Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Captain Dylan Hunt]

@Cmdr. Ch`ReI: Vielen Dank für die ausführliche Information. (Mit nur einem Rechtschreibfehler! Bei mir wärens viel mehr geworden.)
Aber zurück zum Thema: Sie hätten theoretisch wieder die Lufthoheit zurückerringen können. Aber was ist mit den Russen? Oder hast du die Zahl der Flugzeuge für die Ostfront schon abgezogen. Weil wenn ich nix überlesen habe, dann hast du in deinem Aufsatz nichts darüber gesagt.

[Nighthawk_]

@Cmdr. Ch`ReI: Vielen Dank für die ausführliche Information. (Mit nur einem Rechtschreibfehler! Bei mir wärens viel mehr geworden.)

Glaub mir, du willst nicht wissen wie meine Texte ohne Rechtschreibprüfung aussehen würden...
Ich denke einfach schneller als ich schreibe.

Aber zurück zum Thema: Sie hätten theoretisch wieder die Lufthoheit zurückerringen können. Aber was ist mit den Russen? Oder hast du die Zahl der Flugzeuge für die Ostfront schon abgezogen. Weil wenn ich nix überlesen habe, dann hast du in deinem Aufsatz nichts darüber gesagt.

Was soll mit den Russen sein? Deren ihre Luftflotte beschränkte sich auf die direkte Unterstützung der Roten Armee. Rein taktische Einsätze.
Zu größeren Schlägen gegen Industrielle Ziele waren sie weder ausgebildet noch ausgerüstet.
Die fallen da nicht ins Gewicht. Tatsächlich war es so, das die Amerikaner Flugplätze in der SU geliehen haben um über Italien/Afrika und zurück nach England ein Bomben-Triangle aufzubauen.
Lief aber nicht so doll weil ihnen deutsche Bomberkräfte die geliehenen Flugplätze plätteten und dabei ganz gehörigen Schaden anrichteten.
Keine wirkliche Jagdabwehr in der SU...
Von daher verlegte man sich schnell wieder auf das Pendeln zwischen Italien/Afrika und England.

Die Jagdgeschwader die 1944 noch an der Ostfront waren wurden von Galland natürlich nicht mit in den großen Schlag einbezogen.

[Captain Dylan Hunt]

Die Jagdgeschwader die 1944 noch an der Ostfront waren wurden von Galland natürlich nicht mit in den großen Schlag einbezogen.

Weisst du wie viele an der Ostfront waren. Weil ich habe zur Zeit net des BUch wo alles drin steht.
Das heisst doch dann, dass die Luftflotte immer nur zur gleichen Zeit am gleichen Ziel wie die Rote Armee anggegriffen hatte als LUftunterstützung uns sonst hat die Flotte nichts zu tun gehabt , oder?

[Nighthawk_]

Naja, Einsätze auf unmittelbar hinter der Front gelegene Einrichtungen werden sie schon geflogen haben. Flugplätze, Nachschubknotenpunkte etc.

Was die JGs an der Ostfront angeht (Juni 1944):
JG 5
JG 51
JG 52
JG 53
JG 54
JG 77
zusätzlich Massen an Bombern, Aufklärern, Schlachtfliegern, Nachtjägern...

Wichtig: Die einzelnen Gruppen der Geschwader können auch ganz wo anders eingesetzt sein. Soweit ich das sehe war kein Jagdgeschwader zu der Zeit komplett in Russland.

[picard2893]

die Russen hatten es sowieso nicht so mit Jägern...ihre veralteten Yak waren keine Bedrohung für die Messerschmitts...denn die waren besser als fast alle Jäger, außer der Thunderbolt und der amerikanischen Mustang...die Russen haben sich fast ausschließlich auf ihre Bodentruppen verlassen, auf ihre Panzersdivisionen und mobilen Geschütze...der Witz ist, dass die russischen Truppen, so weit ich weiß keine Flakgeschütze mitführten oder sonstige Abwehr gegen diverse "Panzerkancker" wie die Junkers...theoretisch hätten die Deutschen mit einigen Jägern enorme Verluste unter den Russen erzielen können, ohne eine einzige Bodeneinheit zu gefährden, aber naja...

