Der 2. Weltkrieg 1939-1945

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Das haben sie aber nicht! Diese Leute haben diesen Krieg so geführt und da ändern auch die Märchenstunde von Wehrmachtsgenerälen nach dem Krieg nichts.

Ja ne wirklich Auch mittlerweile mitbekommen, dass genau das das Hauptproblem der Deutschen im 2. Weltkrieg war? Das die militärische Führung militärische Argumente hat hinten anstehen lassen wenn Adolf sage wir machen das jetzt so? Genau davon reden wir doch! Man. Natürlich haben sie es so nicht gemacht! Eben weil ihnen Hitler&Co bei jeder Gelegenheit reingefahren sind. Und wäre das so nicht geschehen wäre es anders ausgegangen. Und wenn das ganze von Anfang an so gelaufen wäre, hätte Deutschland eine reelle Chance gehabt den Krieg zu gewinnen, zu einem für sie sehr günstigen Friedenschluss an allen Fronten zu kommen.

Diese haben den Krieg schließlich genauso so, wie er geführt wurde, unterstützt und haben aus eigenem Antrieb ihn so geführt.

Nein eben nicht. Ignorier bitte nicht die Geschichte. Es gibt zahllose Beispiele wo die Wehrmachtsgeneräle an Hitler herangetreten sind und gesagt so wie er es will ist es Wahnsinn. Am Anfang weniger, ist völlig logisch – man war ja am gewinnen. Aber je schlechter es lief, desto mehr Generäle erinnerten sich dran das es ihr Job war der Krieg zu führen und nicht der Hitlers. Und ab da gab es dann Glinch. Rundstedt und Guderian durften Winter 1940/41 schon abtreten, weitere deutsche Militärgrößen folgten schnell. Weil sie eben erkannten, das Hitlers Art Krieg zu führen Deutschland in den Untergang reißen würde. Das es falsch war der politischen Führung die Kriegsführung zu überlassen. Aber was soll man da bitte noch machen? Der Zug war abgefahren und lief unabwendbar in die falsche Richtung. Weil Hitler sich uneinsichtig und kompromisslos zeigte. Hätte er mehr auf seine Generäle gehört, ihnen mehr Freiheit geben zu denken und die großen Fragen zu entscheiden hätten diese Männer den Krieg anders geführt. Auch wenn sie mit Hitler noch so gut konnten. Das wirst du wohl mal einräumen können.

Ihre Kritikpunkte nach dem Krieg oder in der Endphase (wie Stauffenberg) ändern hier nichts.

Kritikpunkte nach dem Krieg? Stauffenberg? Ja ne schon klar . Du weist schon was da 1940 bis 1944 für Meinungsverschiedenheiten zwischen den Generälen und der politischen Führung ausgetragen wurden , wie viele von Hitler entmachtet wurden weil sie es gewagt haben militärische ( ! ) Entscheidungen zu kritisieren und es anders machen wollten? Wie oft Hitler Pläne der Wehrmachtsführung zurückgewiesen hat? Das war kein Harmonischer Machtblock der Deutschland im Vernichtungswahn hat untergehen lassen wollen. Das waren zum Teil die fähigsten Generäle die die Welt je gesehen hat. Gleich wie ideologisch verblendet sie waren.

Diese Kritikpunkte wurden schließlich niedergeschrieben oder geäußert, als die Fehler schon lange gemacht worden waren.

Quark. Es gibt so viele Einzelbeispiele die belegen wie ein General im Konflikt mit Hitler&Co kam. Gleich was die nachher in Biographien geschrieben haben. Es gibt andere Quellen die das unterstützen was manch einer da nachträglich geschrieben hat. Nimm Guderians und Rundstedts Aufgebgehren gegen Hitler oder später das von von Manstein. Es gibt so viele, das kann man nicht einfach vom Tisch wischen, auch wenn es einem gut in den Kram passt. Die Befehlshaber der Wehrmacht haben es oft anders machen wollen als Hitler. Wohlgemerkt, wir reden einzig und allein über militärische Fachfragen und nicht über politische Grundausrichtungen. Das da ordentliche Nazis drunter sind ist klar. Aber als aller erstes sind sie Soldaten.

