Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Sandswind]

Irgendwie scheint die Diskussion etwas ins Stocken geraten zu sein. Bevor ich hier meine "weltfremden Thesen" vorbrachte, gab es immerhin schon über 400 Beiträge, über die man (schwatzen...sorry,) diskutieren konnte.

Dann frag Dich doch mal, wieso die Diskussion ausgerechnet nach Deinem Eintritt ins Stocken geraten ist. Kleiner Tipp, der auch hier gilt: Du postulierst Deine Thesen und die einzige Verteidigung, die Dir bei kritischen Nachfragen einfällt, ist es, anderen mangelndes Interesse und/oder mangelndes Einsichtsvermögen vorzuwerfen. Sachargumente sind eher Mangelware, eben nur Postulate.

Eins ist sicher: Ein "wissenschaftlicher" und seriöser Diskussionsstil sieht anders aus.

[Zukunftsforscher]

@Sandswind

Ich wäre ja froh, wenn es "kritische Nachfragen" gegeben hätte. Hat es aber nicht. Nur konsequente Ablehnung. Der Artikel von Helmut Creutz über den Krieg als Mittel zum Zweck der Sachkapitalvernichtung wurde schlicht als "unwissenschaftlich" abgetan. Ich könnte jetzt wiederum den Beweis antreten, dass das ganze ökonomische Weltbild, aus dem heraus der Artikel von Helmut Creutz für gewöhnlich als "unwissenschaftlich" tituliert wird, alles andere als wissenschaftlich ist. Diese Beweisführung würde man mir nicht glauben, sondern sie wieder argumentfrei als "unwissenschaftlich" ablehnen.

So drehen wir uns im Kreis.

Der Freiwirtschaftler hat sein Weltbild schon hinterfragt, denn vorher war er keiner. Der Nicht-Freiwirtschaftler ist noch keiner. So einfach ist das.

Ja, ich weiß: So einfach ist das natürlich nur für Freiwirtschaftler.
(braucht nicht mehr gesagt zu werden)

Vielleicht kommen wir ja weiter, wenn mal einer versucht zu erklären, was denn an dem Artikel von Helmut Creutz "unwissenschaftlich" sein soll.

Hinweis: Die Antwort "Einfach alles." führt auch nicht weiter.

[Sandswind]

Ich wäre ja froh, wenn es "kritische Nachfragen" gegeben hätte. Hat es aber nicht.

Doch - denn in beiden Threads, in denen Dir dieser Vorwurf gemacht wurde, hast Du tatsächlich ganz konkrete Fragen entweder ignoriert, oder aber als Naivitäten abgetan, weil man damit Offesichtliches verwischen wolle. Du stellst Dich ja gar nicht der Diskussion, sondern Du verweist pauschal auf verlinkte Artikel.

Der Freiwirtschaftler hat sein Weltbild schon hinterfragt, denn vorher war er keiner. Der Nicht-Freiwirtschaftler ist noch keiner. So einfach ist das.

Das ist wiederum nur ein wertendes, pauschales Postulat und kein Argument. "So einfach ist es" enthält nun wirklich gar keine Sachaussage, sondern ist eine Form des Dafürhaltens, eine Meinung. Die spricht Dir ja keiner ab, allerdings solltest Du dann auch die Meinung aller Anderen akzeptieren, anstatt ihnen fortlaufend naive Verkennung vermeintlich offensichtlicher Tatsachen vorzuwerfen.

Das soll's jetzt aber mal dazu gewesen sein. Es macht an sich genauso wenig Sinn, über die Art der Diskussionsführung zu streiten.

[T-X]

Okay, dann meine ersten Nachfragen, um wieder zurück zum Thema zu kommen:

Warum führte der Zins zum unweigerlichen Beginn des Zweiten Weltkrieges?

Was macht die Zinswirtschaft gegenüber anderen Gründen (wie der Nazi Ideologie) so bedeutsam?

Wie lässt sich der Plan der Ausrottung ganzer Völker im Hinterland der Ostfront oder im Holocaust mit der Zinswirtschaft vereinbaren?

