Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Nighthawk_]

Die polnische Armee umfasste 39 Infanteriedivisionen und 24 Brigaden - dies gegen 102 Divisionen.

Wie Blueflash schon gesagt hat, das ist nicht so einfach.
Große Teile der Wehrmacht sind 1939 an der Westgrenze aufmarschiert um ein Vorrücken der Franzosen auf das Reichsgebiet zu verhindern.
Von den gut 100 Divisionen wurden dann auch nur 57 im Fall Weiß eingesetzt.
57 gemischte Divisionen gegen 39 Infanteriedivisionen, elf Kavalleriebrigaden, zwei motorisierte Brigaden und einen rießen Haufen Grenzgruppen (ein paar Reservedivisionen sind auch noch erwähnenswert). Die Polen standen dann September 1939 schon mit locker 50 Divisionen im Feld. Das die eine geringere Kampfkraft hatten als die deutschen Einheiten ist aber auch klar.

Das ist eine rechtskonservative Mär, die bislang jedoch nicht bewiesen werden konnte - ebenso wie der schlagkräftige Beweis auch bei dem angeblich von Stalin geplanten Angriff auf Hitler von den Befürwortern dieser These bislang nicht vorgelegt werden konnte

Also, IMO ist allein die Panzerproduktion des UdSSR ein ganz klarer Hinweis auf Stalins Absichten. BT-7 & Co waren alles keine besonders Geländegängigen Fahrzeuge. Allerdings waren sie auf gut ausgebauten Straßen ziemlich Raser. Solche Straßen gab es Russland aber nicht zu Hauf. Dafür aber in Hülle und Fülle in Mittel- und Westeuropa.
Dann schau dir die Doktrin der Roten Armee an. Oder die Überzeugungen der Offiziere die damals ganz oben saßen. Die Anordnung des Aufmarsches an der Westgrenze. IMO trägt die alles einen sehr Offensiven Zug.
Zu dem Thema gibt es übrigens ein anscheinend ganz gutes Buch (Rezzesionen sind interessant):

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3789281514/qid%3D1142532787/302-5854036-1535269

Passend auch folgende Worte

Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee.
Josef Stalin am 5.Mai 1941

Natürlich ist das alles kein schlagkräftiger Beweis. Den wird wohl niemand mehr finden. Aber es gibt IMO eine Fülle von Indizien die schon darauf hindeuten das Stalin eigentlich keinen Defensivkrieg wollte. Und auch basisierend auf Indizien kann man Urteile fällen.

[Zocktan]

Zitat Cmdr. Ch'ReI
Wie Blueflash schon gesagt hat, das ist nicht so einfach.
Große Teile der Wehrmacht sind 1939 an der Westgrenze aufmarschiert um ein Vorrücken der Franzosen auf das Reichsgebiet zu verhindern.
Von den gut 100 Divisionen wurden dann auch nur 57 im Fall Weiß eingesetzt.
57 gemischte Divisionen gegen 39 Infanteriedivisionen, elf Kavalleriebrigaden, zwei motorisierte Brigaden und einen rießen Haufen Grenzgruppen (ein paar Reservedivisionen sind auch noch erwähnenswert). Die Polen standen dann September 1939 schon mit locker 50 Divisionen im Feld. Das die eine geringere Kampfkraft hatten als die deutschen Einheiten ist aber auch klar.

was auch noch dazu kommt ist, dass die polnische armee in defensivposition stand. ich weiß nicht wie damals gerechnet wurde, aber heute rechnet man 5-10 angreifer auf einen verteidiger für einen erfolgreichen angriff, so dass die polnische führung eigentlich zuversichtlich in bezug auf ihre militärische lage sein konnte.

ansonsten sehe ich die indizienlage genauso wie Cmdr. Ch'ReI. die t-34 und kv panzertypen waren zum zeitpunkt des deutschen angriffs bereits in seriefertigung, und beides sind panzertypen die der neuen art der kriegsführung entsprachen. im gegensatz dazu brauchten die usa zwei jahre um einen solchen panzertyp zur serienreife zu bringen, großbritannien benötigte drei jahre, was m. e. auch darauf schliessen läßt, dass die udssr sich für etwas rüstete.

[max]

Also, IMO ist allein die Panzerproduktion des UdSSR ein ganz klarer Hinweis auf Stalins Absichten.
[...]
Passend auch folgende Worte

Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee.
Josef Stalin am 5.Mai 1941

Natürlich ist das alles kein schlagkräftiger Beweis. Den wird wohl niemand mehr finden. Aber es gibt IMO eine Fülle von Indizien die schon darauf hindeuten das Stalin eigentlich keinen Defensivkrieg wollte. Und auch basisierend auf Indizien kann man Urteile fällen.

