Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Marine-Corporal]

Da fliegen halt erst ein paar Jagdgeschwader der Reichsluftwaffe CAPs über Island bevor die JUs einfliegen.

achja und wie kommen die bis island? die me109 hatte nur eine reichweite von 570km, schottland island ist ne ecke weiter, selbst wenn du die mühlen mit zusatztanks vollgepackt hättest wären das alles one-way-missions geworden.

Du brauchst eine Umfangreiche Nachschubroute und musste diese gegen die gesamte Kriegsmarine verteidigen

welche Kriegsmarine? das ist praktisch bei den kanadiern vor der haustür, da wär so ziemlich die gesamte royal navy unterwegs gewesen + die us-navy....unterstützt von taktischen bombern von neufundland. was hatte denn die "gesamte kriegsmarine" zu bieten? 2 schlachtschiffe, ein paar schlachtkreuzer, ne handvoll kreuzer. und die u-boote hatten garnicht die reichweite um dort oben zu operieren, es sei denn du machst auch one-way-missions draus...oder du läßt sie mehrere wochen mit 5-6 knoten fahrt antuckern, dann liegen sie da ein paar stunden antriebslos im wasser in der hoffnung das ein schiff vorbeikommt und dann tuckern sie mit 5-6 knoten wochenlang zurück und hoffen das sie nicht noch segeln müssen.

Das heißt, Hangars, Ersatzteile, Personal, Unterkünfte.
Was Personal und Unterkünfte mit sich bringen sollte bekannt sein.
Was zum beißen. Zivilisation. Und das nicht nur für ein paar Hundert Mann.

es war krieg, da wurde sich keine gedanken über zivilisisation gemacht. sonntags gabs kirche und nen propagandefilm, ansonsten wurde gearbeitet und gepennt. und ab und zu gesoffen. und was für hangars, die vögel standen alle draussen. und draussen wurde auch geschraubt. und die unterkünfte....da gab es tolle große zelte, und wenn man länger blieb wurden aus brettern ein paar baracken zusammengehämmert. die hatte die us-army übrigens schon in den 30ern standardisiert, die wurden überall gleich aufgebaut.und zum beissen gab es komiss-brot und dosenwurst. die haben da keine pizzabude und keinen dönerstand hingebaut

[XlegolasX]

Stimmt Deutschland hat es versäumt gute Langstrecken Flugzeuge zu bauen( was ihnen auch in Russland schwer zu schaffen machte), ebenso Flugzeugträger.
Aber zum Thema Infrastruktur da ist so ziemlich alles machbar, schaut mal in den Pazifik wie da aus Inseln innerhalb kürzester Zeit Flughäfen gemacht wurden.

[Marine-Corporal]

Aber zum Thema Infrastruktur da ist so ziemlich alles machbar, schaut mal in den Pazifik wie da aus Inseln innerhalb kürzester Zeit Flughäfen gemacht wurden.

muss man ja nicht mal bis in den pazifik, in russland hatten sie auch fast nur feldflugplätze. die mit der front mitgewandert sind.

[Nighthawk_]

achja und wie kommen die bis island? die me109 hatte nur eine reichweite von 570km, schottland island ist ne ecke weiter, selbst wenn du die mühlen mit zusatztanks vollgepackt hättest wären das alles one-way-missions geworden.

Das selbe Problem hätten die Alliierten mit ihren Jägern auf Grönland oder gar 1943 wirklich zum Einsatz kam.
Bis dahin sollte man das Problem Island gelöst haben. Wenn man es überhaupt lösen will. Mir erschließt sich immer noch nicht, was an der Insel so tragisch sein soll. Gerade wegen der Entfernungen müssten die Bomberflotten ohne Jagdschutz über dem Reich operieren. Das war regelmäßig ein Desaster.
Für den Begleitschutz würde ich dann eben Bf110 nehmen. Ist nicht optimal aber besser als nichts. Und natürlich gibt es auch noch die Färöer-Inseln.
Wenn der Jagdschirm von Island selbst zu stark ist fliegt man halt noch eine Bombenangriffe auf die Fliegerhorste. Das wäre zwar blutig aber machbar.

welche Kriegsmarine? das ist praktisch bei den kanadiern vor der haustür, da wär so ziemlich die gesamte royal navy unterwegs gewesen + die us-navy....