Anfangs war man ohnehin nicht sonderlich von Flugzeugen überzeugt, bis dann die Messerschmitt kam, bzw. die Doppeldecker der Yorkshire Klasse ihre Wirkung bei der Versenkung der Bismarck zeigten, auch wenn sie dutzende von Torpedos abwarfen und nur ein Bruchteil überhaupt am Ziel ankam...aber auch durch den "überraschungsangriff" der Japaner hatte man das Potenzial der Flugzeuge erkannt und die Produktion verstärkt...

[Nighthawk_]

die Russen hatten es sowieso nicht so mit Jägern...
ihre veralteten Yak waren keine Bedrohung für die Messerschmitts...

Auf jeden Fall. Die horrenden Abschusszahlen deutscher Jagdflieger an der Ostfront kommen ja nicht von ungefähr.

theoretisch hätten die Deutschen mit einigen Jägern enorme Verluste unter den Russen erzielen können, ohne eine einzige Bodeneinheit zu gefährden, aber naja...

Das machte dem Russen seit jeher wenig aus.
Und auch wenn die Jäger an sich nicht so dolle sind - in ausreichender Masse eingesetzt vertreiben sie jede Stuka.

Anfangs war man ohnehin nicht sonderlich von Flugzeugen überzeugt,

Eigentlich schon. In Deutschland auf alle Fälle.
Die Luftflotten der späteren Alliierten litten wie der Rest der Streitkräfte auch unter der langen Friedenszeit.

[picard2893]

Auf jeden Fall. Die horrenden Abschusszahlen deutscher Jagdflieger an der Ostfront kommen ja nicht von ungefähr.

Das machte dem Russen seit jeher wenig aus.
Und auch wenn die Jäger an sich nicht so dolle sind - in ausreichender Masse eingesetzt vertreiben sie jede Stuka.

Eigentlich schon. In Deutschland auf alle Fälle.
Die Luftflotten der späteren Alliierten litten wie der Rest der Streitkräfte auch unter der langen Friedenszeit.

Genau darauf wollte ich hin zielen...auf die Abschusszahlen...

Ja die Russen waren fast noch brutaler zu den eigenen Soldaten als zu ihren Feinden...pures Kanonenfutter...fürchterlich...

Ja in Deutschland auf jeden Fall..sorry, hätte mich etwas präziser ausdrücken sollen...ich meinte auch die Alliierten..nicht Deutschalnd...vor allem die Engländer hatte noch ihre alten Doppeldecker und rüsteten ziemlich spät auf mit ihren Spitfire....wobei die ständig unter technischen Problemen litt, angefangen von diversen Ladehemmungen, bis hin zu Motorausfall...lag vermutlich daran, dass die Engländer unter Material und Ersatzteilknappheit litten...aber auf jeden Fall waren es regelrechte Draufgänger...das muss man denen lassen...denn unsere Messerschmitts waren schneller, wendiger und besser bewaffnet als die Spits...dennoch gelang es den Jungs einige Abschüsse zu erzielen...die genauen Zahlen schwanken leider erheblich, darum lass ich sie mal weg...aber rein technisch gesehen, war Deutschland fast immer überlegen...und das ist schon ein Phänomen sondergleichen...denn solche Leistungen hat die Welt auch nicht vergessen. Deutsche Jagdflieger waren überall gefürchtet und berüchtigt, vor allem für ihre teils ungewöhnlichen Luftkampftaktiken, welche aufgrund der starken Motorleistung der BF 109 Manöver ausführen konnte wie waghalsige Sturzmanöver, die kein anderes Flugzeug hinbekam...jedenfalls nicht in der Extreme, wie es die 109 schaffte...und die Bf 109 wurde darüber hinaus in verschiedenen Versionen über 33.000 mal gebaut und ist damit das meist gebaute Jagdflugzeug der Welt...krass...für ein doch so "kleines" Land...