Ah, du bist also wieder einmal eine Meinung mit Stalinisten: die Doktrin der offensiven Verteidigung - was ja deiner Meinung nach eben kein Hinweis auf Angriffskriege sein soll.

Dieser Gemeinheit konnte ich nicht widerstehen

Wie gesagt: diese Ausführungen ändern nichts daran, dass die deutsche Rechte schon seit dem Ersten Weltkrieg "Lebensraum im Osten" erobern wollte und der Angriff Hitlers nichts als Präventivkrieg geplant war, sondern als Eroberungs- und Vernichtungskrieg - wobei die Wehrmacht begeistert die Massenmorde mitorganisierte.

was auch noch dazu kommt ist, dass die polnische armee in defensivposition stand.

Und was besagt dies? Das Hitler keinen Angriffskrieg wollte? Es mag sein, dass Details der polnischen Politik der damaligen Zeit nicht weitverbreitet bekannt sind, aber was ändern diese an der historischen Bewertung?

[endar]

@blueflash:

Zum besseren Verständnis: Sprachst du nun von einem präventiven „Marsch auf Berlin“ [im Juni, Juli, August 1939] oder von einem Kriegsziel nach dem 1.9., nachdem Polen angegriffen worden ist?

[Nighthawk_]

was auch noch dazu kommt ist, dass die polnische Armee in defensivposition stand. ich weiß nicht wie damals gerechnet wurde, aber heute rechnet man 5-10 angreifer auf einen verteidiger für einen erfolgreichen angriff, so dass die polnische führung eigentlich zuversichtlich in bezug auf ihre militärische lage sein konnte.

So, echt rechnet man heute so? Wäre mir neu
Das passte vllt. zu Zeiten des Kalten Krieges ganz gut, aber heute. Naja.
Kommt vllt. ein wenig auf die Beteiligten Staaten an.
Aber schau mal 91 und 03 im Irak an. Du kommst nie auf ein Verhältnis von 1:5. Das hat Vor- und Nachteile.

Aber ich versteh schon was du anmerken willst. Nur unterliegst du dabei den selben Fehlern wie die Generäle auf Alliierter Seite in den ersten Kriegsjahren.
Die Wehrmacht hatte ja gerade die Blitzkriegtaktik perfektioniert um an diesen stimmigen Verhältnis ein wenig was drehen zu können. Ein konventionell geführter Polenfeldzug wäre für die Deutschen sicherlich blutiger gewesen. Aber sie haben die Standartstrategie der Polen gnadenlos ausgenutzt und sie mit ihren neu entwickelten Taktiken überrollt.
Du hast schon recht wenn du so ein Verhältnis damals in Spiel bringst. Das hat aber die Deutsche Kriegsführung schlicht über den Haufen geworfen und damit alle Überrascht.
Lange Zeit gab es eigentlich keine wirkliche Defensivtaktik gegen Panzerstöße mit Stukaunterstützung. Eigentlich zeigte erst die Sowejtunion im Jahre 1943 in der Panzerschlacht bei Kursk das man so einen Angriff auch aufhalten kann. Bei einem Verhältnis von in etwa 4:3 für den Verteidiger.
Und selbst da war massive Luftunterstützung und massenhaft Panzerabehrwaffen sowie Minen von Nöten. Eine konventionell ausgerüstete Armee konnte da die Wehrmacht kaum aufhalten.
Liefen Wehrmachtsoperationen schief lag das in nahezu allen Fällen an äußeren Einflüssen die den Verteidiger begünstigten. Meistens Wetter und/oder Geographische Verhältnisse.

[Nighthawk_]

Ah, du bist also wieder einmal eine Meinung mit Stalinisten: die Doktrin der offensiven Verteidigung - was ja deiner Meinung nach eben kein Hinweis auf Angriffskriege sein soll.

Was wäre für die Sowjetunion die bessere Alternative gewesen?
Defensivkrieg im Eigenen Land oder Krieg im Hinterhof des Nachbarn?
So wie du das darstellst ist das aber schon ziemlich verzerrt.

Dieser Gemeinheit konnte ich nicht widerstehen

werde es auch nicht weiter auswalzen sondern mich bei Gelegenheit revanchieren

Wie gesagt: diese Ausführungen ändern nichts daran, dass die deutsche Rechte schon seit dem Ersten Weltkrieg "Lebensraum im Osten" erobern wollte und der Angriff Hitlers nichts als Präventivkrieg geplant war, sondern als Eroberungs- und Vernichtungskrieg - wobei die Wehrmacht begeistert die Massenmorde mitorganisierte.