Das ist schon sehr unwahrscheinlich, da die Eroberungen im Osten zu den Zielen des Großteils des Offizierskorps selbst gehörte und dieses Offizierkorps auch meinte, dass sie einen Zwei-Fronten-Krieg locker führen konnten.

Es ist doch ganz einfach: Der Generalstab hätte 1940 vor der Frage gestanden ob man Seelöwe durchzieht oder nicht. Und was sagt dir da bitte, das sie den selben Eierkurs wie Hitler gefahren hätten? Nur weil man Hitlers Lebensraumtheorie viel abgewinnen konnte? Das ist doch lächerlich. Es sind Soldaten, man. Die handeln nach militärischen Überlegungen und nicht nach ideologischen Vorstellungen. Und hätte 1940 einfach geheißen, man erledigt England gleich mit und dann im Osten in aller Ruhe Krieg führen zu können. Ohne den Balkanfeldzug (von dem sie 1940 eh nichts wissen konnten) wäre das auch relativ Zeitnah geschehen. Russland läuft ihnen doch nicht davon! Und wo ist bitte das Problem noch gegen England Krieg zu führen bevor es gen Osten geht? Norwegen, Frankreich und Jugoslawien konnten ja auch vorher drankommen - warum nicht auch noch England? Du sagst hier einfach sie hätte es eben nicht so gemacht und das ohne jede Grundlage. Erkenn doch einfach an, das diese Möglichkeit bestanden hätte und die Sache ist im Butter.

Die Kriegsmarine operierte bei der Weserübung aber auch größtenteils außerhalb des Einsatzbereichs einer starken feindlichen Luftwaffe.

Und außerhalb des Einsatzbereiches ihrer eigenen! Es gelang der Kriegsmarine also ohne Luftdeckung eine Invasion gegen eine wesentliche stärkere Feindflotte abzuschließen. Übertragen auf Seelöwe sieht das alles ganz anders aus. Man wäre in der Lage gewesen nahezu mit der kompletten Luftwaffe einen Luftschutzschirm über der Invasionsflotte zu spannen. Mit einigen Hundert Jägern und Zerstörern. Da kommt die quantitativ - und qualitativ alles andere als überlegene RAF nicht gegen an. Erst recht nicht wenn deutsche Fallschirmjäger Fliegerhorste an der Kanalküste angreifen. Und dann kommen die Stukas gegen die RN. Ein Scheibenschießen. Welche Chance ein Schiff gegen Flugzeuge hat sieht man im 2. Weltkrieg immer wieder. Da kann man bei der Bismarck anfangen und über die Prince of Wales bei der Yamato aufhören. Die RN wäre beim Angriff auf die Invasionsflotte der kompletten Deutschen Bomberflotte ausgeliefert gewesen. Keine Chance. Von U-Booten mal gar nicht zu sprechen.

Die Verluste waren massiv: Blücher, Karlsruhe und Königsberg und ein bedeutender Anteil der modernen Zerstörer versenkt, Scharnhorst, Lützow und Admiral Hipper beschädigt. Leipzig und Nürnberg waren noch nicht wieder einsatzbereit (da zuvor stark beschädigt), Bismarck, Tirpitz und Prinz Eugen waren noch nicht einsatzbereit.

Im Endeffekt wurde die Kriegsmarine durch die Verluste in Norwegen endgültig zu einer Marine, die nicht auf einem Niveau mit den Marinen der anderen Großmächte war.

Das war die Kriegsmarine nie. Was nicht heißt, das man lokal mit massivster Luftunterstützung nicht gegen andere Flotten vorgehen kann. Im hilft es wenig sich an den Verlusten der OP Weserübung aufzuhängen, nur das Inventar der KM im August/September 1940 zählt letztlich. Und eins ist eh völlig klar: Die Überwassereinheiten der KM kann und wird nicht gegen die RN antreten, das muss die Luftwaffe erledigen. In Zusammenarbeit mit der Ubootwaffe.

Du vergisst etwas: die Royal Navy und die Royal Airforce.