Die US Navy kannst du streichen. Die hätte sich auf Japan konzentriert. Dann sollten wir uns überhaupt mal überlegen in welchem Ausmaß die Home Fleet der Operation Seelöwe entkommen konnte.
Da wird sicher einiges abgesoffen sein. Im Übrigen dürften Flugzeugträger, Schlachtschiffe und Schwere Kreuzer keine besonders gute Figur gegen die deutschen U-Boote machen.
Außer zur Konvoisicherung gegen Angriffe deutscher Kreuzereinheiten würde ich sie nicht risikieren.

und die u-boote hatten garnicht die reichweite um dort oben zu operieren, es sei denn du machst auch one-way-missions draus...

Quatsch. Typ VII und IX schaffen es ohne Probleme nach Island un zurück. Typ 7 kommt mit 10 Knoten 10.000km weit. Typ IX ist eh darauf ausgelegt gewesen von Frankreich aus an der Ostküste der USA oder gar in der Karibik zu operieren. Das geht alles.
Vor allem, da die U-Boote womöglich von Basen in Nordengland starten können.

oder du läßt sie mehrere wochen mit 5-6 knoten fahrt antuckern, dann liegen sie da ein paar stunden antriebslos im wasser in der hoffnung das ein schiff vorbeikommt und dann tuckern sie mit 5-6 knoten wochenlang zurück und hoffen das sie nicht noch segeln müssen.

Das hat damals prima funktioniert. Mittem im Atlantik, bis Island wäre es doch nur ein Katzensprung.

es war krieg, da wurde sich keine gedanken über zivilisisation gemacht. sonntags gabs kirche und nen propagandefilm, ansonsten wurde gearbeitet und gepennt. und ab und zu gesoffen.

Das reicht doch schon. Dach übern Kopf, warme Stube, was zum Essen, medizinische Versorung - schaff das erst mal nach Grönland/Island. Für ein paar Zehntausend Mann (man braucht auch noch Schutztruppen wenn die Fallis doch vorbeischauen wollen).

und was für hangars, die vögel standen alle draussen.

Das dürfte in Grönland für die Wintermonate spaßig sein. Freilich, es geht. Aber man muss erst mal lernen wie man da noch einen anständigen Flugbetrieb aufrecht erhält. Und anständig heißt mehr als eine Staffel für den Fall der Fälle.

und die unterkünfte....da gab es tolle große zelte, und wenn man länger blieb wurden aus brettern ein paar baracken zusammengehämmert.

Grönland im Winter...
Da musst du schon mehr Hinstellen als irgendwo in Pazifik oder Festlandseuropa...

[max]

Nur mal eine kurze Anmerkung. Man muss doch gar nicht Island erwähnen. Real wurde das vom faschistischen Deutschland kontrollierte Europa ja auch zuerst von ausserhalb Europas angegriffen - die ersten Invasionen fanden nicht in der Normandie statt!

Unter dem Schutz weniger (qualitativ schlechter) Flugzeugträger erfolgte ab dem 8.11.1942 erst eine Invasion in Marokko und Algerien (also Vichy-Frankreich). Danach ging es am 10.7.1943 nach Sizilien, worauf am 9.9.1943 die Ladung in Salerno erfolgte. Eine weitere Ladung wurde bei Anzio am 22.1.1944 durchgeführt.

Kurz nach der Ladung in der Normandie gab es eine weitere Ladungsoperation im Mittelmeer: die Ladung in Südfrankreich am 15.8.1944.

Abgesehen davon sollte bekannt sein, dass die Alliierten Flugplätze in Island und Grönland bauten, genauso sollte das pazifische Inselspringen bekannt sein. Während ebenso bekannt sein sollte, dass die Luftwaffe nie über geeignete Langstreckenbomber und Langstreckenbegleitjäger verfügte, die Kriegsmarine nie über gut ausgebaute amphibische Ladungskräfte etc.