Hat auch niemand behauptet.
Aber es ist halt IMO nun mal so das Stalin Hitler in wirklich keinen Bereich irgendwie nachstand.
Und IMO ist es auch eine historische Tatsache das Hitlers Eroberungs- und Vernichtungskrieg ein sowjetisch besetztes Europa erspart hat.
Ändert nichts an den Verbrechen die da abgezogen wurden, trotzdem haben wir davon ungemein profitiert.

Und was besagt dies? Das Hitler keinen Angriffskrieg wollte? ?

Sicherlich nicht. Glaube wir treffen hier keinen der so weit gehen möchte. Wäre auch recht absurd.
Nur wäre IMO die allgemeine Erkenntnis mal nicht schlecht, das die anderen Ländern bzw. deren Führungen (auf Polen will ich da garned so hinaus) auch ziemlich verbrecherische Pläne im Petto hatten und nicht ganz unschuldig am Ausbruch des 2. Weltkrieges sind. Nicht nur wir Deutschen (obwohl uns natürlich die Hauptschuld trifft), die anderen gehören halt auch dazu.

[Zocktan]

zitat max
Und was besagt dies? Das Hitler keinen Angriffskrieg wollte? Es mag sein, dass Details der polnischen Politik der damaligen Zeit nicht weitverbreitet bekannt sind, aber was ändern diese an der historischen Bewertung?

das besagt, dass die polnische führung davon ausgehen konnte, dass eine deutscher angriff gestoppt wird, so dass deutschland einen krieg a la 1. wk hätte führen müssen, was deutschland sicher von einem angriff abgeschreckt hätte. (zur erinnerung das kräfteverhältnis polen/deutschland lag deutlich unter 1:5)

EDIT:
@ Cmdr. Ch'ReI
du hast recht, das von mir genannte kräfteverhältnis geht von gleichwertigen gegnern aus.
das deutschland in den ersten kriegsjahren so erfolgreich operieren konnte liegt wirklich nur daran, dass der panzer als eigenständige waffe erkannt wurde, was die taktiken aller anderen staaten über den haufen warf.
dass die rote armee in der lage war die wehrmacht zu stoppen liegt meines wissens, daran dass sie das einzige tat, was ihr möglich war, quantität gegen qualität zu werfen.
was bei der schlacht von kursk auch noch zu deutschen niederlage beigetragen hat, war neben den starken befestigungen der r. a. auch, dass die neuen deutschen panzer noch nicht ausgereift waren, so dass sie einfach liegenblieben, so dass nach durchbrechen der gegnerischen linie, der durchbruch nicht so vertieft werden konnte, dass eine einkesselung gelang. aber auch wenn deutschland die schlacht gewonnen hätte, hätte das m. e. die niederlage nur um ein halbes oder ein jahr verzögert.

[max]

das besagt, dass die polnische führung davon ausgehen konnte, dass eine deutscher angriff gestoppt wird, so dass deutschland einen krieg a la 1. wk hätte führen müssen, was deutschland sicher von einem angriff abgeschreckt hätte. (zur erinnerung das kräfteverhältnis polen/deutschland lag deutlich unter 1:5)

Und was folgt aus dieser möglichen Fehleinschätzung? Es war nicht Polen, was angegriffen hat. Also was ändert dies?

[max]

Und IMO ist es auch eine historische Tatsache das Hitlers Eroberungs- und Vernichtungskrieg ein sowjetisch besetztes Europa erspart hat.

Nein, dies ist keine Tatsache, sondern bisher eine Behauptung der Rechten, die oft dazu benutzt wird, Hitlers Angriffskriege zu rechtfertigen.

Nur wäre IMO die allgemeine Erkenntnis mal nicht schlecht, das die anderen Ländern bzw. deren Führungen (auf Polen will ich da garned so hinaus) auch ziemlich verbrecherische Pläne im Petto hatten und nicht ganz unschuldig am Ausbruch des 2. Weltkrieges sind. Nicht nur wir Deutschen (obwohl uns natürlich die Hauptschuld trifft), die anderen gehören halt auch dazu.

Sicher, denk z.B. mal darüber nach, ob die damalige US-Regierung den Krieg wollte oder nicht

[endar]

@Ch'Rel: Das Buch von dem Stefan Scheil, das du hier vorgestellt hast, ist eines dieser Beispiele für rechtsradikale Propaganda. Nicht umsonst laden DVU und NPD den guten Mann gerne für Gastvorträge ein.
Es gibt eben keinen schlüssigen, vernünftigen Beweis bzw. Beleg. Das ist politisch motiviertes Wunschdenken und für diejenigen Autoren, die die rechtsradikale Klientel mit dem versorgen, was sie lesen wollen, dann auch ganz lukrativ.

Es wäre übrigens auch ein leichtes gewesen, über google mal näheres über Herrn Scheil herauszufinden, wie z.B. das hier:

http://www.welt.de/data/2004/03/16/251723.html

@all: Ihr wisst doch sicher, wozu der edit-Button da ist, oder?

