine Angst: das sind keine Gewalt- oder Rassismusverherrlichungen.
Und wenn sich Doctor aufregt, lehne ich jede Verantwortung ab. Und wenn ich hier Rausgeschmissen werde, gehe ich auch zum Amtsgericht wie der Junge, der wegen Aggroberlin aus der Schule geschmissen worden ist (weil das kein Grund ist).

YMCA und nur ein Ei: http://www.youtube.com/results?searc...&search=Search
Geheimakte 2. Weltkrieg:

http://www.youtube.com/results?search=Geheimakte&search_type=search_videos&search=Search

Mundgeruch:

http://mp3search.01-mp3search.com/%5Cbarnaby.cgi-35B129C81FC8E1992C15AC7DECC08B7A46AA8004DD4F267E631DDCAED1430B40FB47028CFB38390DD8699781C881ABA325A48A027CAF4D26870B90E523DDC2A4

Aber wenn ihr auf dem letzten Link klickt, dann nimmt bitte nur ads von Harald Schmidt. Alles andere könnte da Gewalt- und/oder Rassismusverherrlichend sein.

[Nighthawk_]

Großneffe, soso.
Naja keiner ist perfekt
Um ihn als Adolf zu bezichnen braucht man aber keine derartiges Verhältnis...

Was du vorschlägst:
Hat Adolf das nicht genau so auch getan?
Er hat sich der Reihe nach Österreich, Tschecheslowakei und das Memelgebiet gekrallt bevor mit dem polnischen Korridor das Fass voll war.
Dann haben ihn auf einmalziemlich viele den Krieg erklärt und vorbei wars mit dem "einer nach dem anderen".
Trotzdem ging es mit dem Besetzen noch ziemlich lang weiter. Übernommen hat er sich erst als er meinte er könnte gegen Russland und Großbritannien gleichzeitig Krieg führen. Hier hätte er zuerst England niederwerfen müssen.
Aber Hitlers Visionen lagen ja im Osten. Pech für ihn (und gut für die Welt) das Churchill dem Krieg gegen das Reich auch einige abgewinnen konnte.

[Eye-Q]

OB GB hätte erobert werden können? Bzw wiederum, ob dann Stalin, aus Furcht vor der Niederlage GBs tatsächlich ganz alleine in Europa dazustehen, nicht doch noch angegriffen hätte?
Spekulationen über Spekulationen, machen zwar keinen Sinn, aber ganz interessant solche Gedankenspielchen.

ps: diese youtube Sachen greifen wie ein Virus um sich...

[Nighthawk_]

OB GB hätte erobert werden können?

Militärisch gesehen würde ich ziemlich klar ja sagen.
Allerdings hätte man dieses Ziel vorrangig von anfang an verfolgen müssen.
Dies hätte z.B. zur Folge gehabt, das die Briten keine Soldaten aus Dünkirchen hätte abziehen können, das Mutterland also noch schutzloser gewesen wäre als so schon.
Aber auch so, Invasion wäre machbar gewesen.
Hitler viel dem Generalstab mit seinem zögerlichen Verhandlungskurs aber ziemlich in den Rücken.
So hatten die Briten Zeit ihre Verteidigung zu reorganisieren.
Der Luftkrieg brachte nicht den entscheidenden Sieg, mangels des politischen Willens blies man Seelöwe halt irgendwann komplett ab und es ging gen Osten.

Bzw wiederum, ob dann Stalin, aus Furcht vor der Niederlage GBs tatsächlich ganz alleine in Europa dazustehen, nicht doch noch angegriffen hätte?

Wäre unterm Strich wohl egal gewesen, da Hitler sowieso auch im Osten den Krieg gewollt hätte.
Kritisch wäre es nur gewesen, wenn Stalin in Polen eingerückt wäre solange die Invasion noch am laufen war. Eine Angriffsoperation der Roten Armee im Herbst 1940 halte ich aber eher für unwahrscheinlich. Für den großen Krieg gegen Deutschland waren die noch nicht wirklich bereit.
Und selbst wenn, die Deutschen hätte sehr schnell Panzerreserven (welche in GB aufgrund des schlichten Fehlens feindlicher gepanzerter Verbände eh nur marginal gefordert) an die Elbe verlegen können um die Rote Armee irgendwo in Polen zu stoppen. Im Frühjahr (nachdem der Wiederstand in England gebrochen ist) dann mit wirklich aller Gewalt gen Osten. Ich glaube nicht, dass sich die Rote Armee da besser gehalten hätte.