Ach Herrgott nein. Ich hab dir dargelegt wie man mit denen umgehen gekonnt hätte. Les es mal und kommentier es dann auch mal anstatt es zu ignorieren und den selben Mist nen Post später wieder zu bringen.

Die Invasion wurde nicht abgesagt, weil die britische Bodenstreitkräfte so stark waren, sondern weil die britische Luftwaffe viel stärker war, als man erwartete und die britische Marine sowieso haushoch überlegen war.

Nein. Die Invasion wurde abgesagt weil sie Hitler aus ideologischen Gründen nie gewollt und man die Luftwaffe zuvor aus eben diesen Gründen falsch eingesetzt hatte. Die RAF war nicht unbedingt stärker als erwartet, die Briten setzten sie nur optimal zur falschen Deutschen Strategie ein. Eine Invasion ist eine ganz andere Situation mit der die RAF überfordert gewesen wäre. Die britische Armee war nach ihrer Niederlage ein Schatten ihrer Selbst und wäre niemals in der Lage gewesen die deutschen an der Landung zu hindern. Die Royal Navy war insgesamt stärker als die KM. Aber bedenke mal, das nicht jede Einheit der RN in GB hätte zum Einsatz kommen können. Und wie man mit dem immer noch überlegenen Rest umgeht hab ich dir schon mehrmals erklärt.

Das Problem war also, die Invasionsflotte überhaupt einzusetzen.

Wie man dieses Problem angeht hab ich jetzt zweimal geschrieben. Les es bitte mal. Du zerschlägst mit zwei, drei Wochen Luftkrieg militärische Einrichtungen im Operationsgebiet, konzentrierst dich insb. auf Fliegerhorste und Flottenstützpunkte. Keinesfalls auf London oder sonst irgendeine Stadt. In der Nacht bringst du di Fallschirmjäger Division rüber und lässt sie die Fliegerhorste im Invasionsgebiet einnehmen. Wiederstand ist da kaum zu erwarten. Im Morgengrauen errichtest den Luftschirm bei Calais und Dover (die Entfernung ist lächerlich), setzt die Flotte aus Richtung Osten in Marsch. In der Nordsee bilden U-Boote einen ersten Abwehrriegeln gegen Einheiten aus Scapa Flow. Unterstützten kannst du sie mit einigen Dutzend Bombern vom Typ Ju-88 oder Dornier. Die Tage zuvor hast du die Luftwaffe im Kanal Idealerweise noch eine Menge Minen abwerfen lassen um den Anmarsch von RN-Einheiten aus dem Westen zu behindern. Die Invasionsflotte schützt du mit deinen Gesamten Jagdverbänden die du aufbringen kannst, natürlich gestaffelt so dass Reserven vorhanden sind und die Zahl der Jäger gleich bleibt. Idealerweise schickts du Aufklärer in den Kanal und in die Nordsee um die RN-Einheiten rechtzeitig zu bemerken. Sobald die entdeckt sind konzentrieren sich die Stukas auf die Schiffe. U-Boote kommen dazu. Wenn das nicht reicht hast du auch noch massenhaft Bomber in der Hinterhand. Die RAF wird durch den Fallschirmjägerangriff auf ihre Fliegerhorste an der Kanalküste behindert worden sein, Angriffe musst du aber erwarten. Hier kommt dir zu Gute, das die Briten ihre Luftstreitkräfte über ganz GB verteilt haben und so am Invasionstag ein Drittel bestenfalls die Hälfte ihre Jäger überhaupt in Reichweite bringen können. Wenn überhaupt, die vorangegangene Kampagne gegen Flughäfen und Einrichtungen de RAF sollte Wirkung zeigen. Und wenn sie überhaupt rechtzeitig merken, das eine Invasion am laufen ist. Letztlich kann man davon ausgehen, das im Invasionsgebiet Deutsche Jäger und Zerstörer immer in der Überzahl sind. Ein Tagesangriff britischer Bomber wäre unter diesen Umständen ein reines Himmelfahrtskommando. Nimm Wilhelmshaven als Beispiel. Du kriegst die Invasionsflotte also an die britischen Strände rann, während die RN erst einmal maßlos überrascht ist und nur schwerlich geschlossen mit allen zur Verfügung stehenden Einheiten angreifen kann. Von jetzt auf gleich krieg man eben die schweren Einheiten auch nicht aus den Häfen raus ins Kampfgebiet. Und welche weiter weg stehen sowieso nicht. Das was am ersten Tag auftaucht sind Zerstörer und leichtere Einheiten. Mit denen würde sogar die KM fertig werden. Nimm mal das Unternehmen Donnerkeil als Vergleich. Da waren Scharnhorst und Gneisenau schon halb durch den Kanal durch bevor es die Briten überhaupt gecheckt haben und selbst dann konnten sie nicht viel machen. Das war 1943! Interessanter wird es dann schon in den nächsten Tagen. Aber nicht zu Lande. Dort wird der Wiederstand minimal sein. Die Briten hatten schlicht kaum mehr Panzerdivisionen oder ähnliches mit schweren gerät was man gegen die Deutschen hätte werfen können. Und auch keinen Atlantikwall. Entscheidend ist es wie der Nachschub von Seeseite herankommt. Eine Luftbrücke ist machbar aber risikoreich (obwohl in Russland das eine oder andere mal sehr gut geklappt hat, von Stalingrad mal abgesehen). Die Luftwaffe wird die RN in den ersten Tagen das eine oder andere mal zurückschlagen müssen. Das gute dabei ist, das Schiffe nicht auf Bäumen wachsen und immer und überall ziemlich verwundbar sind. Ich wäre optimistisch. Die Deutschen könnten agieren während die Briten nur reagieren. Und dazu waren sie nicht überlegen genug.