[Zocktan]

@max
meiner meinung nach konnten großbritannien und frankreich nur aufgrund dieser fehleinschätzung von einem kriegseintritt überzeugt werden.
im falle der tschechoslowakei waren die beiden staaten nicht bündistreu, weil sie wohl davon ausgingen, dass deutschland nicht in einen langwierigen zweitfronten-krieg hineingezogen wird.
..aber das ist nur meine meinung und ich bin kein historiker

EDIT
@endar
jo, und ich habe das gerade bewiesen, aber weil sich das alles hier doch noch richtig lesen lassen soll bin ich da heute mal großzügig

[Nighthawk_]

das Deutschland in den ersten Kriegsjahren so erfolgreich operieren konnte liegt wirklich nur daran, dass der Panzer als eigenständige Waffe erkannt wurde, was die Taktiken aller anderen Staaten über den haufen warf.

Es reicht nicht den Panzer als eigenständige Waffe zu begreifen und irgendwelche entsprechend gliederten Motorisierten, Mechanisierten Divisionen bzw. gleich Panzerdivisionen aufzustellen. Die hatte die andere Seite auch zum Teil. Was den Ausschlag gegeben hat war halt die revolutionäre Deutsche Strategie des Blitzkrieges. Das spiegelte sich (in den ersten Kriegsjahren) auf allen Ebenen wieder. Strategisch durch (z.B.)Mansteins Plan zur Unterwerfung Frankreichs, Operativ durch die Generäle Hoth, Höpner, Reinhardt und v.a. Guderian (die haben die Panzerkorps während des Fall Gelbs geführt). Auf Divisionsebene ist da als erstes natürlich Rommel zu nennen. In Afrika aber auch schon in Frankreich. Diese Militärdoktrin geht runter bis zum kleinsten Soldaten wo sie v.a. in der speziellen deutschen Auftragstaktik wieder durchklingt.
Das gab den Ausschlag, nicht unbedingt das man Panzereinheiten aufgestellt hatte. Das war nur ein logischer Schritt nach den ersten Überlegungen in diese Richtung. Die späteren Alliierten sind da eigentlich nur mitgeschwommen ohne zu wissen was man da eigentlich mit macht.

dass die rote armee in der lage war die wehrmacht zu stoppen liegt meines wissens, daran dass sie das einzige tat, was ihr möglich war, quantität gegen qualität zu werfen.

Nun, 1941/42 stimmt das so vllt noch. Aber selbst da gab es schon Panzer wie den KV-2 die den Deutschen das Leben höllisch schwer machten. Später stand der T-34 den deutschen Panzern in nichts nach und wurde von der Wehrmacht bekanntermaßen auch noch in wesentlichen Teilen kopiert.
Die Qualitative Überlegenheit der Wehrmacht möchte ich zumindest bei den Panzern angesichts der Modelle PzKpfw III oder IV nicht unbedingt beschreien. Bis die beim IV mal Serienmäßig auf Ausf. F hoch waren und V und VI einführten war die Entscheidung eigentlich fast schon gefallen.

was bei der schlacht von kursk auch noch zu deutschen niederlage beigetragen hat, war neben den starken befestigungen der r. a. auch, dass die neuen deutschen panzer noch nicht ausgereift waren, so dass sie einfach liegenblieben, so dass nach durchbrechen der gegnerischen linie, der durchbruch nicht so vertieft werden konnte, dass eine einkesselung gelang.

Nun, die Probleme mit den PzKpfw V und VI waren nach dem Durchbruch des 2. SS-Panzerkorps bei Prochorowka nicht das Entscheidende Kriterium.
Tatsächlich war die SS Truppe mit beinahe 900 Panzern (600 von Hoth und 300 von Kempf) ziemlich gut auf dem Vormarsch. Man konnte durchbrechen weil sich der Sowejtische Kommandant des Südabschnitts Watutin überreden lies die von Stalin als Verstärkung geschickte komplette 1. Gardepanzerarmee mit 640 Panzern einzugraben. Diese Umging die SS-Truppe mehr oder weniger einfach indem man nicht hartnäckig nach Norden vorrückte sondern die Eingegrabene Armee erst mal mied.
Jedenfalls als man dann durchgebrochen ist haben die Sowjetischen Befehlshaber echt Angst bekommen. Watutin erkannte jetzt seinen Fehler und schickte die 5. Gardepanzerarmee auf die durchgebrochenen SS-Panzergrenadiere. Diese 900 Panzer trafen dann auf 600 deutsche. Was folgte war eine der heftigsten Schlachten in der Geschichte des Feldzuges. Die Sowjets rückten mit ihren T-34 und T-70 todesmutig und ungestüm in das deutsche Sperrfeuer vor. Damit beraubten sie die besser gepanzerten Tiger und Panther ihres Vorteils. Auf Kernschussweite knackte halt jeder jeden. Das Ende vom Lied war dann, dass die Sowjet die SS-Truppen aufhalten konnten. Dabei verloren sie knapp 500 Tanks der Gardearmee, die Deutschen gut 300 (darunter 70 Tiger). Also jeweils Verluste von um die 50% (was auch den Gesamtverlusten der Sowjets während der ganzen Operation Zitadelle entsprach).
Was ich sagen will: Ironischerweise wurde die Schlacht von Kursk nicht durch eine Defensive Abwehrschlacht und dem Aufreiben der Deutschen Truppen an sowjetischen Stellungen entschieden. Die Panzer sind damals durch alle Linien gebrochen und die Sowjets haben die Reserven herangeschafft und durch einen Gegenangriff den Deutschen Vorstoß aufgehalten.
Zeigte sich halt hier auch wieder mal: Panzer sind was für die Offensive und nicht zum eingraben da. Ein Glück, dass das Saddam 91 noch nicht kapiert hatte...