leider war ab 1943 Schluss mit Lustig...da übertraf die Focke Wulff und die P 51 Mustang die Messerschmitt erheblich...die Focke Wulff war von dem Zeitpunkt an, vor allem durch ihre verbesserte Aerodynamik und des stärkeren Motors die neue Waffe des Reiches...
Die Focke Wulff gilt als eines der besten Jagdflugzeuge seiner Generation. Auf den wichtigen Luftschachtplätzen ersetzte sie ab 1942 Schritt für Schritt die veraltete Messerschmitt Bf 109, bis Kriegsende wurden über 20.000 Einheiten hergestellt. Firmenintern wurden den Flugzeugtypen Vogelnamen als Zusatzbezeichnug gegeben, die Fw 190 erhielt die Zusatzbezeichnung Würger, der Feind nannte Ihn wegen seiner anfänglichen Luftüberlegenheit „Butcher-bird“ (Schlachter-Vogel).

dennoch bleibt vielen die gute alte Messerschmitt BF-109 den meisten in Erinnerung...hier ein schönes Bild von Ihr:

[Nighthawk_]

denn unsere Messerschmitts waren schneller, wendiger und besser bewaffnet als die Spits

Nicht wirklich.
Die Bf109 war zwar wendiger, in Sachen Geschwindigkeit und Bewaffnung der Spitfire jedoch unterlegen.
Vor allem am Anfang des Krieges.
Das glichen die deutschen Jagdflieger aber leicht wieder aus. Sie verstanden sich mesiterhaft darin, sich die Stärken der Maschine zu Nutze zu machen.

[Alfred E. Neumann]

Ja natürlich waren die deutschen Jagdflieger erfolgreicher, als die Alliierten. Es ging nachher auch um die Verteidigung des Vaterlandes.
Es konnten bekannterweise nicht mehr so viele Flugzeuge gebaut werden und Piloten "nachproduziert" werden, wie erforderlich waren. Verluste muss man hier ja auch mal erwähnen.

Eine interessante Quelle in diesem Zusammenhang hier.

Ich zitiere:

Folgende Zahlen sollen die Erfolge der deutschen Jäger verdeutlichen:
Die 10 besten deutschen Jagdflieger haben 2.588 alliierte Flugzeuge abgeschossen. 300 deutsche Jagdflieger haben fast 24.000 russische Flugzeuge vom Himmel geholt, deutsche Jagdflieger insgesamt 45.000 russische Flugzeuge. Von 70.000 bestätigten Luftsiegen errang die Luftwaffe 25.000 gegen die Westalliierten, davon die Hälfte von weniger als 500 Piloten.

Deutlich genug ? Denke ich doch mal.
Ich sträube mich jedesmal im Forum Internetlinks zu verwenden, weil vieles aus unsicherer Quelle kommt. Bücher sind hier einfach besser, jedoch kann ich hier nicht ein Literaturverzeichnis aufstellen, liest eh keiner

[picard2893]

Nicht wirklich.
Die Bf109 war zwar wendiger, in Sachen Geschwindigkeit und Bewaffnung der Spitfire jedoch unterlegen.
Vor allem am Anfang des Krieges.
Das glichen die deutschen Jagdflieger aber leicht wieder aus. Sie verstanden sich mesiterhaft darin, sich die Stärken der Maschine zu Nutze zu machen.

ok, wieder nicht präzise genug...durch die anfängliche (eigentlich stetige) Aufrüstung wurden sie zu überlegenden Jägern...aber irgendwannwar es einfach ausgereizt, und ein neues Konzept musste her...die Focke Wulff...

Ja natürlich waren die deutschen Jagdflieger erfolgreicher, als die Alliierten. Es ging nachher auch um die Verteidigung des Vaterlandes.
Es konnten bekannterweise nicht mehr so viele Flugzeuge gebaut werden und Piloten "nachproduziert" werden, wie erforderlich waren. Verluste muss man hier ja auch mal erwähnen.

Eine interessante Quelle in diesem Zusammenhang hier.