[Nighthawk_]

Nur mal eine kurze Anmerkung. Man muss doch gar nicht Island erwähnen. Real wurde das vom faschistischen Deutschland kontrollierte Europa ja auch zuerst von ausserhalb Europas angegriffen - die ersten Invasionen fanden nicht in der Normandie statt!

Na sowas, ich kann dir mal recht geben
Denn wie gesagt, Island wird als Bomberstützpunkt kaum eine größere Rolle spielen. Wahrscheinlicher wäre wirklich ein Angriff an der Peripherie des 3. Reiches.
Nur: Das ist nicht ohne wenn Großbritannien als Versorgungspunkt wegfällt.
Die Landungen in Afrika und später in Italien waren nur möglich weil die Alliierten den Atlantik weitestgehend beherrschten und mit Großbritannien, den Azoren und Gibraltar die Basen für Zwischenstopps hatten.

Abgesehen davon sollte bekannt sein, dass die Alliierten Flugplätze in Island und Grönland bauten, genauso sollte das pazifische Inselspringen bekannt sein.

Ich hab ja schon geschrieben wie die Alliierten ihr Flugzeuge nach GB brachten...
Nur ist eine Überführung halt etwas anderes als einige Stützpunkte für einige Jagdgeschwader und eine komplette Strategische Luftflotte unter Kriegsbedingungen zu halten.
Zum Inselspringen (darüber haben wir ja schon mal diskutiert): Du kannst das nicht eins zu eins auf Europa übertragen. Es ist etwas fundamental anderes zwei, drei motorisierte Armeekorps in Europa über den Atlantik zu versorgen.
Das ist nach meiner Auffassung schlicht unmöglich.

[max]

Nur: Das ist nicht ohne wenn Großbritannien als Versorgungspunkt wegfällt.
Die Landungen in Afrika und später in Italien waren nur möglich weil die Alliierten den Atlantik weitestgehend beherrschten und mit Großbritannien, den Azoren und Gibraltar die Basen für Zwischenstopps hatten.

Die Kriegsmarine hatte nie auch nur im Ansatz die Möglichkeit, den Atlantik zu beherrschen und die diversen Versorgungsstützpunkte auf den Inseln zu erobern. Die Kriegsmarine hatte wenige Schiffe und die meisten, die vorhanden waren, hatten massive technische Mängel (schwache Rümpfe, nicht ausreichend seetüchtig, unzuverlässige Maschinen, mangelhafter Fahrbereich). Sie hätten selbst gegen die wenigen US-Schiffe im Atlantik schlecht ausgesehen, weil diese qualitativ einfach besser waren - und dazu wären noch haufenweise britische Schiffe gekommen. Entsprechende Flugzeuge fehlten genauso, einsatzbereite Träger gab es sowieso nie. Es bleiben die U-Boote - aber die konnten ja auch in der Realität diese Ladungen nicht verhindern.

Deshalb hatte ich ja die Landung in Nordafrika erwähnt. Die Wehrmacht hatte nie die Möglichkeit eine solche Ladung abzuwehren - auch wenn die Alliierten keine Stützpunkte in Grossbritannien gehabt hätten

Nur ist eine Überführung halt etwas anderes als einige Stützpunkte für einige Jagdgeschwader und eine komplette Strategische Luftflotte unter Kriegsbedingungen zu halten.

Diese Stützpunkte in Island und Grönland wurden aber genau zu solchen Stützpunkten ausgebaut. Der Ausbau erfolgte auch in anderen Regionen sehr schnell und es gibt kein logisches Argument, warum dies nicht auch auf Island und Grönland möglich gewesen wäre.

Zum Inselspringen (darüber haben wir ja schon mal diskutiert): Du kannst das nicht eins zu eins auf Europa übertragen. Es ist etwas fundamental anderes zwei, drei motorisierte Armeekorps in Europa über den Atlantik zu versorgen.
Das ist nach meiner Auffassung schlicht unmöglich.

Die Entfernungen waren im Pazifik wesentlich größer als sie es im Atlantik gewesen wären. D.h. das Inselspringen war im Pazifik deutlich schwieriger als es im Atlantik gewesen wäre.

