Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Jack Crow]

Das solche Bücher von Rechtsradikalen instrumentalisiert werden ist klar. Auch das solche Autoren von der Rechten Szene hofiert werden. Aber ist das eine Begründung um gleich alles mal per se vom Tisch zu wischen? IMO wäre das ein großer Fehler und würde nur die Extremisten stärken. Die Historiker sollten sich eigentlich mit diesen Informationen auseinandersetzen anstatt das Thema -politisch korrekt- totzuschweigen.

Es geht ja nciht darum, daß Rechte dieses Buch gegen den Willen des Autors benutzen würden - vielmehr betätigt der sich ja anscheinend selbst mit Auftritten in der rechten Szene. Das ist dann schon ein Unterschied. Ansonsten wird in der Geschichtswissenschaft die gestellte Problematik keineswegs totgeschwiegen - das ist bloß eine Unterstellung, die bei allen möglichen angeblichen "Tabuthemen" (wie die angebliche Tatsache daß man in Dtl. Israel nicht kritisieren darf...) wieder rausgekramt wird. Das Guido Knopp dazu noch nix gemacht hat ist was völlig anderes.

Oder hab ich was überlesen?
Der ganze Artikel beschäftigt sich doch mit den anderen Typen. Aber von Scheil sind mit keine Aussagen ins Auge gestochen. Von daher ist es IMO wenigstens nach dieser Quelle zweifelhaft inwieweit man diesen Autor wirklich den rechtsextremen Spektrum zuordnen kann.

"Publizisten wie Stefan Scheil [...] kämpfen weiter ihren Kampf gegen die Evidenz sämtlicher Quellen" - das ist doch recht eindeutig. Natürlich ist das nur eine Sekundärquelle, aber der Autor wird ja schon recherchiert haben (auch wenns bloß die Welt is )

Meiner meinung Nach eine Tatsache

Tatsachen sind völlig unabhängig von Meinungen - deswegen sind es ja Tatsachen

[blueflash]

@blueflash:

Zum besseren Verständnis: Sprachst du nun von einem präventiven „Marsch auf Berlin“ [im Juni, Juli, August 1939] oder von einem Kriegsziel nach dem 1.9., nachdem Polen angegriffen worden ist?

Von einem Kriegsziel nach Ausbruch des Krieges.
Ich wollte damit ja nur verdeutlichen, dass die Einschätzung der militärischen Stärke sehr von der Perspektive des jeweiligen Generalsstabs abhing.

[Nighthawk_]

die qualitative überlegenheit der wehrmacht spiegelt sich überwiegend in der ausbildung wieder, siehe z. b. stalingrad und die gesamte westfront nach landung der alliierten.

Gut, das ist wenigstens im Vergleich zur SU nicht von der Hand zu weisen. Aber ob sich die Ausbildung qualitativ so sehr von der Ausbildung der Westallierten unterschieden hat. Ich glaube nicht. Natürlich hatten die Deutschen Soldaten bis 1944 wesentlich mehr Erfahrung und hatten sehr viele Veteranen in den eigenen Reihen. Damit konnten die Westallierten halt nicht aufwarten.

die pz iii und iv taugen m. e. wirklich nicht als beispiel für qualität, da die grosse angreifbare flächen noch nicht angeschrägt waren. (die ss. zog z.b. auch einen 1 zu 1 nachbau des t 34 in erwägung...) der innovative schub, der auch hier einen qualitativen unterschied machte kam erst mit dem pz vi (abgschrägt frontpanzerung).

Da sind wir ja dann einer Meinung. Übrigens gibt es dazu ne nette Episode. Noch im Frühjahr 41 besichtigten Sowjetische Offiziere Panzerschulen in Deutschland. Dabei wurde denen der modernste deutsche Panzer Panzerkraftwagen IV (in Ausf. E ?) vorgeführt.
Die Sowjets waren da doch ziemlich überrascht. Nach Guderian: „Sie wollten es nicht glauben, das dieser Panzer unseren schwersten Typ darstellte. Sie erklärten immer wieder, wir verheimlichen ihnen unsere neuesten Konstruktionen, deren Vorführung Hitler ihnen zugesagt hat. Wir wussten damals auch dass die Russen bereits über modernere Panzer verfügten als wir.“ Soviel zur Überlegenheit der Deutschen Panzermodelle 1941/42.
[Quote=Zocktan]
ich bin der meinung, dass das gefälle zwischen qualität und quantität sich durch den gesamten krieg zieht, sehe dir mal die verlustquoten zu den einzelnen offensiv operationen der roten armee an und auch die dynamik der roten armee nach den jeweiligen operationsenden. [/Quote[ Insb. Die Verlustquoten und die Dynamik lag IMO mehr am Vorgehen auf Operativer und auch Strategischer Ebene. Die zu Teil völlig inkompetenten SU-Generäle haben ihre Männer noch bis 1945 hinein schlicht verheizt., solange es ihnen einen Vorteil brachte. Die Maxime lieber Material als Männer zu opfern war bei denen überhaupt nicht ausgeprägt. Zudem waren sie vielfach (Ausnahmen bestätigen die Regel) auf strategischer Ebene nicht energisch genug. Man hätte teilweise mehr erreichen können, tat aber zu wenig. Oder Stalin mischte sich mit katastrophalen Befehlen ein. Ausrüstung um dynamische Operationen durchzuführen hatten die Dank der USA schon genug.

tut mir leid, ich bin da völlig anderer meinung, beide armeen waren zu diesem zeitpunkt wie zwei boxer in der 12. runde. erschöpft und schwer angeschlagen, auch wenn die wehrmacht gesiegt hätte wäre mit ende der operativphase auch jede andere dynamik erschöpft gewesen (vorallem wurde in südeuropa auch noch gegen die usa gekämoft)