aber auch wenn Deutschland die schlacht gewonnen hätte, hätte das m. e. die niederlage nur um ein halbes oder ein jahr verzögert.

Nicht unbedingt. Die Sowjetunion hat damals alles was irgendwie wo anders entbehrlich war in den Kurkser Bogen reingestopft. 75% aller gepanzerten Fahrzeuge waren da versammelt. Jetzt überleg mal was passiert wäre wenn die Deutschen da nen Kessel gebildet hätten. Wir sind nicht mehr 1941, die Sowjetunion ist durch 2 volle Kriegsjahre fast total ausgeblutet. Es gibt keine (nennenswerten) Reserven in Sibirien mehr die man schnell herholen konnte.
Die 1,4 Millionen Sowjets bei Kursk hatten die beste Ausrüstung was die Rote Armee damals hatte. Das Hauptproblem waren aber die Soldaten. Man hatte damals schon alles eingezogen was ging. Den Rest brauchte man in der Rüstung. Mal so eben wieder 1 Million Soldaten auszuheben wäre nicht drin gewesen. Die UdSSR kämpfte bis Juli 1943 trotz der Erfolge auf Operativer Ebene noch immer total ums Überleben.
Wenn diese Truppen damals weggefallen wären und die Deutschen einigermaßen mit zwei blauen Augen da rausgekommen wären,wäre das Ruder IMO nocheinmal herumgeworfen worden.

EDIT:

Ihr wisst doch sicher, wozu der edit-Button da ist, oder?

Schon, nur hab ich den obigen Beitrag eh schonzweimal gepostet gehabt und dementsprechend dann die Antwort auf maxs Post in diesen Doppelpost reineditiert. Mit der neuen Software ist das zusammenlegen doch kein Problem mehr? (sagte zumindest mal ein Kollege von dir)

Das Buch von dem Stefan Scheil, das du hier vorgestellt hast, ist eines dieser Beispiele für rechtsradikale Propaganda. Nicht umsonst laden DVU und NPD den guten Mann gerne für Gastvorträge ein.

Kennst du das Buch? Woher weist du das die Inhalt keine Fakten sonder Propaganda sind?
Das solche Bücher von Rechtsradikalen instrumentalisiert werden ist klar. Auch das solche Autoren von der Rechten Szene hofiert werden. Aber ist das eine Begründung um gleich alles mal per se vom Tisch zu wischen? IMO wäre das ein großer Fehler und würde nur die Extremisten stärken. Die Historiker sollten sich eigentlich mit diesen Informationen auseinandersetzen anstatt das Thema -politisch korrekt- totzuschweigen.

Es gibt eben keinen schlüssigen, vernünftigen Beweis bzw. Beleg.

Es gibt eine Fülle von Indizien. Warum willst du die denn überhaupt nicht sehen?

Es wäre übrigens auch ein leichtes gewesen, über Google mal näheres über Herrn Scheil herauszufinden, wie z.B. das hier:
http://www.welt.de/data/2004/03/16/251723.html

Wo wir bei dem Artikel sind. Das einzige mal wo der Autor des Buches auftaucht ist doch da:

Also Konsens allüberall? Nicht ganz. Bei der extremen Rechten nicht: "Nationalzeitung" und "Junge Freiheit" oder Publizisten wie Stefan Scheil und Karl-Heinz Schmick kämpfen weiter ihren Kampf gegen die Evidenz sämtlicher Quellen. Und auf der Linken auch nicht. Denn es gibt ja Hannes Heer, den Leiter der ersten, 1999 geschlossenen Ausstellung.