Da war die Situation bei Weserübung vollkommen anders: da gab es kaum Streitkräfte, die die deutsche Invasionsflotte angreifen konnten.

Nö. Absolut nicht. Nur die Gesamte RN in GB. Genau die die man auch im Ärmelkanal gehabt gegen sich gehabt hätte. Was schreibst du eigentlich für nen Scheis?

Du machst eines: du schiebst alle Fehler auf die Nazis.

Gott nein bewahre. Wenn du willst kann ich dir zahllose Fehler eines jeden x-beliebigen Generals aufzählen. Von wem willste was hören? Rommel? Manstein? Die Typen waren auch Menschen, machen genauso Fehler wie du und ich. Und sicher hätten sich auf große Böcke geschossen wenn ihnen Hitler völlig freie Hand geben hätte. Völlig ohne Zweifel. Dagegen ist keiner Gefeit. Auch kein Montgomery, Patton oder McArthur. Aber weißt du, die Fehler dieser Soldaten sind im Moment nicht das Thema. Es geht vielmehr darum ob und wie Dland den 2. Weltkrieg hätte gewinnen können. Und meiner Ansicht nach ist dabei der Hauptpunkt, das sich insb. Hitler als Politiker in die Generalstabsarbeit eingemischt hat. Teilweise war er da sogar ein Segen – Operativ war er ein Genie – zum allergrößten Teil aber wurde er dadurch zum Henker seines eigenes Reiches. Gut für unser Land.

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Wohlgemerkt, wir reden einzig und allein über militärische Fachfragen und nicht über politische Grundausrichtungen. Das da ordentliche Nazis drunter sind ist klar. Aber als aller erstes sind sie Soldaten. [/FONT]

Das ist eben genau dein Fehler. Militärs handeln nicht ideologisch neutral, sondern verfolgen politische Ziele. Es gibt mehr als genug Beispiele, die deutlich zeigen, dass das deutsche Offizierkorps der Weimarer Republik und der Nazi-Zeit ganz klar politische Ziele verfolgte. Ein Beispiel ist die sogenannte "Partisanenbekämpfung", d.h. von der Wehrmacht organisierte Massaker an Juden. Diese band militärische Kräfte, die an der Front fehlten - wurde aber trotzdem von den Generälen aus eigenen Antrieb organisiert.