Nicht einmal die SU (der du bei Dynamik anscheinend noch weniger zutraust) ging relativ schnell nach der Schlacht mit eben der Kursker Truppen wieder in die Offensive. Ganz vorne stand wieder die 5. Gardepanzerarmee. Und obwohl die Deutschen viel mehr wertvolle Ausrüstung verloren hatten und wichtige Truppenteile nach Italien verlegten gelang es SS-Verbänden in einen verzweifelten Abwehrschlacht bei Charkow (Hitler hatte mal wieder den Rückzug verboten) 420 Panzer zu zerstören. Jetzt lass mal die Schlacht von Kursk andersherum ausgehen (sprich alle SU-Truppen werden gekesselt und somit vernichtet). Da verliert die Rote Armee auf einen Schlag 1,4 Millionen Mann ca. 2000 Flugzeuge und 75% ihrer Panzerkraft. Von der ganzen sonstigen Ausrüstung will ich gar nicht sprechen. IMO hätte sich die Rote Armee niemals davon wieder erholen können. Die Wehrmacht wäre nach Kursk genauso wieder in die Offensive gegangen wie es die SU zumindest versucht hatte. Die waren aber mit solchen Dingen wesentlich besser Erfahren und ich hätte ihnen mehr zugetraut als das was die Rote Armee geschafft hat. Der Kaukasus, die Ölfelder und die Versorgungsroute über Persien wären IMO weg gewesen. Und das hätten die Deutschen auch mit weniger Einheiten machen können als sie tatsächlich in den Monaten nach Kursk in der Defensive gebraucht hatten. Damit ist der Russe erledigt. Er hat dann keine wirklichen Reserven mehr in Sibirien, kein Nachschub aus dem Westen mehr, das Öl wird knapp und Mobilisiert kann auch nicht mehr viel werden. Im Frühling 44 wäre die SU nicht in der Lage gewesen Offensiv tätig zu werden. Die Wehrmacht kann einzelne Vorstöße zu unternehmen und die Russen so immer weiter aus dem Gleichgewicht bringen. Evtl. wäre es möglich gewesen weitere Truppen aus Russland abzuziehen. Damit könnte der D-Day auch einen etwas anderen Ausgang gehabt haben. Oder die Türkei hätte sich, nachdem die Deutschen an ihrer Ostgrenze die Russen zusammengeschossen hätten, dazu entschlossen in den Krieg einzutreten. Die standen sich oft näher als man glaubte. Ob das die Operationen im Mittelmeerraum nicht beeinflussen würde, darf doch bezweifelt werden. Im Prinzip gibt es IMO viele Möglichkeiten was bei einem anderen Ausgang der Schlacht von Kursk auch anders hätte laufen können. Natürlich will ich nicht sagen, dass Deutschland den Krieg dann gewonnen hätte. Aber ein Patt im Osten wäre durchaus drin gewesen. Dann hätten wir 1918 die Zweite und die Geschichte des 20 Jhdt. Wäre ganz anders fortgeschrieben worden.

meine quelle ist der piekalkiewicz, er wertete in seinen arbeiten immer die tagesberichte der einzelnen kommandanturen aus. wahrscheinlich wird es wie immer im richtigen leben sein, das beides zutreffend ist und die summe daraus die wirklichkeit ....trotzdem würde mich deine quelle interessieren!

Könntest recht haben. Will auch gar nicht in Abrede stellen das es Probleme mit dem Tiger und Panther gab. Das ist mir durchaus bekannt. Wie stellt den Piekalkiewicz (ich hab sein Werk (noch) nicht) die Situation nach dem Durchbruch bei Prochorowka genau dar? Würde mich mal interessieren.
Meine Quellen? Schwierig. Mit Sicherheit jetzt nicht an irgendeinen Buch festzumachen. Für die Zahlen und Namen hab ich gestern schnell in das Buch „Panzerschlachten“ reingeschaut. Ist nicht so der Knüller, ein wenig dünn, trotzdem sind die Infos gerade zum Russlandfeldzug einigermaßen solide. Hatte es nur schnell zur Hand. Die Grundaussage hatte ich im Kopf Angelesen über einige Jahre. Im Internet und eine Handvoll weiterer Bücher über den 2. Weltkrieg. Die verstauben aber im Moment ziemlich im Regal weil mich die aktuellen Konflikte zur Zeit mehr beanspruchen.
Aber aus dem Internet hab ich noch schnell was ausgegraben:

http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=142

http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=158

Denke das ist schon sehr genau gschildert.

und zu saddam: kommt ganz auf den panzertyp an!

Naja, ich kann mir keine situation vorstellen wo es Ende des 20. und Anfang des 21. Jhdt.(zum Teil haben die da genau den gleichen fehler wieder gemacht) Sinn macht seine Panzer einzugraben. Ziemlich egal welcher Typ. Ein Panzer ist eine mobile Einheit und sollte im Wüstenkrieg in Bewegung sein wenn er auf den Feind trifft. Bringt nichts wenn man versucht den Feind durch Verteidigungslinien aufzuhalten und der Gegner über zehnmal mehr Feuerkraft verfügt. Die Idee 91 war ja theoretisch gesehen ganz nett, aber gegen die USA funktioniert diese Schwert-Schild-Taktik nicht. Die Truppen brachen mit Leichtigkeit durch alle Verteidigungsstellungen oder griffen über die Flanken an. Die Republikanische Garde im Rücken der Front halt dann auch nicht mehr viel. Die Kräfte des Feindes hätten halt in den Linien ausreichend geschwächt werden müssen.
Saddam wäre besser beraten gewesen von Anfang an Offensiv zu bleiben. Die ganze Eingrabaktion war eine einzige Fehlentscheidung. Sofort in Saudi-Arabien einmarschieren als die UN begann aufzumarschieren. Da hätte man mit dieser Rießenarmee noch was erreichen können und die Verluste auf Allierter Seit wären in die Höhe geschossen. Nicht warten bis die UN ihre halbe Million Mann an der Grenze stehen hat und sich dann Wundern warum man eins auf den Deckel bekommt. Panzer sind dazu da den Kampf zum Feind zu tragen und ihn durch Mobilität und Feuerkraft zu besiegen. Kaum dazu geeignet irgendwo unbeweglich eingegraben zu werden und zu hoffen das man einen M1 vor dem feindlichen CAS entdeckt.

die wehrmacht hätte sich durch einen sieg derart überstreckt, dass ein gesamtsieg unmöglich ist.

Ich denke mal das diese Frage letztlich gar nicht nach militärischen Gesichtspunkten beantworten muss. Fat Man und Little Boy wären halt nicht auf Hiroshima und Nagasaki geflogen sondern auf deutsche Großstädte. Der Luftkrieg wäre weitergegangen und um die C-Waffen-Komponente erweitert worden. Insbesondere Churchill wäre es da ziemlich gleich gewesen wenn er Deutschland in eine Wüste verwandelt hätte. So gesehen dürfte ein Gesamtsieg Bomberflotten des Bomber Command und der 8. USAAF einmal komplett aufreiben. Laut dem General der Jagdflieger Adolf Galland wäre das auch noch 1944 drin gewesen. Aber durch die Verbohrtheit der Führung war das unmöglich.
Was mich mal interessiert: Wo siehst du den Entscheidenden Wendepunkt des Krieges? Ab wann war das Schicksal Deutschlands entgültig besiegelt? Fehlschlag der Operation Taifun? Kriegserklärung an die USA? Stalingrad?