Ich möchte die Erklärungen gerne in moderater Fachsprache, damit ich sie mit meinem O'Neill Komplex in Sachen wissenschaftlicher Fachsprache auch nachvollziehen kann.
Vielleicht wäre es auch sinnvoll, die Antworten mit (röm.) I, II & III abzugrenzen.

[Kopernikus]

Eine Interessante Lektüre die ich mir in den letzten Tagen genehmigt habe: Was wäre geschehen, wenn? Wendepunkte der Weltgeschichte

Eine Sammlung von Essays verschiedener Historiker zu unterschiedlichsten, wichtigen Ereignißen in der Weltgeschichte, insbesondere hinsichtlich der Frage, was sich alles hätte anders entwickeln können. Etwa 1/3 des Buches befasst sich mit dem Zweiten Weltkrieg:
Die Münchener Konferenz scheitert, der Krieg bricht bereits 1938 aus, zu einem Zeitpunkt zu dem Deutschland noch nicht Kriegsbereit war.
Lord halifax und nicht Churchill wird britischer Premier im Jahr 1940, die Briten schlißen einen Seperatfrieden mit Deutschland.
Die Australischen Truppen vor Port Moresby werden 1942 von den Japanern vernichtet, die kaiserliche Armee fällt in einem wehrlosen Australien ein.
Enigma wird nicht geknackt, die Allierten finden keinen Weg sich gegen die U-Boote der Deutschen zur Wehr zur setzen.
Papst Pius XII setzt seinen Plan um und protestiert öffentlich gegen den Holocaust.
Eisenhower läßt Bradley und Montgomery freie Hand bei Sturm auf Deutschland, die Wehrmacht wird mit ihrem eigenen "Blitzkrieg" geschlagen, Berlin kapituliert im November 1944 vor den Amerikanern.
Hitler ist zu feige sich zu erschießen und wird von der Roten Armee gefangen genommen.
Truman entscheided sich gegen die Atombombe und für eine Blockade oder Invasion Japans, der Krieg in Ostasien wütet noch jahrelang.

Eine nicht nur lehrreiche, sondern auch extrem spannende Lektüre, die der Frage " Was wäre wenn..." nachhgeht, ohne in Schönfärberei oder Revisionismus zu verfallen.

[Zukunftsforscher]

@Kopernikus

Viel spannender wäre aber doch die Frage, wie der 2.Weltkrieg gänzlich hätte verhindert werden können, anstatt nur einen alternativen Kriegsverlauf zu postulieren. Spannender jedenfalls für solche Menschen, die den Krieg verstehen wollen, und sich nicht nur an alternativen Kriegsspielchen ergötzen.

[Kopernikus]

@Kopernikus

Viel spannender wäre aber doch die Frage, wie der 2.Weltkrieg gänzlich hätte verhindert werden können, anstatt nur einen alternativen Kriegsverlauf zu postulieren. Spannender jedenfalls für solche Menschen, die den Krieg verstehen wollen, und sich nicht nur an alternativen Kriegsspielchen ergötzen.

Die Frage ist relativ einfach zu beantworten, dazu muss man sich nur an den Auspruch des französischen Marshall Foch nach den Friedensverhandlungen von Versailles erinnern: "Das ist kein Frieden, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre". Ein Frieden "Quo ante bellum" unter Ausklammerung der Kolonien hätte eine der wichtigsten Triebfedern des zweiten Weltkriegs neutralisiert, da der extreme Nationalismus in Deutschland niemals einen derartigen Auftrieb erlebt hätte. Allerdings hätten die Völker des damaligen Europas vermutlich einen anderen Anlass gefunden, ihre offenen Rechnungen zu begleichen, da sich die heutigen, weitgehend pazifistisch geprägten Zivilgesellschaften ohne das Trauma des zweiten Weltkriegs vermutlich sehr viel langsamer ausgeprägt hätten.

[max]

Die Frage ist relativ einfach zu beantworten, dazu muss man sich nur an den Auspruch des französischen Marshall Foch nach den Friedensverhandlungen von Versailles erinnern: "Das ist kein Frieden, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre".