Es ist doch ganz einfach: Der Generalstab hätte 1940 vor der Frage gestanden ob man Seelöwe durchzieht oder nicht. Und was sagt dir da bitte, das sie den selben Eierkurs wie Hitler gefahren hätten? Nur weil man Hitlers Lebensraumtheorie viel abgewinnen konnte? Das ist doch lächerlich. Es sind Soldaten, man. Die handeln nach militärischen Überlegungen und nicht nach ideologischen Vorstellungen.

Eben: wieder der gleiche Fehler. Dein Glaube an die Herrschaft von Technokraten ("Experten") und deine Unfähigkeit zu verstehen, dass diese eigene politische und soziale Interessen verfolgen (wegen dieses Missverständnis würdest du dich ja einer Diktatur dieser auch unterordnen). Sie handeln nicht in einem ideologischen Vakuum und rein objektiv.

Entsprechend muss man eben auch berücksichtigen, wie diese z.B. Russland sahen: als leicht besiegbar, da ja die Slawen in ihren Augen minderwärtig waren und sie selbst der Herrenrasse angehörten. Sie glaubten, dass sie locker Russland, den Balkan etc. erobern könnten. Grossbritannien sahen sie dagegen ganz anders. Grossbritannien wurde als möglicher Verbündeter gesehen.

Und wo ist bitte das Problem noch gegen England Krieg zu führen bevor es gen Osten geht? Norwegen, Frankreich und Jugoslawien konnten ja auch vorher drankommen - warum nicht auch noch England?

Weil sich die wirtschaftliche Lage laufend verschlechterte, insbesondere die Rohstoffversorgung. Um so mehr grösser der Herrschaftsbereich in Europa und die Anzahl der Fronten wurde, um so dringender war das Problem. Das war ja auch ein Grund dafür, warum Norwegen angegriffen wurde: das Ziel war eben die Sicherung der Versorgung mit Eisen-Erzen aus Schweden. Jugoslawien wurde angriffen, weil Mussolini in Griechenland in massive Probleme geraten war und sich die politischen Verhältnisse in Jugoslawien zuungusten Deutschlands verändert hatten.

Grossbritannien dagegen war offensichtlich ein ganz anderes Kaliber als Norwegen oder Jugoslawien, die militärisch gegen die Wehrmacht keinerlei Chancen hatten. Grossbritannien war einer damalige Großmacht, während die militärischen Fähigkeiten von Norwegen und Jugoslawien im Vergleich nicht nennenswert waren. Um so bemerkenswerter ist, dass die deutsche Flottenführung so ideologisch verblendet war, dass sie einen modernen Schweren Kreuzer - die Blücher - durch den Einsatz von Küstenverteidigungsanlangen aus dem 19. Jahrhundert verloren - was alleine schon wieder zeigt, dass man nicht einfach die Ideologie des deutschen Offizierkorps ignorieren kann.

Direkt nach der Niederlage Frankreichs hofften viele (eben auch deutsche Militärs aus ideologischen Gründen), dass die britische Rechte wie die französische die Seite wechseln würde. Dazu kam ja, dass es direkt zum Zeitpunkt der Niederlage Frankreichs keinerlei ausreichende Transportkapazitäten für einen Angriff auf England gab. Eine Invasionsflotte hätte quantitativ und qualitativ auf einem ganz anderen Niveau als die sein müssen, die gegen Norwegen eingsetzt wurde. Eine solche Flotte gab es aber zum Zeitpunkt der Niederlage Frankreichs nicht.

Der Versuch, England alleine mit Luftangriffen zu besiegen, war eben auch eine Reaktion auf die fehlenden militärischen Fähigkeiten für eine Invasion Englands. Dieser Versuch beruhte eben erneut nicht alleine auf der Ansicht der Nazis, sondern war eine damals (wie übrigens auch heute noch) unter der Militärs verbreitete Meinung, dass Luftangriffe reichen würden.