Ich zitiere:


Deutlich genug ? Denke ich doch mal.
Ich sträube mich jedesmal im Forum Internetlinks zu verwenden, weil vieles aus unsicherer Quelle kommt. Bücher sind hier einfach besser, jedoch kann ich hier nicht ein Literaturverzeichnis aufstellen, liest eh keiner

Doch, wir lesen dass...und die Zahlen wollte ich nicht benutzen, da sie nicht genau genug sind, aber ungefähr reicht ja auch noch...die Zahlen sind beeindruckend...es gibt besonders hochdekorierte Piloten, wo ein Pilot allein weit über 300 Jäger abgeschossen hat (mit einer BF 109)...echt beeindruckend...

[Nighthawk_]

wo ein Pilot allein weit über 300 Jäger abgeschossen hat (mit einer BF 109)...echt beeindruckend...

Es waren zwei Piloten die die Marke von 300 Luftsiegen knackten.
Erich Hartmann (November 1942 (!) bis Kriegsende): 352 Luftsiege in 30 Monaten. Der erfolgreichste Jagdflieger aller Zeiten.
Sein 352. Luftsieg war nach allem was man weiß der letzte deutsche Luftsieg überhaupt.
Nach 10 Jahrne russischer Kriegsgefangenschaft trat er nach seiner Rückkehr der Luftwaffe der Bundeswehr teil. Aufgrund seiner recht kompromisslosen Haltung in militärischen Fachragen (Stichwoirt: starfighter) schied er im Rang eines Oberst aus.

Und der Zweite:
Gerhard Barkhorn (Juli 1941 bis Kriegsende): 301 Luftsiege
NAch dem Krieg brachte er es in den neuen deutschen Streitkräften bis zum Befehslhaber der 4. taktischen Luftlotte der Nato. Er nahm als Generalleutnant seinen Abschied.

Es gibt aber noch andere die ähnliches geleistet haben. Zu Bedenken ist, das insbesondere Hartmann nur an der OStfront gegen russische Gegner atratt. Abschüsse gegen die Westalliierten waren wesentlich scherwer zu erzielen (was Hartmann in seiner Biographie auch zugibt).
Von daher tendiere ich dazu den militärischen Leistungen eines (z.B.) Hans-Joachim Marseille (August 1940 - September 1942; 158 Luftsiege, alle gegen die RAF) mehr Bedeutung beizumessen.

[Alfred E. Neumann]

Wir sollten bei all dieser Beweihräucherung nicht vergessen, dass dort Menschen starben. Meiner Meinung nach mehr als sinnlos, weil ein Idiot einen Krieg vom Zaun gebrochen hat.

Helden und "gute Kämpfer" gab es auf allen Seiten, jedoch sollte man dies nicht auf einen Sockel heben. Weil es nicht dort hinaufgehört !

[Nighthawk_]

Wie typisch Deutsch.
Die ehemaligen Alliierten haben absolut kein Problem damit die militärischen Leistungen von Freund und Feind (!) entsprechend zu würdigen.
Es ist da vollkommen wurscht warum die deutsche Jagdwaffe gegen die halbe Welt antrat, Fat ist das sie außergewöhnliches und zum Teil unglaubliches gleeistet haben.
Die Taten den Einzelnen auf dem Schlachtfeld müssen gewürdigt werden, vollkommen nebensächlich auf welcher Seite und aus welchen Gründen man kämpfen musste.
Männer wie Hartmann gehören genau auf einen solchen Sockel.
Es ist nur traurig, das ihm in den USA mehr Respekt zu Teil wurde als später in Deutschland.
Dabei war er nur ein einfacher Pilot ohne jede Bindung an den Nationalsozialismus.
Wenn man damit schon ein Problem hat hält man wahrschienlich pauschal alle soldaten für Mörder.
Solls geben. Meine Welt ist es nicht.

[picard2893]

Es waren zwei Piloten die die Marke von 300 Luftsiegen knackten.
Erich Hartmann (November 1942 (!) bis Kriegsende): 352 Luftsiege in 30 Monaten. Der erfolgreichste Jagdflieger aller Zeiten.
Sein 352. Luftsieg war nach allem was man weiß der letzte deutsche Luftsieg überhaupt.
Nach 10 Jahrne russischer Kriegsgefangenschaft trat er nach seiner Rückkehr der Luftwaffe der Bundeswehr teil. Aufgrund seiner recht kompromisslosen Haltung in militärischen Fachragen (Stichwoirt: starfighter) schied er im Rang eines Oberst aus.