So einfach ist dies nicht, weil es nicht erklärt, warum nicht heute "offene Rechnungen" beglichen werden bzw. warum es zwischen den europäischen Grossmächten nicht erneut einen Krieg gab (diese Staaten als pazifistische Zivilgesellschaften zu bezeichnen, geht angesichts der zahlreichen Kriege, die diese ausserhalb Europas geführt haben, viel zu weit). Natürlich hilft als Erklärung auch kein Verweis auf die "Zinswirtschaft" (die würde es ja immer noch geben) und insgesamt reichen ökonomische Ursachen als Erklärung nicht aus.

Ist dann deine Erklärung das "Trauma des Zweiten Weltkriegs"? Warum hatte das ebenso existierende Trauma des Ersten Weltkriegs nicht die gleichen Folgen?

Ich denke, dass die Blockbildung, d.h. die Unterordnung der europäischen Grossmächte durch die beiden Supermächte USA und UdSSR eher erklärt, warum es in Europa nicht erneut einen Krieg zwischen den Grossmächten gab (Kriege in Europa gab es ja schon, z.B. auf dem Balkan).

[Der Freidenker]

Erstma Mojen an alle...bin gerade auf Seite 24 hängen geblieben und muß mal kurz mein Senf dazugeben! Ich denk mal das hier einige sehr schlau sind, dies aber bei den letzten Kommentaren gekonnt nicht durchblicken lassen haben. Ich halte es für unangemessen, hier im Rudel, ZF(Zukunftsforscher) zu kritisieren. Man bedenke dabei, Ihr kritisiert mehr seine Art an die Diskussion ranzugehen als das was er letztendlich geschrieben hat. Dabei reagiert ihr, ähnlich wie er, viel zu Übermotiviert. Man muß selber für sich wissen ob man jedes hohe Ross besteigt und den Chef raushängen lässt. @ ender: wenn es ZF sein Niveu ist überhebliche PS Texte zu hinterlassen hab ich damit kein Problem..da steht man doch locker drüber. Mit so etwas verbaut er sich nur selbst seinen Diskussionsspielraum und motiviert die Leute gegen sich. Dazu kommt es, das ihm keiner wirklichen Diskussionsstoff gegeben hat - was aber auch wahrscheinlich daran liegt (jetz kommt die Lösung) das die These, die ZF sich von Silvio Gesell auf die Fahne und Stirn geschrieben hat, nicht mehr Zeitgemäß ist. Gesell behauptet das der Hauptfaktor für Kriege das zinsbezogene Geld ist, dies ist aber einfach nur altlogisches denken. Diese Denkblockade wie du es selbst so schön nennst hat der Mensch dann doch schon übersprungen. Klar hatten die beiden Weltkriege im nachhinein, den positiven beigeschmack die bestehenden festgefahrenden Wirtschaftszweige und Politsysteme neu zu formatieren, daher auch der Spruch mit is der Vatter und so. Dies ist aber nur ein Nebenprodukt des Krieges und auch abhängig von dessens Zerstörungskraft.
(Jetz zum Finale)
Für ein Krieg benötigt man mindestens 2 Parteien, das gleiche trifft auch auf das geldlose Tauschgeschäfft zu. Was heißen soll: das geldlose (Zins hin oder her) tauschen von Besitz schützt uns nicht vor der besitzbesessenen Schweinehund Partei, die die andere Partei hinterrückts überfällt um tauschlos an all ihre Güter zu kommen dies wär dann auch Krieg. Der Mensch führt sich selbst ans Ziel(Frieden) oder ins Verderben(Krieg). Wahr ist aber das man dem freien Kapitalisten ein wenig die Flügel stutzt. Z.B. das horten von Kapital muß gestoppt werden, früher oder später muß man äh einen Weltweit einheitlichen Grenzwert schaffen. Jeder der dann mit seinem Kapital den Grenzwert(z.B.50-100mil.€) übersteigt verliert das recht auf Zinsen. Es muß garantiert sein das es nicht möglich ist nur vom Zins zu leben, das ist nämlich wirklich zerstörend.

[Nighthawk_]

So einfach ist dies nicht, weil es nicht erklärt, warum nicht heute "offene Rechnungen" beglichen werden bzw. warum es zwischen den europäischen Grossmächten nicht erneut einen Krieg gab (diese Staaten als pazifistische Zivilgesellschaften zu bezeichnen, geht angesichts der zahlreichen Kriege, die diese ausserhalb Europas geführt haben, viel zu weit).