Oder hab ich was überlesen?
Der ganze Artikel beschäftigt sich doch mit den anderen Typen. Aber von Scheil sind mit keine Aussagen ins Auge gestochen. Von daher ist es IMO wenigstens nach dieser Quelle zweifelhaft inwieweit man diesen Autor wirklich den rechtsextremen Spektrum zuordnen kann.
Er vertritt für politisch unbequeme Thesen. Das ist richtig. Aber das muss nicht heißen das da alles reinste Propaganda ist.

Nein, dies ist keine Tatsache, sondern bisher eine Behauptung der Rechten, die oft dazu benutzt wird, Hitlers Angriffskriege zu rechtfertigen.

Meiner meinung Nach eine Tatsache
Und, keine Angst oder vorschnelle Schlüsse, ich rechtfertige damit Hitlers Krieg gegen die Sowejtunion in keinster Weise.

Sicher, denk z.B. mal darüber nach, ob die damalige US-Regierung den Krieg wollte oder nicht

Also die waren damals von allen größeren Kriegsparteien noch die harmlosesten. Was da ein Chruchill abgelassen hat war schon ganz anders.

[Zocktan]

Zitat Cmdr. Ch'ReI
Es reicht nicht den Panzer als eigenständige Waffe zu begreifen und irgendwelche entsprechend gliederten Motorisierten, Mechanisierten Divisionen bzw. gleich Panzerdivisionen aufzustellen. Die hatte die andere Seite auch zum Teil. Was den Ausschlag gegeben hat war halt die revolutionäre Deutsche Strategie des Blitzkrieges. Das spiegelte sich (in den ersten Kriegsjahren) auf allen Ebenen wieder. Strategisch durch (z.B.)Mansteins Plan zur Unterwerfung Frankreichs, Operativ durch die Generäle Hoth, Höpner, Reinhardt und v.a. Guderian (die haben die Panzerkorps während des Fall Gelbs geführt). Auf Divisionsebene ist da als erstes natürlich Rommel zu nennen. In Afrika aber auch schon in Frankreich. Diese Militärdoktrin geht runter bis zum kleinsten Soldaten wo sie v.a. in der speziellen deutschen Auftragstaktik wieder durchklingt.
Das gab den Ausschlag, nicht unbedingt das man Panzereinheiten aufgestellt hatte. Das war nur ein logischer Schritt nach den ersten Überlegungen in diese Richtung. Die späteren Alliierten sind da eigentlich nur mitgeschwommen ohne zu wissen was man da eigentlich mit macht.

stimmt, ich habe das mit den panzern nur genannt, weil er in dieser neuen art der kriegsführung aufhörte infanterieunterstützung zu sein. dass die umstrukturierung viel tiefergehender war ist klar (wenn man sich etwas mit der materie auskennt)

Nun, 1941/42 stimmt das so vllt noch. Aber selbst da gab es schon Panzer wie den KV-2 die den Deutschen das Leben höllisch schwer machten. Später stand der T-34 den deutschen Panzern in nichts nach und wurde von der Wehrmacht bekanntermaßen auch noch in wesentlichen Teilen kopiert.
Die Qualitative Überlegenheit der Wehrmacht möchte ich zumindest bei den Panzern angesichts der Modelle PzKpfw III oder IV nicht unbedingt beschreien. Bis die beim IV mal Serienmäßig auf Ausf. F hoch waren und V und VI einführten war die Entscheidung eigentlich fast schon gefallen.

die qualitative überlegenheit der wehrmacht spiegelt sich überwiegend in der ausbildung wieder, siehe z. b. stalingrad und die gesamte westfront nach landung der alliierten.
die pz iii und iv taugen m. e. wirklich nicht als beispiel für qualität, da die grosse angreifbare flächen noch nicht angeschrägt waren. (die ss. zog z.b. auch einen 1 zu 1 nachbau des t 34 in erwägung...) der innovative schub, der auch hier einen qualitativen unterschied machte kam erst mit dem pz vi (abgschrägt frontpanzerung).
ich bin der meinung, dass das gefälle zwischen qualität und quantität sich durch den gesamten krieg zieht, sehe dir mal die verlustquoten zu den einzelnen offensiv operationen der roten armee an und auch die dynamik der roten armee nach den jeweiligen operationsenden.