Es ist eine ganze normale Form des kritischen Umgangs mit Medien aller Art - auch wissenschaftlichen -, sich über die Redlichkeit der Autoren und den Hintergrund von Forschungsarbeiten zu informieren und nicht einfach irgendwas kritiklos zu übernehmen.

Das ist ja auch richtig so und in Ordnung so. Es liegt mir auch fern dieses Typen irgendwie zu verteidigen falls er der rechtsextremen Szene angehört. Aber selbst wenn das der Fall wäre muss das noch lange nicht heißen das er in allen Punkten falsch liegt oder Propagandamaterial bringt. Extremisten und Radikale haben – so traurig das ist – des öfteren auch mal schlicht recht. Ich würde das Buch halt nach seinem Inhalt bewerten (was bei militärischen Fakten kein großes Problem ist) und nicht nach seinem Autor.

IMO wäre das ein großer Fehler und würde nur die Extremisten stärken.

Das ist doch nur 'n Schnack.

Sehe ich nicht so. IMO wäre es gut wenn die Öffentlichkeit auch die vermeidlich so rechtsradikalen Themen aufgreift und behandelt. Was ja nicht heißt das man dann mit denen einer Meinung sein muss. Aber solche Sachen einfach unter den Tisch fallen zu lassen nur weil sie nicht dem entsprechen was der Durchschnittsbürger und militärische Laie sein Leben lang gehört hat ist sehr Dumm. Bestärkt doch nur die Radikalen in ihrer Propaganda von Holocaust-Lüge und was weis ich.

Hier wird überhaupt nichts totgeschwiegen. Die These, dass solche Bücher bzw. deren Autoren im rechtsradikalen Milieu zu finden sind, stand schon im Thread, bevor du das Buch benannt hast.

Ich rede nicht von hier (dem Forum) sondern über die Historiker und Öffentlichkeit da draußen im Lande.

Blicken wir daher doch einmal zurück auf diesen Thread : In Beitrag # 57 habe ich eben die These aufgestellt, dass dieses "Hitler kam Stalin nur zuvor" eine rechtsradikale Mär sei, woraufhin du in # 61 ein Buch präsentierst, dessen Autor - oh Wunder - wie sich durch googlen schnell finden ließ, gern bei DVU, NPD etc. auftritt und in rechtsradikalen Internetzeitungen publiziert bzw. Journalistenpreise rechtsradikaler Zeitungen gewinnt etc.
Irgendwie habe ich das Gefühl, als ob sich meine These da bestätigt hätte...

IMO ist das einzige was sich bestätigt hat, dass dieses Thema gerne von Rechtsradikalen benutzt wird. Wahrlich keine große Sache, das hätte ich dir schon sagen können bevor ich mich überhaupt mal mit den Fakten beschäftigt habe. Das es eine „Mär“ ist steht IMO doch sehr in Frage.

Befände sich in diesem Buch tatsächlich ein ernsthafter Beleg, dann würde es auch von der Fachwelt wahrgenommen werden.

Ja klar, da machst du es dir schon sehr einfach. Es gibt ziemlich viele Indizien und massenhaft Zitate von Stalin & Co die das ganze recht klarstellen. So wie ich das sehe schrecken die Historiker von diesem Thema recht einheitlich zurück. Eben weil es den Radikalen so in die Hände spielt. Seien wir doch erhlich, jeder Autor der diese Thesen aufstellt und die Indizien zusammenfügt muss sich dem Vorwurf aussetzen Hitlers Krieg irgendwie rechtfertigen zu wollen und den braunen Sumpf in die Hände zu spielen. Gleichzeitig wird eben dieser Sumpf auf ihn aufmerksam und hoffiert ihn.
Welcher angesehene Historiker hat da Bock drauf? Keiner. Und deshalb klammert man das eigentlich aus. Schade eigentlich, wenn man mal überlegt um was es eigentlich geht. Nicht darum Hitlers Krieg zurechtfertigen, sondern nur mal in Erwägung zu fassen, dass Tyrann Stalin ähnlich Pläne wie sein Nachbar hatte. Was wäre an dieser Erkenntnis denn so weltbewegend? Zwei Diktatoren, die beide die Vernichtung des anderen planten und Territorium erobern wollten? Man, da gibt echt schlimmere Thesen. Ich will ja den Angriffs Hitlers auf die SU nicht rechtfertigen und als Präventivkrieg hinstellen. Die beiden Diktatoren wollten halt das selbe bei, jeweils anderen Veranstalten. Wie Skymarschall schrieb, beide planten das gleiche, Hitler war schneller und hat deshalb davon zu Anfang profitiert. Hitler hat nicht auf die Gebaren der SU reagiert und dann deswegen angegriffen. Beide Diktatoren haben das gleiche Spiel gespielt und Hitler war schneller. Mehr is das ganze aus meiner Sicht nicht..
Das Buch ist mir übrigens eigentlich herzlich egal. Mir geht es um das Thema an sich und nicht darum ob dieser Typ wem auch immer angehört. Die Fakten sind das entscheidende und da gibt es IMO halt doch einige Punkte die IMO zeigen, dass auch die SU einen Angriff auf Hitler vorbereitete. Vllt. Nicht unbedingt gleich im Juli 41 womöglich auch erst im Späten Herbst oder gar Winter. Im Prinzip ist es wohl heute eine Art Glaubensfrage. Den überzeugenden Beweis wird keiner mehr vorlegen können.

Da wird nichts Neues drinstehen.

Und weil man keine Sensationellen Akten rausgegraben hat sind alle Hinweise die man schon in den 50er und 60er Jahren hatte schlecht weil schon länger bekannt? Das ist doch Blödsinn. IMO ist es eben nicht so das die angesehenen Historiker diese ganzen Indizien mal behandelt und dann verworfen haben. Man schaut sich das Thema an, sieht was die Radikalen damit machen, lässt es angeekelt fallen und kehrt es unter den Teppich. Darf ja nicht sein das es damals zwei Diktatoren in Europa gab die sich in Wirklich absolut keinen Punkt in nichts nachstanden.

Sonst wäre ich sicherlich schon einmal auf das Buch hingewiesen worden.

So, in welchen Kreisen verkehrst du denn, das man dich auf so was hinweist?

Und was diese "Indizien" anbetrifft: Da gab es doch letztens dieses Buch, mit den "Indizien", dass Hitler schwul sei, oder dass es Karl den Großen nicht gegeben habe, dass 1000 Jahre der Ägypter erfunden seien etc.