Für mich erklärt sich das recht einfach mit dem erzwungenen Zusammenhalten während des Kalten Krieges.
Die Angst vor den Roten Horden schweißte zusammen.
Über die Jahrzehnte hinweg veränderte sich dann auch die Haltung der Völker.
Durchaus mehr Pazifismus (in Deutschland ganz besonders) und Zusammenarbeit mit den europäischen Nachbarn.
Kein Wunder das dann auch nach 1990 keine Kriege mehr gegeneinander geführt wurden.

[max]

Für mich erklärt sich das recht einfach mit dem erzwungenen Zusammenhalten während des Kalten Krieges.

Das sehe ich genauso - wobei es der von den Supermächten erzwungene Zusammenhalt war, wobei Abweichungen einzelner Staaten von den Interessen der Supermacht nicht toleriert wurden. Siehe z.B. der von den USA erzwungene Rückzug Frankreichs, Grossbritanniens und Israels 1956.

Über die Jahrzehnte hinweg veränderte sich dann auch die Haltung der Völker.

Es gab schon vor dem Zweiten Weltkrieg keine Mehrheiten mehr für Angriffskriege, z.B. gab es in Deutschland keine Begeisterung für den Zweiten Weltkrieg, keine bejubelten Abmärsche und große Zahl von Freiwilligen wie im Ersten Weltkrieg. Der Krieg ging eigentlich ausschliesslich von den "Eliten" und den Anhänger der Rechten aus. Wobei es selbst bei den Anhängern der Nazis keine allgemeine Kriegsbegeisterung gab, sondern im Gegenteil dachte auch viele dieser, dass Hitler ihnen wieder Frieden bringen würde.

Kein Wunder das dann auch nach 1990 keine Kriege mehr gegeneinander geführt wurden.

Das ist eine interessante Frage, die meiner Meinung nach nicht abschließend beantwortet ist. Es gibt natürlich die Entwicklung der EU, die zu einem relativ engen Bündnis zwischen den alten Erzrivalen Frankreich und Deutschland geführt hat. Aber gleichzeitig sind die alten Bündnissysteme (insbesondere die NATO) inzwischen nutzlos und es wird interessant, ob sich die EU und die NATO in der heutigen Form halten können - kompatibel sind sie nicht mehr, da die USA die europäischen Staaten nicht als gleichberechtigt akzeptieren (s. z.B. die Auseinandersetzungen um die Strategie in Afghanistan).

Ich würde darauf tippen, dass langfristig die EU sich in Juniorpartner der USA und ein Bündnis, was sich gegen die USA richtet, aufspalten wird. Und dann ist der politische Kitt zwischen den ökonomischen Rivalen weg ...

[Elemmir]

Ich würde darauf tippen, dass langfristig die EU sich in Juniorpartner der USA und ein Bündnis, was sich gegen die USA richtet, aufspalten wird. Und dann ist der politische Kitt zwischen den ökonomischen Rivalen weg ...

Da wäre ich gar nicht so sicher. Ich denke mal durch die letzten rund 40 - 50 Jahre im selben Bündniss ist man sich schon stark nähergekommen, und zumindest demokratische Staaten neigen eher nicht so, gegen befreundete Länder Krieg zu führen. Außerdem denke ich, wenn sich die Globalisierung weiter fortsetzt, wird es zumindest unter den "westlichen" europäischen Ländern kaum mehr Kriege geben. Wenn meine Frau (oder mein Mann was das betrifft) aus Frankreich kommt, wir in Deutschland leben, ich aber alle zwei Wochen zum Arbeiten nach Belgien und in den Urlaub nach Italien fahre, führe ich sicher eher ungern gegen betreffende Länder Krieg, weil ich mittlerweile viel zu vertraut mit den dortigen Kulturen bin, um diese noch als "Feindbilder" akzeptieren zu können, von Freundschaften und ähnlichem über Ländergrenzen hinweg ganz zu schweigen.

[blueflash]

Ich würde darauf tippen, dass langfristig die EU sich in Juniorpartner der USA und ein Bündnis, was sich gegen die USA richtet, aufspalten wird. Und dann ist der politische Kitt zwischen den ökonomischen Rivalen weg ...