[Eye-Q]

Militärisch gesehen würde ich ziemlich klar ja sagen.
Allerdings hätte man dieses Ziel vorrangig von anfang an verfolgen müssen.
Dies hätte z.B. zur Folge gehabt, das die Briten keine Soldaten aus Dünkirchen hätte abziehen können, das Mutterland also noch schutzloser gewesen wäre als so schon.
Aber auch so, Invasion wäre machbar gewesen.
Hitler viel dem Generalstab mit seinem zögerlichen Verhandlungskurs aber ziemlich in den Rücken.
So hatten die Briten Zeit ihre Verteidigung zu reorganisieren.
Der Luftkrieg brachte nicht den entscheidenden Sieg, mangels des politischen Willens blies man Seelöwe halt irgendwann komplett ab und es ging gen Osten.

Glück gehabt, dass Hitler so darauf hoffte mit England irgendwie paktieren zu können.

Wäre unterm Strich wohl egal gewesen, da Hitler sowieso auch im Osten den Krieg gewollt hätte.
Kritisch wäre es nur gewesen, wenn Stalin in Polen eingerückt wäre solange die Invasion noch am laufen war. Eine Angriffsoperation der Roten Armee im Herbst 1940 halte ich aber eher für unwahrscheinlich. Für den großen Krieg gegen Deutschland waren die noch nicht wirklich bereit.
Und selbst wenn, die Deutschen hätte sehr schnell Panzerreserven (welche in GB aufgrund des schlichten Fehlens feindlicher gepanzerter Verbände eh nur marginal gefordert) an die Elbe verlegen können um die Rote Armee irgendwo in Polen zu stoppen. Im Frühjahr (nachdem der Wiederstand in England gebrochen ist) dann mit wirklich aller Gewalt gen Osten. Ich glaube nicht, dass sich die Rote Armee da besser gehalten hätte.

Gewollt schon, aber England einzunehmen wäre ja auch nicht ruck-zuck verlaufen, denke ich.
Dass Stalin noch keinen konkreten Plan hatte anzugreifen stimme ich zu, aber ich denke schon, dass bei einer Konzentration auf England die Sowjets mit den Monaten/JAHREN auf offensiv(er) übergegangen wären. Einfach aus der "Notwendigkeit" heraus.

[Esquilax]

Das größte Problem einer Invasion Englands wäre woll die Versorgung der Truppen gewesen. Man hätte zwar die Lufthoheit gewonnen, aber man darf die Stärke der englischen Flotte nicht unterschätzen. Die Versorgung hätte über den Ärmelkanal erfolgen müssen und das wäre woll ein Problem geworden. Eine Versorgung nur über die Luft hätte nicht funktioniert (siehe Stalingrad).

Man hatte bereits bei der Versorgung des Afrikafeldzugs Nachschubschwierigkeiten. Nicht zuletzt wegen des sogennanten "Flugzeugträgers" Malta. Und obwohl die Insel heftig bombardiert wurde, wurde sie nie zur Aufgabe gezwungen oder erobert.

[blueflash]

Das größte Problem einer Invasion Englands wäre woll die Versorgung der Truppen gewesen. Man hätte zwar die Lufthoheit gewonnen, aber man darf die Stärke der englischen Flotte nicht unterschätzen. Die Versorgung hätte über den Ärmelkanal erfolgen müssen und das wäre woll ein Problem geworden. Eine Versorgung nur über die Luft hätte nicht funktioniert (siehe Stalingrad).

Nö. Der Ärmelkanal wäre bei deutscher Lofthoheit zur Todesfalle für die britische Hochseeflotte geworden, der dazu noch nach und nach die Häfen weggefallen wären. So gesehen hat ganz klar die RAF ihre Insel verteidigt.