Geschichtsschreibung ist aber keine Anhäufung von Indizien, schon mal gar nicht in den Fällen, wo noch ein augenfälliges finanzielles oder politisches Interesse mitspielt.

Ach Nein, Historiker verwenden nur schlagkräftige Beweise? IMO hast du da ein ziemlich verzerrtes Bild. So wie ich das sehe wird da in manchen Beriechen auch von der Fachwelt sehr viel vermutet und Thesen in alle Richtungen aufgestellt. Da ist das aber anscheinend absolut kein Problem. Nur wenn diese Thesen von Radikalen benutzt werden sind sie plötzlich ganz ganz schlecht und reine Propaganda.
Im übrigen gibt es ja wohl solche und solche Indizien. Belastbare Dinge und solche die wirklich nur Blödsinn sind oder anders erklärbar. Ich persönliche habe in diesem Falle halt den Eindruck, das es einige sehr belastbare Indizien gibt.

Es geht ja nicht darum, daß Rechte dieses Buch gegen den Willen des Autors benutzen würden - vielmehr betätigt der sich ja anscheinend selbst mit Auftritten in der rechten Szene.

Also ich hab über Google nur einen einzigen Hinweis auf einer Antifa Seite gefunden wonach der Typ mal zu einem Vortrag in einem Museum eingeladne war für den die DVU Werbung machte. Mehr hab ich nicht gefunden. Und das reicht mir nicht um den Autor abzustempeln. Hätte da gerne weitere Infos.

Ansonsten wird in der Geschichtswissenschaft die gestellte Problematik keineswegs totgeschwiegen - das ist bloß eine Unterstellung, die bei allen möglichen angeblichen "Tabuthemen" (wie die angebliche Tatsache daß man in Dtl. Israel nicht kritisieren darf...) wieder rausgekramt wird.

Aha, wie kommst du da drauf? Irgendwelche Puplikationen über das Thema, diesmal von genehmen Wissenschaftlern? Mein Eindruck ist da, dass es da nicht viel drüber gibt.

Das Guido Knopp dazu noch nix gemacht hat ist was völlig anderes.

Du willst doch nicht Andeuten das man Historischer Horizont nicht über Knopp hinausgeht?

"Publizisten wie Stefan Scheil [...] kämpfen weiter ihren Kampf gegen die Evidenz sämtlicher Quellen" - das ist doch recht eindeutig.

Das ist erst mal eine einfache Behauptung und Pauschalierung die IMO nicht viel zu sagen hat. Wer legt den fest was evident ist und was nicht? Die Öffentlichkeit oder die angesehenen Historiker? Das Buch dieser Mannes gehört nicht wegen Vorurteilen oder gerechtfertigten Bedenken einfach in die Ecke gedrängt. Man muss sich mit den Inhalt sachlich auseinandersetzen. Und wenn sich herausstellt das er in einigen Punkten recht hat, dann ist es halt so und die Welt geht auch nicht unter. Wir haben die Russen immer noch wegen der Vorstelllungen des Führers angegriffen und sind am 2. Weltkrieg schuld. Was stört es da das Stalin genauso wahnsinnig wat wie Hitler?

Natürlich ist das nur eine Sekundärquelle, aber der Autor wird ja schon recherchiert haben (auch wenns bloß die Welt is )

Sorry, aber solche eine Aussage halt in Angesichts unserer Medien für ziemlich blauäugig. IMO allemal wahrscheinlicher das dieser Autor eben nicht recherchiert hat sondern nur alle Namen die er da kennt mit auf die Liste sitzt. Passt gut das Scheil in diesem Bericht sonst nirgendwo erwähnt wird. Also, ein paar ausführlichere Infos über den Mann, so kann ich mir kein Urteil bilden.

Tatsachen sind völlig unabhängig von Meinungen - deswegen sind es ja Tatsachen

Es ist meiner Meinung nach so gewesen Schon klar, das „Tatsache“ nicht gerade das beste Wort war. Aber ich denke es ist klar ersichtlich, dass das meine persönliche Meinung ist.
Auch ist hoffentlich angekommen, dass ich damit Hitlers Krieg gegen Russland nicht rechtfertigen will.

[endar]

Von einem Kriegsziel nach Ausbruch des Krieges.
Ich wollte damit ja nur verdeutlichen, dass die Einschätzung der militärischen Stärke sehr von der Perspektive des jeweiligen Generalsstabs abhing.

Ja, das ist natürlich etwas völlig anderes.
Ich habe das völlig falsch aufgefasst bzw. dich völlig missverstanden. Ich dachte, du meinst, die polnische Seite habe im Sommer 1939, also VOR dem 1. September 1939 konkrete Planungen gefasst, nach Berlin zu marschieren.

[Eye-Q]

Ok, ich gebe mich geschlagen. Gegen einen echten Wissenschaftler habe ich wohl keine Chance. Ich muss mich beim nächsten Mal wohl noch etwas besser vorbereiten. Offenbar bin ich noch nicht soweit.

Es geht ja nicht darum, dass du dich besser vorbereiten musst bzw du nicht "so weit" wärst. Wobei sich mir dabei ohnehin die Frage stellt worin du bereit sein möchtest? Deine These besser zu fundieren um da unbedingt recht zu behalten? Oder generell bei Themen besser vorbereiten?

Ich finde es igendwie fraglich darüber zu spekulieren, ob nun Hitler Stalin zuvorgekommen ist oder nicht. Denn wenn man sich in diesen Bereich begibt, "entschuldigt" und relativiert man mMn die Politik der Nazis.
Meine Haltung dazu wäre, dass es sogar durchaus wahrscheinlich ist das Stalin irgendwas geplant hatte, aber wenn dann viel später (man bedenke auch die Säuberungen die Stalin hat durchführen lassen). Und wegen der Bewaffnung dreht man sich im Kreis: hat man nun aufgerüstet weil Deutschlan gerüstet hat oder umgekehrt...
Ist halt nur Spekulation und Tatsache ist, dass nun mal der Krieg von woanders ausging.

[endar]

Das ist ja auch richtig so und in Ordnung so. Es liegt mir auch fern dieses Typen irgendwie zu verteidigen falls er der rechtsextremen Szene angehört. Aber selbst wenn das der Fall wäre muss das noch lange nicht heißen das er in allen Punkten falsch liegt oder Propagandamaterial bringt. Extremisten und Radikale haben – so traurig das ist – des öfteren auch mal schlicht recht. Ich würde das Buch halt nach seinem Inhalt bewerten (was bei militärischen Fakten kein großes Problem ist) und nicht nach seinem Autor.