Das ist jetzt zwar sehr Off Topic, aber du ignorierst den mittlerweile viel wichtigeren ökonomischen Kitt innerhalb der EU. Von "Rivalen" kann man da nur sehr begrenzt sprechen. Jedenfalls nicht von der klassischen "Imperialismus-Konkurrenz". Vielmehr sind die heutigen EU Staaten dermaßen voneinander abhängig, dass es teilweise gar nicht möglich wäre, einen Krieg gegeneinander überhaupt zu beginnen, weil vitale Rüstungsindustrien bei Partnerstaaten liegen. Eine Trennung der EU in zwei Machtblöcke wäre für mindestens einen Block (konkret: Der ohne die BRD) wirtschaftlich ein so ernstes Problem, dass es kaum möglich wäre, dass die Regierung, die dies durchsetzt überhaupt an der Macht bliebe.

[max]

Das ist jetzt zwar sehr Off Topic, aber du ignorierst den mittlerweile viel wichtigeren ökonomischen Kitt innerhalb der EU. Von "Rivalen" kann man da nur sehr begrenzt sprechen. Jedenfalls nicht von der klassischen "Imperialismus-Konkurrenz". Vielmehr sind die heutigen EU Staaten dermaßen voneinander abhängig, dass es teilweise gar nicht möglich wäre, einen Krieg gegeneinander überhaupt zu beginnen, weil vitale Rüstungsindustrien bei Partnerstaaten liegen. Eine Trennung der EU in zwei Machtblöcke wäre für mindestens einen Block (konkret: Der ohne die BRD) wirtschaftlich ein so ernstes Problem, dass es kaum möglich wäre, dass die Regierung, die dies durchsetzt überhaupt an der Macht bliebe.

Das stimmt nur zum Teil. Ein Teil der EU-Staaten, insbesondere Grossbritannien, hat vielen Bereichen stärkere Verbindungen zu den USA als zu den anderen EU-Staaten und hat sich teilweise aus Gemeinschaftsprojekten (z.B. Projekt Horizon) zurückgezogen.

Natürlich gibt es inzwischen ehemalige Konkurrenten, die heute ökonomisch stark vernetzt sind. Z.B. eben Frankreich und Deutschland. Hier ist es nur sehr schwer vorstellbar, dass sich in absehbarer Zukunft wieder eine politische Konkurrenz entwickelt. Bei Staaten wie Polen oder Grossbritannien, insbesondere in Bezug zu deren Haltung gegenüber der EU und der USA in den letzten Jahren, sieht es anders aus.

Die Frage ist halt, wie sich dies entwickelt. EU UND NATO in der heutigen Form werden wohl kaum überleben - zumindest nicht als handlungsfähige, relevante Organisationen.

[blueflash]

Bei Staaten wie Polen oder Grossbritannien, insbesondere in Bezug zu deren Haltung gegenüber der EU und der USA in den letzten Jahren, sieht es anders aus.

Gerade das stimmt für Polen nicht. Ökonomisch ist Polen derzeit bestens dran, weil aus Deutschland genau die Exporte kommen, die für den Aufbau einer eigenen Industrie notwendig sind. Und gerade in diesem Bereich ist der deutsche Markt sehr günstig. Das könnten die USA niemals leisten.

Die Frage ist halt, wie sich dies entwickelt. EU UND NATO in der heutigen Form werden wohl kaum überleben - zumindest nicht als handlungsfähige, relevante Organisationen.

Sicher. Das ist ja auch nur normal, dass die Dinge fließen. Langfristig am sinnvollsten wäre die Beibehaltung der NATO (einfach aufgrund der schon bestehenden kooperativen Organisation) und die Einbeziehung der EU als zweite Säule neben der USA. Im Prinzip also die verspätete Gründung der Europäischen Verteidigungsunion.
Denkbar wäre natürlich auch eine Reform der NATO, bei der heutige Partner, die nicht mehr grundsätzlich auf die NATO angewiesen sind (BRD, Frankreich, etc.) eine eigene politisch abgesetzte Gruppe innerhalb des Paktes bilden könnten. Das würde auch der engeren Vernetzung der USA/GB/Kanadas gerecht werden.