[Nighthawk_]

Deshalb hatte ich ja die Landung in Nordafrika erwähnt. Die Wehrmacht hatte nie die Möglichkeit eine solche Ladung abzuwehren - auch wenn die Alliierten keine Stützpunkte in Grossbritannien gehabt hätten.

Wie gesagt, ohne die Stützpunkte hätte es die Landung in Afrika gar nicht gegeben. KM hin oder her, die Versorgungslinien für ein komplettes Korps kannst du nicht über den Atlantik spannen. Ja, du kannst meinetwegen die Truppen rankarren und gegen einen schwachen Gegner anlanden lassen. Aber du kannst sie nicht über solch weite Strecken versorgen.

Diese Stützpunkte in Island und Grönland wurden aber genau zu solchen Stützpunkten ausgebaut.

Quelle bitte. Wie gesagt, Island und Grönland waren Zwischenlandeplätze auf der Nördlichen Überführungsroute nach Großbritannien.
Das ist aber nichts im Vergleich zu den Infrastruktur die nötig ist um die Kräfte dort zu konzentrieren wie sie allein die Eigth Air Force in Großbritannien hatte. Das waren mehr als 2.000 viermotorige Bomber und 1.000 zusätzliche Begleitjäger. Das wären nur schlappe 200.000 Mann die man da Versorgen müsste. Das ist fast das doppelte der Bevölkerung Islands während des zweiten Weltkriegs. Schutztruppen, Marinesoldaten etc nicht mal eingerechnet.

Die Entfernungen waren im Pazifik wesentlich größer als sie es im Atlantik gewesen wären. D.h. das Inselspringen war im Pazifik deutlich schwieriger als es im Atlantik gewesen wäre.

Das ist doch nicht der Punkt. Entscheidend ist, das du vielleicht eine Division Marineinfanterie versorgen kannst wenn du ne komplette Flotte vor Anker liegen hast. Marineinfanterie heißt für den zweiten Weltkrieg leichte Infanterie, nicht motorisiert, wenig Panzer und nur leichte Artillerie. Für den Dschungelkrieg auf kleinen Inseln perfekt geeignet. In Europa total fehl am Platz.
Wie geschrieben zwei oder drei Armeekorps um was gegen die Wehrmacht ausrichten zu können. Schweres Material. Das volle Programm.
Du willst mehr als eine Million Mann über den Atlantik versorgen? Träum weiter.

[max]

Du willst mehr als eine Million Mann über den Atlantik versorgen? Träum weiter.

Dir ist offensichtlich nicht klar, dass genau dies Realität im Zweiten Weltkrieg war. Der Grossteil des Nachschubs kam über den Atlantik - und dazu gab es noch mal eine ähnliche Menge an Versorgungsgütern in Richtung über den Pazifik. Die Bodentruppen im Pazifik waren genauso mit Panzern und schweren Waffen ausgerüstet und musste über erhebliche grössere Entfernungen versorgt werden, als sie im Atlantik existieren.

Das Material für die Ladungen in Nordafrika, Italien und Frankreich wurde grösstenteils über den Atlantik gebracht.

Für die Ladung in Nordafrika waren Stützpunkte in Grossbritannien nicht notwendig - und Inseln wie die Azoren wären in alliierten Hand gewesen.

Für eine Invasion in Europa hätte die Alliierten dann die Stützpunkte in Nordafrika benutzt - wie sie es in der Realität ja auch gemacht haben.

In Bezug auf Gröndland und Island brauchst du dich nur mal über die Geschichte dieser Stützpunkte informieren.

Mein Punkt war aber folgender: deine gesamte Argumentation macht angesichts der realen Geschichte wenig Sinn. Die ersten Invasionen durch die Alliierten erfolgten nicht in der Normandie, sondern im Mittelmeerraum.

[Atahualpa]

Wenn es der Wehrmacht gelungen wäre Truppen nach England zu bringen dann hätte die Royal Air Force auch nicht viel mehr dagegen unternehmen können.
Die Engländer fürchteten nichts mehr als einen Deutschen Brückenkopf, denn die Engländer hatten nicht viel was sie den Deutschen hätten entgegenstellen können, sie hatten ja zu dieser Zeit kaum Panzer, geschweige denn kampferprobte Divisionen auf der Insel.