Das ist doch etwas naiv. Autor und Werk sind nicht voneinander zu trennen und in diesem Fall ist es naheliegend.
Was das Nachprüfen der Fakten anbetrifft: Als Leser bist du damit überfordert die "Indizienkette" nachzuprüfen, weil du das dem Buch zugrundeliegende Material im Normalfall nicht persönlich einsehen kannst. Du hast keine Möglichkeit, festzustellen, ob z.B. dem Buch zugrundeliegende Material vernünftig aufbereitet wurde oder ob in dem Buch Aspekte bewusst ausgelassen wurden etc. Du musst dich also auf die Redlichkeit des Autors verlassen, weswegen es immer wichtig ist, in Zweifelsfällen etwas näher hinzuschauen. Und hier liegt ein solcher Zweifelsfall zweifelsohne vor!

Wenn du NPD-Sympathisanten bzw. Referenten allerdings für redlich hälst oder denkst, dass Rechtsradikale "schlicht und einfach des öfteren auch mal recht haben", ist das natürlich deine persönliche Angelegenheit.

Sehe ich nicht so. IMO wäre es gut wenn die Öffentlichkeit auch die vermeidlich so rechtsradikalen Themen aufgreift und behandelt. Was ja nicht heißt das man dann mit denen einer Meinung sein muss. Aber solche Sachen einfach unter den Tisch fallen zu lassen nur weil sie nicht dem entsprechen was der Durchschnittsbürger und militärische Laie sein Leben lang gehört hat ist sehr Dumm. Bestärkt doch nur die Radikalen in ihrer Propaganda von Holocaust-Lüge und was weis ich.

Die Öffentlichkeit nimmt von dem, was die historische Fachwelt bearbeitet, nur selten wirklich Notiz. Was schwebt dir denn vor? Dass alle Geschichtsprofessoren Deutschlands jetzt die Bücher von Herrn Sch. in der örtlichen Tageszeitung besprechen?

IMO ist das einzige was sich bestätigt hat, dass dieses Thema gerne von Rechtsradikalen benutzt wird. Wahrlich keine große Sache, das hätte ich dir schon sagen können bevor ich mich überhaupt mal mit den Fakten beschäftigt habe. Das es eine „Mär“ ist steht IMO doch sehr in Frage.

Es ist eine Mär, weil es keinen vernünftigen historischen Beleg gibt.

Ja klar, da machst du es dir schon sehr einfach. Es gibt ziemlich viele Indizien und massenhaft Zitate von Stalin & Co die das ganze recht klarstellen. So wie ich das sehe schrecken die Historiker von diesem Thema recht einheitlich zurück. Eben weil es den Radikalen so in die Hände spielt. Seien wir doch erhlich, jeder Autor der diese Thesen aufstellt und die Indizien zusammenfügt muss sich dem Vorwurf aussetzen Hitlers Krieg irgendwie rechtfertigen zu wollen und den braunen Sumpf in die Hände zu spielen.

Wenn es eine vernünftige Beweiskette geben würde, dann würde das sicherlich ind er Fachwelt "wie eine Bombe" einschlagen. Und wenn diese belegbare Argumentation, wie gesagt, vernünftig wäre, bräuchte auch niemand Angst zu haben, in eine rechte Ecke gestellt zu werden, weil dann wirklich Fakten sprechen würden. Aber er ist halt noch nicht gefunden worden, der heissersehnte Beleg.

Gleichzeitig wird eben dieser Sumpf auf ihn aufmerksam und hoffiert ihn. Welcher angesehene Historiker hat da Bock drauf? Keiner.

Wie viele angesehene Historiker kennst du denn? Wieviele Debatten der Geschichtswissenschaft kannst du denn auf Anhieb aufzählen? Ich vermute mal, es werden nicht so viele sein.
Das, was du hier zum Tagesgeschäft der Geschichtswissenschaft vorbringst, ist doch alles Vorurteil und Spekulation und speist sich aus deinem Unbehagen, dass die Geschichtswissenschaft nicht zu den Ergebnissen kommt, die du gerne sehen würdest.
Du unterstellst der Geschichtswissenschaft ein politisches Interesse, aber du weist politisches Interesse bei Autoren, die der NPD und sonstigen rechtsradikalen Parteien nahestehen, von dir.

(...) Im Prinzip ist es wohl heute eine Art Glaubensfrage. Den überzeugenden Beweis wird keiner mehr vorlegen können.

Auch hier zeigt sich, dass du von der historischen Wissenschaft nur wenig verstehst. Natürlich besteht nach wie vor die Möglichkeit, dass in einem russischen Archiv bzw. in russischen Beständen Belege für Kriegsplanungen der SU gefunden werden.

Und weil man keine Sensationellen Akten rausgegraben hat sind alle Hinweise die man schon in den 50er und 60er Jahren hatte schlecht weil schon länger bekannt? Das ist doch Blödsinn. IMO ist es eben nicht so das die angesehenen Historiker diese ganzen Indizien mal behandelt und dann verworfen haben. Man schaut sich das Thema an, sieht was die Radikalen damit machen, lässt es angeekelt fallen und kehrt es unter den Teppich. Darf ja nicht sein das es damals zwei Diktatoren in Europa gab die sich in Wirklich absolut keinen Punkt in nichts nachstanden.

Hier zeigt sich doch ganz deutlich, wie sehr deine eigene Ansicht von deinem(!) politischem Wunschdenken bestimmt ist. Du bist hier derjenige, der politisch argumentiert.
Für dich gilt: "zwei Diktatoren in Europa, die sich in Wirklichkeit in absolut keinen Punkt in nichts nachstanden".
Und die Geschichtswissenschaft hat das auch gefälligst zu belegen. Tut sie das nicht und sieht sie Unterschiede zwischen Hitler und Stalin bzw. in deren Kriegsplänen, dann kann sie da nur falsch liegen und bewußt schlampern oder bewusst schweigen/lügen etc.

So, in welchen Kreisen verkehrst du denn, das man dich auf so was hinweist?

Ich werde regelmäßig über ernstzunehmende aktuelle Neuerscheinungen informiert.

Ach Nein, Historiker verwenden nur schlagkräftige Beweise? IMO hast du da ein ziemlich verzerrtes Bild.

Findest du, ja? Naja, damit kann ich gut leben.

Also ich hab über Google nur einen einzigen Hinweis auf einer Antifa Seite gefunden wonach der Typ mal zu einem Vortrag in einem Museum eingeladne war für den die DVU Werbung machte. Mehr hab ich nicht gefunden. Und das reicht mir nicht um den Autor abzustempeln. Hätte da gerne weitere Infos.