Nicht unbedingt. Die Sowjetunion hat damals alles was irgendwie wo anders entbehrlich war in den Kurkser Bogen reingestopft. 75% aller gepanzerten Fahrzeuge waren da versammelt. Jetzt überleg mal was passiert wäre wenn die Deutschen da nen Kessel gebildet hätten. Wir sind nicht mehr 1941, die Sowjetunion ist durch 2 volle Kriegsjahre fast total ausgeblutet. Es gibt keine (nennenswerten) Reserven in Sibirien mehr die man schnell herholen konnte.
Die 1,4 Millionen Sowjets bei Kursk hatten die beste Ausrüstung was die Rote Armee damals hatte. Das Hauptproblem waren aber die Soldaten. Man hatte damals schon alles eingezogen was ging. Den Rest brauchte man in der Rüstung. Mal so eben wieder 1 Million Soldaten auszuheben wäre nicht drin gewesen. Die UdSSR kämpfte bis Juli 1943 trotz der Erfolge auf Operativer Ebene noch immer total ums Überleben.
Wenn diese Truppen damals weggefallen wären und die Deutschen einigermaßen mit zwei blauen Augen da rausgekommen wären,wäre das Ruder IMO nocheinmal herumgeworfen worden.

tut mir leid, ich bin da völlig anderer meinung, beide armeen waren zu diesem zeitpunkt wie zwei boxer in der 12. runde. erschöpft und schwer angeschlagen, auch wenn die wehrmacht gesiegt hätte wäre mit ende der operativphase auch jede andere dynamik erschöpft gewesen (vorallem wurde in südeuropa auch noch gegen die usa gekämoft)

Nun, die Probleme mit den PzKpfw V und VI waren nach dem Durchbruch des 2. SS-Panzerkorps bei Prochorowka nicht das Entscheidende Kriterium.
Tatsächlich war die SS Truppe mit beinahe 900 Panzern (600 von Hoth und 300 von Kempf) ziemlich gut auf dem Vormarsch. Man konnte durchbrechen weil sich der Sowejtische Kommandant des Südabschnitts Watutin überreden lies die von Stalin als Verstärkung geschickte komplette 1. Gardepanzerarmee mit 640 Panzern einzugraben. Diese Umging die SS-Truppe mehr oder weniger einfach indem man nicht hartnäckig nach Norden vorrückte sondern die Eingegrabene Armee erst mal mied.
Jedenfalls als man dann durchgebrochen ist haben die Sowjetischen Befehlshaber echt Angst bekommen. Watutin erkannte jetzt seinen Fehler und schickte die 5. Gardepanzerarmee auf die durchgebrochenen SS-Panzergrenadiere. Diese 900 Panzer trafen dann auf 600 deutsche. Was folgte war eine der heftigsten Schlachten in der Geschichte des Feldzuges. Die Sowjets rückten mit ihren T-34 und T-70 todesmutig und ungestüm in das deutsche Sperrfeuer vor. Damit beraubten sie die besser gepanzerten Tiger und Panther ihres Vorteils. Auf Kernschussweite knackte halt jeder jeden. Das Ende vom Lied war dann, dass die Sowjet die SS-Truppen aufhalten konnten. Dabei verloren sie knapp 500 Tanks der Gardearmee, die Deutschen gut 300 (darunter 70 Tiger). Also jeweils Verluste von um die 50% (was auch den Gesamtverlusten der Sowjets während der ganzen Operation Zitadelle entsprach).
Was ich sagen will: Ironischerweise wurde die Schlacht von Kursk nicht durch eine Defensive Abwehrschlacht und dem Aufreiben der Deutschen Truppen an sowjetischen Stellungen entschieden. Die Panzer sind damals durch alle Linien gebrochen und die Sowjets haben die Reserven herangeschafft und durch einen Gegenangriff den Deutschen Vorstoß aufgehalten.
Zeigte sich halt hier auch wieder mal: Panzer sind was für die Offensive und nicht zum eingraben da. Ein Glück, dass das Saddam 91 noch nicht kapiert hatte...

meine quelle ist der piekalkiewicz, er wertete in seinen arbeiten immer die tagesberichte der einzelnen kommandanturen aus. wahrscheinlich wird es wie immer im richtigen leben sein, das beides zutreffend ist und die summe daraus die wirklichkeit ....trotzdem würde mich deine quelle interessieren!
und zu saddam: kommt ganz auf den panzertyp an!

Nicht unbedingt. Die Sowjetunion hat damals alles was irgendwie wo anders entbehrlich war in den Kurkser Bogen reingestopft. 75% aller gepanzerten Fahrzeuge waren da versammelt. Jetzt überleg mal was passiert wäre wenn die Deutschen da nen Kessel gebildet hätten. Wir sind nicht mehr 1941, die Sowjetunion ist durch 2 volle Kriegsjahre fast total ausgeblutet. Es gibt keine (nennenswerten) Reserven in Sibirien mehr die man schnell herholen konnte.
Die 1,4 Millionen Sowjets bei Kursk hatten die beste Ausrüstung was die Rote Armee damals hatte. Das Hauptproblem waren aber die Soldaten. Man hatte damals schon alles eingezogen was ging. Den Rest brauchte man in der Rüstung. Mal so eben wieder 1 Million Soldaten auszuheben wäre nicht drin gewesen. Die UdSSR kämpfte bis Juli 1943 trotz der Erfolge auf Operativer Ebene noch immer total ums Überleben.
Wenn diese Truppen damals weggefallen wären und die Deutschen einigermaßen mit zwei blauen Augen da rausgekommen wären,wäre das Ruder IMO nocheinmal herumgeworfen worden.

wie ich schon sagte, wenn es nur in einem krieg gegen die udssr gewesen wäre könnte ich dir zustimmen, aber mit den usa, die an die hintertür europas klopften: nein
die wehrmacht hätte sich durch einen sieg derart überstreckt, dass ein gesamtsieg unmöglich ist.