Was die USA angeht, Churchill hätte nicht einfach anrufen können *schickt mal ein paar Divisonen* die USA waren zwar dabei aufzurüsten, aber es hätte Monate gedauert bis sie womöglich irgendwo gelandet wären.
Nicht zu vergessen das die Deutschen eben wiederum bereits kampferprobt waren, es ist ja auch bewiesen das die Amis bei ihren ersten direkten Kämpfen gegen die Deutschen schwere Verluste hatten weil die Deutschen Truppen numal bereits eine menge Kampferfahrung hätten, da wäre eine Landung irgendwo in Europa zu einem Fiasko geworden.

Bei einer erfolgreichen Invasion in England wären auch die Nachschublinien für Gibraltar und Suez weggefallen, die direkten zugänge zum Mittelmeer.
Eine Besetzung beider Punkte wäre schnell und ohne größerer Probleme erfolgt, da ja auch die Royal Navy im Mittelmeer keinen Nachschub mehr aus England erhalten hätte.
Das heist, das Mittelmeer wäre von der im vergleich zwar kleinen aber doch guten Italienischen Marine kontrolliert worden.
Wie hätten die Amis da reinkommen sollen?
Selbst wenn sie irgendwo in Nordafrika gelandet wären hätten sie irgendwann irgendwo den Sprung nach Europa schaffen müssen, wiederum nicht ohne Gibraltar und den Suez-Kanal zu kontrollieren.

Island gut und schön, aber nicht zu vergessen, die Amerikaner hätten alles selbst dorthin schaffen müssen. Als die Invasion für die Normandie geplant wurde, konnten die Truppen in England in einer funktionierenden Infrastruktur sozusagen erstmal zwischengeparkt werden, die Truppen wurden dort weiter ausgebildet.
In Island wäre das alles kaum oder nur schwer logistisch zu meistern gewesen.
Die Deutschen Uboote hätten ihre wahre Freude an den Feindfahrten gegen die Konvois gehabt.

[max]

Wie hätten die Amis da reinkommen sollen?

Ganz einfach: so wie sie es 1942 gemacht haben.

[Atahualpa]

Ja aber die Voraussetzungen waren anders, ohne Royal Navy, ohne Gibraltar und Suez hätten sich die Amis die Zähne ausgebissen.
Die wären in der Wüste vermodert.

Abgesehen davon, hatten die USA 1940 gerade mal 400 Panzer und die waren nicht mal die neuesten.

[Nighthawk_]

Dir ist offensichtlich nicht klar, dass genau dies Realität im Zweiten Weltkrieg war.

Differenziere da bitte.
Nachdem die großen Häfen wie Cherbourg, Brest und Rotterdam erobert, gesichert und instandgesetzt waren lief der Nachschub freilich direkt über den Atlantik.
Aber die scheint nicht bewusst zu sein, dass das nicht von heute auf morgen geht. Es hat Monate gedauert, bis die Alliierten dei Häfen freigekämpft hatten.
Und bis da soweit war lief der Nachschub eben über England.
Ich denke das dir Mulberry und Pluto ein Begriff sind.
Mobile Hafenanlage und Kraftstoffpipelines unter dem Kanal.
Wie du etwas ähnliches ohne nahen Versorgungspunkt machen willst ist mir schleierhaft.
Es ist halt nicht damit getan ein paar Hunderttausend Mann aus den Staaten anzukarren und am Strand abzuladen.

Die Bodentruppen im Pazifik waren genauso mit Panzern und schweren Waffen ausgerüstet und musste über erhebliche grössere Entfernungen versorgt werden, als sie im Atlantik existieren.

Nein, sie waren nicht in dem Maße mit Panzern und schweren Waffen ausgerüstet wie die Truppen in Europa. Wenn dir der strukturelle Unterschied zwischen Mechanisierten Einheiten und Amphibischer Infanterie nicht klar ist - les das halt nach.
Eine Panzerdivision auf dem europäischen Festland zu Versorgen erfordert halt nun mal einen erheblich größeren logistischen Aufwand als ein paar Tausend Marines auf ner Insel.