[Esquilax]

Nö. Der Ärmelkanal wäre bei deutscher Lofthoheit zur Todesfalle für die britische Hochseeflotte geworden, der dazu noch nach und nach die Häfen weggefallen wären. So gesehen hat ganz klar die RAF ihre Insel verteidigt.

Kommt darauf an wie schnell und wie weit die Deutsche vorgestoßen wären. Bei einer Landung bei Dover und einem Vormarsch Richtung London, wären Häfen wie Porthsmouth, Bournemouth, Plymouth und Southend of Sea zumindest eine Rückzugsmöglichkeit mit einiger Sicherheit. Da es sich um das Englische Mutterland handelt wäre die Verteidigung woll auch ziemlich verbittert geführt worden.

PS: Obwohl Malta ständig bombardiert wurde, wurden trotzdem andauern Schiffe der Mittelmeer Flotte repariert.

[Klingone]

ps: diese youtube Sachen greifen wie ein Virus um sich...

@Eye-Q:Keine Angst. Ich gucke sie auch an, hab aber Antivirenprogramme drauf. Aber ich kann dir den nötigen Plug-in schicken.

[Eye-Q]

Aber die gesamte Südküste liegt schon ziemlich ungünstig bzw wiederum günstig, je nach Seite. Aber da das Dt. Reich nie eine grossartige Seeflotte hatte (meines Wissensstands nach), wäre der Vorteil so ein grosser nicht gewesen? Denn wenn sie eine gehabt hätte, wäre es für engl. Schiffe ziemlich schwierig gewesen durch die Engen zu kommen um aktiv eingreifen zu können. Also ohne AirForce wäre da schwerlich was gegangen. Aber das sind alles nur Vermutungen meinerseits.

[Nighthawk_]

Glück gehabt, dass Hitler so darauf hoffte mit England irgendwie paktieren zu können.

Man kann allgemein dafür dankbar sein das Hitler zwar auf taktischer Ebene ein ziemliches Genie, auf der (geo)strategisches aber absolut unfähig war. Hätte er das Oberkommando nach dem Rückzug vor Moskau im Winter 41 nicht übernommen und dann so versagt hätte Deutschland auch so noch gute Chancen gegen die SU gehabt.

Gewollt schon, aber England einzunehmen wäre ja auch nicht ruck-zuck verlaufen, denke ich.

Das ist etwas, was man wohl nie wird beantworten können. Inwieweit GB wirklich gekämpft hätte. Festzuhalten ist: Mit oder ohne Dünkirchen, die Britische Armee war in GB im Sommer 1940 praktisch nicht mehr existent. Kaum schwere Waffen um gegen die sehr gut ausgerüstete Wehrmacht bestehen zu können. Partisanenkriege hätte es vermutlich gegeben, aber ich glaub nicht, das nach dem Fall von London noch großer militärischer Wiederstand vorhanden gewesen wäre. Aber das ist nur Ansichtssache.

Dass Stalin noch keinen konkreten Plan hatte anzugreifen stimme ich zu, aber ich denke schon, dass bei einer Konzentration auf England die Sowjets mit den Monaten/JAHREN auf offensiv(er) übergegangen wären. Einfach aus der "Notwendigkeit" heraus.

Wenn du dir den Thread durchliest wirst du merken das ich mit dieser Einschätzung ziemlich konform gehe.

Das größte Problem einer Invasion Englands wäre wohl die Versorgung der Truppen gewesen. Man hätte zwar die Lufthoheit gewonnen, aber man darf die Stärke der englischen Flotte nicht unterschätzen. Die Versorgung hätte über den Ärmelkanal erfolgen müssen und das wäre wohl ein Problem geworden. Eine Versorgung nur über die Luft hätte nicht funktioniert (siehe Stalingrad).