Und der Zweite:
Gerhard Barkhorn (Juli 1941 bis Kriegsende): 301 Luftsiege
NAch dem Krieg brachte er es in den neuen deutschen Streitkräften bis zum Befehslhaber der 4. taktischen Luftlotte der Nato. Er nahm als Generalleutnant seinen Abschied.

Es gibt aber noch andere die ähnliches geleistet haben. Zu Bedenken ist, das insbesondere Hartmann nur an der OStfront gegen russische Gegner atratt. Abschüsse gegen die Westalliierten waren wesentlich scherwer zu erzielen (was Hartmann in seiner Biographie auch zugibt).
Von daher tendiere ich dazu den militärischen Leistungen eines (z.B.) Hans-Joachim Marseille (August 1940 - September 1942; 158 Luftsiege, alle gegen die RAF) mehr Bedeutung beizumessen.

Einer der bekanntesten Jagdpiloten auf einer Bf 109 E bzw. Bf 109 F in Nordafrika war Hans-Joachim Marseille, der 151 seiner insgesamt 158 Abschüssen gegen Flugzeuge der britischen Royal Air Force während des Afrikafeldzugs erzielte.

Weitere Piloten der Bf 109, die hohe Abschusszahlen erreichten, waren Gerhard Barkhorn mit 301 Luftsiegen, Günter Rall mit 275 Luftsiegen oder Hermann Graf mit 212 Luftsiegen. Die bekanntesten Piloten der Bf 109 waren jedoch Werner Mölders (115 Luftsiege) und Adolf Galland (104 Luftsiege), die nacheinander den Posten des Generals der Jagdflieger bekleideten.

Die außergewöhnlich hohen Abschusszahlen, die mir der Bf 109 im Zweiten Weltkrieg erreicht wurden (allein das JG 52 erreichte überwiegend an der Ostfront über 11 000 Luftsiege), gehen auf eine Kombination verschiedener Faktoren zurück, wie der Einbau verbesserter Systeme und Luftkampfstrategien, die für Luftüberlegenheit sorgten...

[Alfred E. Neumann]

Wie typisch Deutsch.
Die ehemaligen Alliierten haben absolut kein Problem damit die militärischen Leistungen von Freund und Feind (!) entsprechend zu würdigen.
Es ist da vollkommen wurscht warum die deutsche Jagdwaffe gegen die halbe Welt antrat, Fat ist das sie außergewöhnliches und zum Teil unglaubliches gleeistet haben.
Die Taten den Einzelnen auf dem Schlachtfeld müssen gewürdigt werden, vollkommen nebensächlich auf welcher Seite und aus welchen Gründen man kämpfen musste.
Männer wie Hartmann gehören genau auf einen solchen Sockel.
Es ist nur traurig, das ihm in den USA mehr Respekt zu Teil wurde als später in Deutschland.
Dabei war er nur ein einfacher Pilot ohne jede Bindung an den Nationalsozialismus.
Wenn man damit schon ein Problem hat hält man wahrschienlich pauschal alle soldaten für Mörder.
Solls geben. Meine Welt ist es nicht.

Ach ich bitte Dich, das doch nicht Dein Ernst.
Es stellt doch niemand die Leistungen von irgendjemanden in Frage! Das war alles außergewöhnlich, ich will damit aussagen, das es KEINEN Sockel geben darf für jemanden, der andere Menschen getötet hat.
Man kann diese Menschen für ihre Leistungen erwähnen, jedoch wäre eine Ehrung in Form von Statuen völlig falsch.
Es ist mir durchaus klar, das bestimmt 98 % der Soldaten keine Bindung zum NS-Regime hatten.
Und ich halte die Aussagen von Menschen (NICHT DU) "Soldaten sind Mörder" für sowas von sau dämlich, dass diese Menschen ihren geistigen Zustand mal untersuchen lassen sollten. Ich würde so etwas nie sagen, denn ich habe RESPEKT vor den Leistungen und Mut dieser Menschen.