Wenn du wirklich weitere Informationen suchst, dann google doch noch mal vernünftig. Ich habe ohne Probleme mehrere Reden bei NDP und DVU gefunden, ebenso, dass er einen Pressepreis der "Jungen Freiheit" gewonnen hat etc.
Setzt natürlich voraus, dass du auch für die Ergebnisse offen bist.

Mein Eindruck ist da, dass es da nicht viel drüber gibt.

Vielleicht solltest du dich dann mal nicht nur mit deinem "Eindruck" zufriedengeben, sondern auch hier dich vernünftig informieren und nicht einfach nur irgendwelche "IMO"-Behauptungen aufstellen.

Das ist erst mal eine einfache Behauptung und Pauschalierung die IMO nicht viel zu sagen hat. Wer legt den fest was evident ist und was nicht? Die Öffentlichkeit oder die angesehenen Historiker?

Was in der Geschichtswissenschaft gilt, entscheidet sich durch den Diskurs, d.h. durch die Diskussion und die Plausibilität der Argumente. Ein Diskurs, an dem übrigens auch Herr Scheil teilnimmt.
Was in der Öffentlichkeit gilt, hat damit wenig zu tun. Wie gesagt, die Öffentlichkeit nimmt von den verschiedenen Diskursen der Geschichtswissenschaft meist keine Notiz, was von Historikern wohl bedauert, aber auch nicht zu ändern ist.

Das Buch dieser Mannes gehört nicht wegen Vorurteilen oder gerechtfertigten Bedenken einfach in die Ecke gedrängt. Man muss sich mit den Inhalt sachlich auseinandersetzen.

Wenn das Buch jetzt hier vor mir liegen würde, würde ich natürlich auch reinschauen. Aber ich kaufe es mir jetzt nicht extra.

Sorry, aber solche eine Aussage halt in Angesichts unserer Medien für ziemlich blauäugig. IMO allemal wahrscheinlicher das dieser Autor eben nicht recherchiert hat sondern nur alle Namen die er da kennt mit auf die Liste sitzt. Passt gut das Scheil in diesem Bericht sonst nirgendwo erwähnt wird. Also, ein paar ausführlichere Infos über den Mann, so kann ich mir kein Urteil bilden.

Weißt du, als jemand der hier die ganze Zeit von "plausiblen Indizien" spricht, solltest wirklich selbst in der Lage sein, vernünftig zu googlen. Aber du scheinst wohl eben doch nur gegenüber der Geschichtswissenschaft wirklich kritisch werden zu können - bei Herrn Scheil werden beide Augen zugedrückt, insbesondere das rechte.

[Jack Crow]

Sehe ich nicht so. IMO wäre es gut wenn die Öffentlichkeit auch die vermeidlich so rechtsradikalen Themen aufgreift und behandelt. Was ja nicht heißt das man dann mit denen einer Meinung sein muss. Aber solche Sachen einfach unter den Tisch fallen zu lassen nur weil sie nicht dem entsprechen was der Durchschnittsbürger und militärische Laie sein Leben lang gehört hat ist sehr Dumm. Bestärkt doch nur die Radikalen in ihrer Propaganda von Holocaust-Lüge und was weis ich.

Ich rede nicht von hier (dem Forum) sondern über die Historiker und Öffentlichkeit da draußen im Lande.


[...]
Das es eine „Mär“ ist steht IMO doch sehr in Frage.
Ja klar, da machst du es dir schon sehr einfach. Es gibt ziemlich viele Indizien und massenhaft Zitate von Stalin & Co die das ganze recht klarstellen. So wie ich das sehe schrecken die Historiker von diesem Thema recht einheitlich zurück.
etc.

Ein Werk in dem Historiker sich zur Präventivkriegsthese äußern ist etwa dieses:

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=3738&count=6&recno=6&type=rezbuecher&sort=datum&order=down&

Behandelt wird dieses Thema auch hier
oder hier

Um die Aussage treffen zu können, kein Historiker würde sich mit diesem Thema beschäftigen, sollte man sich schon in der Geschichtswissenschaft auskennen, und nicht nur im Populärwissenschaftlichen Bereich (will dir damit nicht unterstellen daß du dich auf Knopp verlässt, aber Historiker bist du wohl auch nicht, oder? ).
Das gleiche gilt natürlich auch für den endar, besuch vielleicht demnächst doch mal die örtliche Ringvorlesung...

[Zocktan]

Zitat Cmdr. Ch`ReI
Gut, das ist wenigstens im Vergleich zur SU nicht von der Hand zu weisen. Aber ob sich die Ausbildung qualitativ so sehr von der Ausbildung der Westallierten unterschieden hat. Ich glaube nicht. Natürlich hatten die Deutschen Soldaten bis 1944 wesentlich mehr Erfahrung und hatten sehr viele Veteranen in den eigenen Reihen. Damit konnten die Westallierten halt nicht aufwarten.

ich habe da einfach mal 1 zu 1 eine aussage von paul kennedy übernommen.
wenn man sich die leistungen des afrika-korps anschaut, bin ich auch davon überzeugt, dass die deutsche ausbildung, der der allierten überlegen war.

Nicht einmal die SU (der du bei Dynamik anscheinend noch weniger zutraust) ging relativ schnell nach der Schlacht mit eben der Kursker Truppen wieder in die Offensive. Ganz vorne stand wieder die 5. Gardepanzerarmee. Und obwohl die Deutschen viel mehr wertvolle Ausrüstung verloren hatten und wichtige Truppenteile nach Italien verlegten gelang es SS-Verbänden in einen verzweifelten Abwehrschlacht bei Charkow (Hitler hatte mal wieder den Rückzug verboten) 420 Panzer zu zerstören. Jetzt lass mal die Schlacht von Kursk andersherum ausgehen (sprich alle SU-Truppen werden gekesselt und somit vernichtet). Da verliert die Rote Armee auf einen Schlag 1,4 Millionen Mann ca. 2000 Flugzeuge und 75% ihrer Panzerkraft. Von der ganzen sonstigen Ausrüstung will ich gar nicht sprechen. IMO hätte sich die Rote Armee niemals davon wieder erholen können. Die Wehrmacht wäre nach Kursk genauso wieder in die Offensive gegangen wie es die SU zumindest versucht hatte. Die waren aber mit solchen Dingen wesentlich besser Erfahren und ich hätte ihnen mehr zugetraut als das was die Rote Armee geschafft hat. Der Kaukasus, die Ölfelder und die Versorgungsroute über Persien wären IMO weg gewesen. Und das hätten die Deutschen auch mit weniger Einheiten machen können als sie tatsächlich in den Monaten nach Kursk in der Defensive gebraucht hatten. Damit ist der Russe erledigt. Er hat dann keine wirklichen Reserven mehr in Sibirien, kein Nachschub aus dem Westen mehr, das Öl wird knapp und Mobilisiert kann auch nicht mehr viel werden. Im Frühling 44 wäre die SU nicht in der Lage gewesen Offensiv tätig zu werden. Die Wehrmacht kann einzelne Vorstöße zu unternehmen und die Russen so immer weiter aus dem Gleichgewicht bringen. Evtl. wäre es möglich gewesen weitere Truppen aus Russland abzuziehen. Damit könnte der D-Day auch einen etwas anderen Ausgang gehabt haben. Oder die Türkei hätte sich, nachdem die Deutschen an ihrer Ostgrenze die Russen zusammengeschossen hätten, dazu entschlossen in den Krieg einzutreten. Die standen sich oft näher als man glaubte. Ob das die Operationen im Mittelmeerraum nicht beeinflussen würde, darf doch bezweifelt werden. Im Prinzip gibt es IMO viele Möglichkeiten was bei einem anderen Ausgang der Schlacht von Kursk auch anders hätte laufen können. Natürlich will ich nicht sagen, dass Deutschland den Krieg dann gewonnen hätte. Aber ein Patt im Osten wäre durchaus drin gewesen. Dann hätten wir 1918 die Zweite und die Geschichte des 20 Jhdt. Wäre ganz anders fortgeschrieben worden.