Das stimmt so nicht ganz.
1. Der Verweis auf die Englische Flotte ist durchaus zutreffend. Die Home Fleet hätte wohl eine wichtige Rolle gespielt. Allerdings – wie Blueflahs schon gepostet hat – die Deutschen hätten über dem Ärmelkanal währen der Invasion die komplette Luftwaffe eingesetzt. Jedes britische Kriegsschiff das auch nur in die Nähe der Invasionsflotte gekommen wäre, wäre sehr schnell Geschichte gewesen. Die Kriegsmarine hätte sicherlich auch noch das eine oder andere mitzureden gehabt. Der RAF wäre es mit Sicherheit nicht gelungen für ausreichend Luftdeckung zu sorgen. Dazu waren die Jagdgruppen auf der Insel zu verteilt und bei rollenden Angriffen der Deutschen Luftwaffe zu überlastet. Man darf auch nicht vergessen, dass die Deutschen im zuge von Seelöwe planten Fallschirmjäger auf wichtige Frontflugplätze anzusetzen. Da die Reichweite der Jäger damals nicht so groß war hätte das eine Luftdeckung zusätzlich verhindert.
2. Eine Versorgung aus der Luft ist (in Maßen) durchaus möglich und wurde im 2. Weltkrieg von den Deutschen auch so durchgeführt. Auch und Gerade in Russland. Stalingrad ist da nur ein Beispie wo das nicht funktioniert hat. Es gibt andere wo die Luftversorgung effizient durchgeführt wurde.

[Esquilax]

@ Cmdr. Ch´Rel

Ich meine auch nicht den Einsatz der englischen Flotte bei der Invasion, sondern in den Tagen und Wochen nach der Invasion. In dieser Zeit hätte sie die deutsche Versorgung empfindlich gestört. Außerdem hatten die Engländer auch U-Boote.

Natürlich wäre der Einsatz der RAF (wenn auch geschwächt) sehr wichtig gewesen.

[Eye-Q]

Das ist etwas, was man wohl nie wird beantworten können. Inwieweit GB wirklich gekämpft hätte. Festzuhalten ist: Mit oder ohne Dünkirchen, die Britische Armee war in GB im Sommer 1940 praktisch nicht mehr existent. Kaum schwere Waffen um gegen die sehr gut ausgerüstete Wehrmacht bestehen zu können. Partisanenkriege hätte es vermutlich gegeben, aber ich glaub nicht, das nach dem Fall von London noch großer militärischer Wiederstand vorhanden gewesen wäre. Aber das ist nur Ansichtssache.

mE sind die Engländer schon ein ziemlich zähes und v.a. "störrisches" bzw widerspenstiges Völkchen; und die Mobilmachung lief auch wohl erst an. Deswegen denke ich, dass man es "wie die SU" gehandhabt hätte: vielleicht London aufgeben (müssen) und zurückziehen, aber nur um sich zu sammeln und dann zurückzuschlagen... Aber soweit kam es ja ohnehin zum Glück nicht.

2. Eine Versorgung aus der Luft ist (in Maßen) durchaus möglich und wurde im 2. Weltkrieg von den Deutschen auch so durchgeführt. Auch und Gerade in Russland. Stalingrad ist da nur ein Beispie wo das nicht funktioniert hat. Es gibt andere wo die Luftversorgung effizient durchgeführt wurde.

War bei Stalingrad die Luftwaffe nicht ohnehin schon ziemlich inexistent? Keine bzw wenige Flugzeuge und Kerosin -> bedeutet somit auch kein Nachschub...

[Nighthawk_]

Ich meine auch nicht den Einsatz der englischen Flotte bei der Invasion, sondern in den Tagen und Wochen nach der Invasion. In dieser Zeit hätte sie die deutsche Versorgung empfindlich gestört.