Für die Ladung in Nordafrika waren Stützpunkte in Grossbritannien nicht notwendig - und Inseln wie die Azoren wären in alliierten Hand gewesen.

Ja, ich schrieb ja vor die Beiträgen das ich einen Angriff an der Pheripherie des Reiches für denkbar halten würde wäre Seelöwe tatsächlich ein Erfolg gewesen.
Wobei das eben nicht so ohne weiteres machbar ist und erhebliche maritime Kapazitäten verschlungen hätte.

In Bezug auf Gröndland und Island brauchst du dich nur mal über die Geschichte dieser Stützpunkte informieren.

Wenn du mir keine Quelle bringst gehe ich davon aus das du ziemlichen Blödsinn erzählt hast was die Möglichkeit einer Stationierung von Tausenden von Flugzeugen anbelangt.

[Atahualpa]

Die Amerikaner hatten 1943 etwa 39.000 Mann stationiert auf Island.
Aber die Amis waren nicht gerade beliebt bei den Einwohnern.
Die Stützpunkte wurden nur zur Verteidigung erbaut, da man eine Invasion Seitens der Deutschen fürchtete.

[max]

Ja aber die Voraussetzungen waren anders, ohne Royal Navy, ohne Gibraltar und Suez hätten sich die Amis die Zähne ausgebissen.

Die Royal Navy wäre grösstenteils in die USA emigriert - wie zuvor auch die meisten neueren niederländischen Kriegsschiffe oder ein Teil der polnischen Marine nach der Eroberung der Niederlande bzw. Polens es nach Grossbritannien gemacht. Die Versorgung von Gibraltar und Suez wäre weiterhin wie zuvor grösstenteils über die USA erfolgt.

Die Amerikaner hatten 1943 etwa 39.000 Mann stationiert auf Island.

Wenn man schon herumspekuliert, sollte man nicht solche Argumente bringen. Island hatte 1943 real eine geringe Bedeutung, weil die Stützpunkte in Grossbritannien verfügbar waren.

Differenziere da bitte.
Nachdem die großen Häfen wie Cherbourg, Brest und Rotterdam erobert, gesichert und instandgesetzt waren lief der Nachschub freilich direkt über den Atlantik.

Der Nachschub kam aus den USA - das war mein Argument. Den hätte man genauso nach Nordafrika verschicken können, statt in ihn teilweise nach Grossbritannien zu schicken.

Wie gesagt: du ignorierst die ganzen Invasionen vor der Invasion in der Normandie.

Eine Panzerdivision auf dem europäischen Festland zu Versorgen erfordert halt nun mal einen erheblich größeren logistischen Aufwand als ein paar Tausend Marines auf ner Insel.

Die Truppenstärken im Pazifik sind dir offensichtlich nicht klar.

Ja, ich schrieb ja vor die Beiträgen das ich einen Angriff an der Pheripherie des Reiches für denkbar halten würde wäre Seelöwe tatsächlich ein Erfolg gewesen.

Und solche Angriffe neben den Erfolgen der russischen Armee waren es auch, die die deutsche Niederlage besiegelt haben.

Es wäre ja wohl kaum erst eine Invasion in der Art und Weise wie in der Normandie erfolgt, sondern eben erst solche Invasionen, wie sie es real in Nordafrika und Italien gab. Und dann wären gut ausgebaute Häfen vorhanden gewesen.

Wenn du mir keine Quelle bringst gehe ich davon aus das du ziemlichen Blödsinn erzählt hast was die Möglichkeit einer Stationierung von Tausenden von Flugzeugen anbelangt.

Von Tausenden Flugzeugen habe ich nichts geschrieben. Ich habe geschrieben, dass die Stützpunkte in Grönland und Island für strategische Bomber ausgebaut wurden und für deren Einsatz geeignet waren. Im Pazifik wurden solche Bomber unter wesentlich primitiveren Bedingungen eingesetzt, als sie es auf den Stützpunkten in Island gab.