das ist ein ziemliches "was wäre wenn", am ehesten wäre es aber wohl wieder nur ein sommer gewesen, der den deutschen gehört.

Könntest recht haben. Will auch gar nicht in Abrede stellen das es Probleme mit dem Tiger und Panther gab. Das ist mir durchaus bekannt. Wie stellt den Piekalkiewicz (ich hab sein Werk (noch) nicht) die Situation nach dem Durchbruch bei Prochorowka genau dar? Würde mich mal interessieren.

das werde ich bei gelegenheit mal für dich nachschlagen.

Naja, ich kann mir keine situation vorstellen wo es Ende des 20. und Anfang des 21. Jhdt.(zum Teil haben die da genau den gleichen fehler wieder gemacht) Sinn macht seine Panzer einzugraben. Ziemlich egal welcher Typ. Ein Panzer ist eine mobile Einheit und sollte im Wüstenkrieg in Bewegung sein wenn er auf den Feind trifft. Bringt nichts wenn man versucht den Feind durch Verteidigungslinien aufzuhalten und der Gegner über zehnmal mehr Feuerkraft verfügt. Die Idee 91 war ja theoretisch gesehen ganz nett, aber gegen die USA funktioniert diese Schwert-Schild-Taktik nicht. Die Truppen brachen mit Leichtigkeit durch alle Verteidigungsstellungen oder griffen über die Flanken an. Die Republikanische Garde im Rücken der Front halt dann auch nicht mehr viel. Die Kräfte des Feindes hätten halt in den Linien ausreichend geschwächt werden müssen.
Saddam wäre besser beraten gewesen von Anfang an Offensiv zu bleiben. Die ganze Eingrabaktion war eine einzige Fehlentscheidung. Sofort in Saudi-Arabien einmarschieren als die UN begann aufzumarschieren. Da hätte man mit dieser Rießenarmee noch was erreichen können und die Verluste auf Allierter Seit wären in die Höhe geschossen. Nicht warten bis die UN ihre halbe Million Mann an der Grenze stehen hat und sich dann Wundern warum man eins auf den Deckel bekommt. Panzer sind dazu da den Kampf zum Feind zu tragen und ihn durch Mobilität und Feuerkraft zu besiegen. Kaum dazu geeignet irgendwo unbeweglich eingegraben zu werden und zu hoffen das man einen M1 vor dem feindlichen CAS entdeckt.

das ist eigentlich auch meine meinung. dass er nicht weitermarschierte war wohl politisch motiviert.

Was mich mal interessiert: Wo siehst du den Entscheidenden Wendepunkt des Krieges? Ab wann war das Schicksal Deutschlands entgültig besiegelt? Fehlschlag der Operation Taifun? Kriegserklärung an die USA? Stalingrad?

ich bin da der ansicht von kennedy. ich gebe mal grob seine sicht der dinge an, so weit ich mich erinnere.
deutschland war damals eine schnell aufstrebende mittelmacht, die schon vor kriegsbeginn ihre gesamte wirtschaft auf krieg ausgerichtet hatte, ab dem zeitpunkt des kriegseintritts eines staates mit leistungsfähigerer volkswirtschaft, war die deutsche niederlage klar, so dass danach der überfall auf die udssr der wendepunkt war.
ein anderer wendepunkt war m. e. der verlust der deutscher offensivkraft/-ambitionen, weil dadurch auch kein verhandlungsfrieden mehr möglich war.

[endar]

Das gleiche gilt natürlich auch für den endar, besuch

Was soll das denn heißen, Bürschchen? Willst wohl Schläge, was?

vielleicht demnächst doch mal die örtliche Ringvorlesung...

Nee, Herr der Ringe habe ich schon im Kino gesehen, da muss ich mir das nicht auch noch vorlesen lassen.

[max]

@max
meiner meinung nach konnten großbritannien und frankreich nur aufgrund dieser fehleinschätzung von einem kriegseintritt überzeugt werden.

Grossbritannien und Frankreich erklärten deshalb den Krieg, weil ihnen klar geworden war, dass Hitler eine ernsthafte Bedrohung für ihre Interessen geworden war. Sie konnten eine weitere Expansion nicht tolerieren, weil dadurch alle ihre europäischen Einflussbereiche verloren hätten. Sie hatten Hiter versucht durch die Appeasement-Politik zu stoppen, aber die Folge war ja, dass Hitler eine Eroberung (die meisten ohne militärische Gewalt) nach der anderen machte. Deshalb gab es eben auch den Pakt mit Polen, um Hitler zu stoppen, was dann bedeutete, dass sie nach Hitlers Einmarsch den Krieg erklären mussten, wenn sie nicht alles verlieren wollten.

Es kann gut sein, dass die Regierungen in Frankreich und Grossbritannien die militärische Stärke und die Geschwindigkeit des Siegs über Polen unterschätzten, deshalb kaum handelten und nichts machten, um Polen zu unterstützen. Es ist auf jeden Fall ja so, dass beide Staaten militärisch kaum gegen Deutschland aktiv wurden. An der Westfront war bekanntlich bis zum deutschen Vormarsch durch die Niederlande und Belgien kaum etwas los, weshalb dies "phony war" genannt wurde. Es gab ja eigentlich nur das Wettrennen, wer als erstes Norwegen erobert.