Wieso denn?
Der Luftschirm der Luftwaffe lässt sich ohne Probleme auch über die Zeit der direkten Anlandung hinaus ausdehnen. Selbiges gilt für die Kriegsmarine.
Es wird sogar noch leichter wenn über den ersten britischen Häfen und Luftstützpunkten die Reichskriegsflagge weht.
Der Bedarf an Nachschub wird auch nicht soo krass sein wie man es sich vielleicht vorstellt. Die Deutschen brauchen nichts überstürzen und haben im Gegensatz zur Normandie keine kampferprobten Panzereinheiten gegen sich.
Die Kämpfe hätte auf einen wesentlich niedrigeren Niveau stattgefunden, entsprechend ist der Nachschubbedarf geringer.
Auch sollte man bedenken, das die Wehrmacht bei einer Invasion 1940 längst nicht die Massen an Fahrzeugen rübergekarrt hätte wie die Alliierten 1944.
Die waren ja komplett durchmotorisiert. Das gab es damals noch nicht so.

Außerdem hatten die Engländer auch U-Boote.

Die Fallen in Anbetracht der Gesamtstärke der Home Fleet auch nicht mehr ins Gewicht.[/QUOTE]

Natürlich wäre der Einsatz der RAF (wenn auch geschwächt) sehr wichtig gewesen.

Ich sehe ehrlich gesagt kaum Chancen die RAF gewinnbringend einzusetzen.
GB hatte vor der Luftschlacht um England ihre Maschinen komplett über die Inseln verteilt. Das führt dann bei der Invasion (und danach erst recht) dazu, das nur ein kleiner Teil der Squadrons gegen die komplette Deutsche Jagdwaffe hätte geworfen werden können.
Man hätte genauso wenig oder viel Erfolg gehabt wie mit den Störangriffen auf die deutschen Geschwader in der tatsächlichen Schlacht um England.
Natürlich hätten die Deutschen ziemlich geblutet. Aber das interessierte ja keinen. Die Jagdgruppen wären bis zur Belastungsgrenze und darüber hinaus gegangen um den Ansturm irgendwie abzuwehren. Mit dem Unterschied, das dann halt nach der Bomberwelle noch die Fallis und Landungseinheiten gekommen wären. Am besten noch auf ihre Flugplätze. Unter diesen Bedingungen operiert keine Luftwaffe lange. 1949 schon gar nicht.
Die konnten sowieso froh sein, das die Deutschen irgendwann davon abgerückt sind die Flugplätze anzugreifen...

mE sind die Engländer schon ein ziemlich zähes und v.a. "störrisches" bzw widerspenstiges Völkchen; und die Mobilmachung lief auch wohl erst an.

Das ist nicht das Problem. Freiwillige hätte es schon genug gegeben.
Aber leider hinten und vorne nicht genug Material um die Truppen dann auch ausrüsten zu können. Ging zum Großteil ja in Frankreich verloren oder stand sonst wo am Arsch der Welt. Das was noch in GB vorhanden war Reichte für einige reguläre Truppen aber keineswegs für die Reserven.
Du kannst alles mobilisieren was du hast, es würde schlicht in einem Gemetzel enden.
Wenn man sieht was die deutschen Truppen in Osten oder auch auf den Balkan mit sich erhebender Zivilbevölkerung gemacht haben kann man sich leicht vorstellen was in GB bei einer Generalmobilmachung losgewesen wäre.

Deswegen denke ich, dass man es "wie die SU" gehandhabt hätte: vielleicht London aufgeben (müssen) und zurückziehen, aber nur um sich zu sammeln und dann zurückzuschlagen...

Zurückziehen, okey. Aber was bringt das bitteschön? Die Fabrikanlagen in Mittelengland kannste durch einen Rückzug nach Schottland nicht halten. Womit dann kämpfen? Die SU hatte das Glück im Ural nach Herzenslust produzieren zu können. Außerhalb der Reichweite der Luftwaffe. Ginge in GB nicht mehr.
Raum ist eh nicht genug vorhanden um ihn wirksam gegen Zeit einzutauschen.

War bei Stalingrad die Luftwaffe nicht ohnehin schon ziemlich inexistent? Keine bzw wenige Flugzeuge und Kerosin -> bedeutet somit auch kein Nachschub...

Das spielte unter anderem eine Rolle, ja.
Im Sommer 1940 wäre die Luftwaffe (insb die Transporteinheiten) noch voll intakt gewesen und hätte wesentlich günstigere Bedingungen vorgefunden.