[endar]

Kennst du das Buch? Woher weist du das die Inhalt keine Fakten sonder Propaganda sind?
Das solche Bücher von Rechtsradikalen instrumentalisiert werden ist klar. Auch das solche Autoren von der Rechten Szene hofiert werden. Aber ist das eine Begründung um gleich alles mal per se vom Tisch zu wischen?

Es ist eine ganze normale Form des kritischen Umgangs mit Medien aller Art - auch wissenschaftlichen -, sich über die Redlichkeit der Autoren und den Hintergrund von Forschungsarbeiten zu informieren und nicht einfach irgendwas kritiklos zu übernehmen.
Wenn Pharmafirmen bei bedenklichen Medikamenten irgendwelche Studien finanzieren, bei denen dann herauskommt, dass alles ganz unbedenklich sei, dann werde ich kritisch.

IMO wäre das ein großer Fehler und würde nur die Extremisten stärken.

Das ist doch nur 'n Schnack.

Die Historiker sollten sich eigentlich mit diesen Informationen auseinandersetzen anstatt das Thema -politisch korrekt- totzuschweigen.

Hier wird überhaupt nichts totgeschwiegen. Die These, dass solche Bücher bzw. deren Autoren im rechtsradikalen Milieu zu finden sind, stand schon im Thread, bevor du das Buch benannt hast.
Blicken wir daher doch einmal zurück auf diesen Thread : In Beitrag # 57 habe ich eben die These aufgestellt, dass dieses "Hitler kam Stalin nur zuvor" eine rechtsradikale Mär sei, woraufhin du in # 61 ein Buch präsentierst, dessen Autor - oh Wunder - wie sich durch googlen schnell finden ließ, gern bei DVU, NPD etc. auftritt und in rechtsradikalen Internetzeitungen publiziert bzw. Journalistenpreise rechtsradikaler Zeitungen gewinnt etc.
Irgendwie habe ich das Gefühl, als ob sich meine These da bestätigt hätte...

2. Was die "political correctness" anbetrifft, so ist es doch eher so, dass Leute wie dieser Autor da Bücher schreiben, die für Rechtsradikale "politisch korrekt" sind.
Befände sich in diesem Buch tatsächlich ein ernsthafter Beleg, dann würde es auch von der Fachwelt wahrgenommen werden.

Es gibt eine Fülle von Indizien. Warum willst du die denn überhaupt nicht sehen?

Da wird nichts Neues drinstehen. Sonst wäre ich sicherlich schon einmal auf das Buch hingewiesen worden.
Und was diese "Indizien" anbetrifft: Da gab es doch letztens dieses Buch, mit den "Indizien", dass Hitler schwul sei, oder dass es Karl den Großen nicht gegeben habe, dass 1000 Jahre der Ägypter erfunden seien etc.
Geschichtsschreibung ist aber keine Anhäufung von Indizien, schon mal gar nicht in den Fällen, wo noch ein augenfälliges finanzielles oder politisches Interesse mitspielt.

Wo wir bei dem Artikel sind. Das einzige mal wo der Autor des Buches auftaucht ist doch da:

Dann google doch selbst mal ein bisschen. Du findest sicher noch mehr.

Von daher ist es IMO wenigstens nach dieser Quelle zweifelhaft inwieweit man diesen Autor wirklich den rechtsextremen Spektrum zuordnen kann.
Er vertritt für politisch unbequeme Thesen. Das ist richtig. Aber das muss nicht heißen das da alles reinste Propaganda ist.

Weißt du, es gibt auch Leute, die bezweifeln den rechtsradikalen Hintergrund, wenn die NPD Musik-CDs vor Grundschulen verteilt (habe ich das letztens nicht schonmal geschrieben ).

[Skymarshal]

Das ist ja ein wenig verzwickt was?

Die einen planten gegen die anderen die wieder planten. Und einer war schneller!

Die Nazis sind wohl wirklich durch innere Strömungen an die Macht gekommen. Und das sie expandierten war eben die Folge und auch Ziel.

Was da jetzt genau war weiß ich nicht.

Ups, das war wohl von Seite 1....naja, is mir eh zu trocken.