Wobei sich spätestens bei der Eroberung Frankreichs heraustellte, dass Frankreich und Grossbritannien Deutschland - der wirtschaftlich stärksten Macht im damaligen Europa - nichts entgegensetzten konnten und hoffnungslos unterlegen waren. Grossbritannien überlebte ja eigentlich nur, weil das deutsche Militär unfähig war eine Invasionsstreitmacht aufzustellen und die deutsche Führung lange meinte, dass sie Grossbritannien als Verbündeten gewinnen könnten. Was angesichts der Sympathien in der britischen herrschenden Klassen für Hitlers Innenpolitik (den Terror gegen die Arbeiterbewegung) auch keine total unrealistische Position war. Die französische herrschende Klasse lief ja überwiegend zu Hitler über und errichtete selbst ein mit Nazi-Deutschland verbündetes faschistisches Regime - das Vichy-Regime.

[Zocktan]

@max
du bringst es auf den punkt, nur dass ich eben noch ergänzend der meinung bin, dass die unterschätzung der deutschen schlagkraft mit einer der gründe für die kriegserklärung war.
später hätte es auf jeden fall einen krieg zwischen diesen mächten gegeben.

[blueflash]

Das, was max genannt hat, ist aber auch nicht die ganze Sicht der Dinge, wenn man zB Churchills Memoiren liest, erfährt man, dass die Alliierten auch ein eingreifen zugunsten Finnlands vorbereitet hatten, was den gesamten Kriegsverlauf komplett umgekrempelt hätte.
Man kann den Weltkrieg eben nicht aus Sicht einer schwarz-weissen Ideologie betrachten.

[max]

Das, was max genannt hat, ist aber auch nicht die ganze Sicht der Dinge, wenn man zB Churchills Memoiren liest, erfährt man, dass die Alliierten auch ein eingreifen zugunsten Finnlands vorbereitet hatten, was den gesamten Kriegsverlauf komplett umgekrempelt hätte.
Man kann den Weltkrieg eben nicht aus Sicht einer schwarz-weissen Ideologie betrachten.

Grossbritannien hat Finnland unterstützt, während Deutschland damals Russland unterstützt hat - zwei Jahre später war es umgedreht.

Ich möchte nur wissen, was hier dein Argument einer schwarz-weissen Ideologie besagen soll. Offensichtlich ist das übliche Problem eben, dass man die Alliierten als Macht bezeichnet, die für die Freiheit und Demokratie gekämpft hätte - was eben eine viel zu vereinfachtete Sicht der Dinge ist, die im Endeffekt überhaupt nichts erklärt und in vielen Fällen auch vollkommen falsch ist.

[Dr.McKay]

Ich werde jetzt mal nicht alle 5 Seiten durchlesen, gebe zu das ist etwas viel

Politisch:
Aber in Bezug auf den 2.Weltkrieg, sind die Weststaaten nicht unschuldig daran, wie weit es gekommen ist. Sie haben weg gesehen bei Polen und dann auch bei der Tschechei. Obwohl es doch zumindest zu diesem Zeitpunkt, 1939, ziemlich offentlichtlich war was Hitler wollte. Aber nein man dachte sich "halten wir die Füße still, vielleicht geht Adolf dann ja wieder". Ja dem war bekanntermaßen nicht so. Interessanterweise wurde Hitlers Aussen wie auch Innenpolitik ja auch bis 1937/38 von ausländischen Zeitungen und Politikern gelobt (gut die Innenpolitik sicher nicht ganz zu unrecht, da wirtschaftlich und sozial ja alles in ordnung war).

Militärisch
Die Tatsache dessen wie der Krieg dann aber endete, beruht wahrlich absolut nicht auf dem Können oder dem Einsatz der USA oder England (der größter Beitrag es ja bekanntlich war Bomben auf zivile Einrichtungen zu werfen). Der größte Anteil geht zu Lasten der Russen UND zu Hitlers selbst. Man kann sagen er hat den Weg zum 8.Mai selbst gepflastert. Mit Ignoranz und schwarzer Ideologie. Ohne zweifle war das militärische Vorgehen der Wehrmacht vorbildlich, die kombination von Panzer, Infantrie und Luftwaffe hervoragend. Aber dann gab es wesentliche strategische Fehler sowie logistische. Das hat den Allierten den Sieg gebracht.

Dazu gab es auch ständig wandlungen wer denn mit wem zusammen geht, siehe das angeführte Beispiel Finnland. Was mich am Thema 2, Weltkrieg mit am meisten reizt sind die ausländischen Waffen-SS Verbände. Man kann hier schwerlich von ideologischen Kriegern reden, waren es doch zum teil nicht nur West und Osteuropäer sondern sogar Inder (welche aber nur unter deutscher Führung in Indien zum Einsatz kamen, aber in Deutschland ausgebildet). Wenn man so will die erste europäische Armee.

Interessant ist auch immer wieder was man nach dem Krieg zu hören bekam. Welche Ansichten über die Soldaten und die Politik genannt wurden. Ich denke nicht das der 2.Weltkrieg hätte verhindert werden können, aber man hätte ihn eindämmen können. Vielleicht schon 1934.

Amerikaner möchte ich wirklich als Waffen- und Materiallieferanten bezeichnen, aber nicht wirklich als kämpfenden Anteil. Wer genau hinsieht der merkt, fast 80% aller "amis" waren damals keine.

[Nighthawk_]

Amerikaner möchte ich wirklich als Waffen- und Materiallieferanten bezeichnen, aber nicht wirklich als kämpfenden Anteil. Wer genau hinsieht der merkt, fast 80% aller "amis" waren damals keine.

Wie darf man das verstehen?
Die Amis haben im Pazifik den Krieg praktisch alleine geführt.
Und das die Schiffe der Navy und die Sturmtruppen zu 80% mit Non-US-Amerikanern besetzt waren halt ich doch für ziemlich weit hergeholt.
Auch in Nordafrika, Italien und Nordwesteuropa kamen doch einige amerikanisch besetzte US-Verbände zum Einsatz.
Freilich, es gab neben den Amis und den Engländern auf Alliierter Seite noch ein Dutzend anderer Nationen die Verbände gestellt haben. Spontan fällt mir da eine südafrikanische Panzereinheit in Italien ein (ausgerüstet mit Shermans).
Diese Einheiten standen zum Teil dann auch unter US-Kommando, aber dass das 80% der kämpfenden Truppen unter US-Flagge waren wage ich doch zu bezweifeln.