In Folge scheiterte aber diese Strategie, so dass selbst als die Transportkapazität etwas erweitert waren, dann eben die Luftwaffe auch sich schon eine deutliche Niederlage eingehandelt hatte. Entsprechend kann man auch nicht einfach behaupten, dass die Luftwaffe in der Lage gewesen wäre, den Kanal zu kontrollieren und die Royal Navy von einer Versenkung der Invasionsflotte abzuhalten. Die Luftwaffe hatte 1941 nicht die Fähigkeiten, wie die amerikanische und britische Luftwaffe bei der Invasion 1944. Die Luftwaffe war eben 1940/41 nicht in der Lage, die Luftherrschaft zu erringen, sondern scheiterte genau an dieser Aufgabe - und zwar obwohl sie zeitweise auch die Strategie verfolgte, die Flughäfen und Radaranlagen auszuschalten. Bei letzteren Versuchen musste die Luftwaffe auch einsehen, dass die Ju-87 ohne Luftherrschaft nicht eingesetzt werden konnte, da sie einfach viel zu leicht zum abschiessen war.

Die wirtschaftlichen Umstände machten dann eben auch notwendig, primär die Rohstoffversorgung zu sichern. Deshalb - und wegen der Niederlage der Luftwaffe, der Unterlegenheit der Kriegsmarine und aus ideologischen Gründen - wurde dann Russland angegriffen.

Es gelang der Kriegsmarine also ohne Luftdeckung eine Invasion gegen eine wesentliche stärkere Feindflotte abzuschließen.

Diese Flotte wurde aber kaum gegen die deutsche Invasionsflotte eingesetzt, sondern war selbst mit einer Invasion Norwegens beschäftigt. Abgesehen von vereinzelten Luftangriffen (z.B. Versenkung der Königsberg) und dem Einsatz von U-Booten (z.B. die Versenkung der Karlsruhe) kam es erst in Narvik zu koordinierten Aktionen der Royal Navy. Mit dem Ergebnis, dass die deutsche Zerstörer-Flotte fast die Hälfte der damals vorhandenen modernen Einheiten verlor. Zum Zeitpunkt einer möglichen Durchführung von Seelöwe war die Kriegsmarine im Vergleich zur Zeitpunkt der Invasions Norwegens noch schwächer.

Nimm mal das Unternehmen Donnerkeil als Vergleich. Da waren Scharnhorst und Gneisenau schon halb durch den Kanal durch bevor es die Briten überhaupt gecheckt haben und selbst dann konnten sie nicht viel machen. Das war 1943!

Unternehmen Ceberus (!!) fand nicht 1943 statt, sondern vom 11. - 13.1942 und war ein Rückzug (!) der grossen Einheiten der Kriegsmarine aus Frankreich. Dieser Rückzug durch den Kanal von zwei Schlachtkreuzern und einem Schweren Kreuzern plus Eskorte ist auch kaum mit einer langsameren, deutlich grösseren Invasionflotte zu einem Zeitpunkt vergleichbar, als in Grossbritannien mit einer Invasion gerechnet wurde.

Insgesamt ignorierst du eines der wesentlichen Probleme der deutschen Kriegsführung sowieso komplett: selbst wenn alle taktischen und strategischen Fehler nicht gemacht worden wären, hätte dies nichts an der Unterlegeneheit der deutschen Kriegswirtschaft geändert. Diese war einfach schwächer als die der Grossmächte zusammen, mit denen die deutsche Expansionspolitik kollidierte (und zwangsläufig kollidieren musste). Moderne Kriege werden primär durch wirtschaftliche Überlegenheit gewonnen. Man kann dies gut am Beispiel des Zweiten Weltkriegs sehen, wo die Staaten, die in den ersten Jahre massive Verluste und Niederlagen hinnehmen mussten, trotzdem den Krieg gewonnen haben - weil sie diese im Gegensatz zu Deutschland und Japan kompensieren konnten.

Die militärische Expansionspolitik der Nazis, die ebenfalls ein Ziel der deutschen Generäle und der deutschen Industriellen war, musste aber eben mit diesen überlegenen Staaten in Konflikt geraten, da es eben eine Expansionspolitik war. Damit war auch schon im Endeffekt bei Kriegsbeginn abzusehen, dass Deutschland den Krieg verlieren wird - was die deutschen Generäle wegen ihrer ideologischen Verblendung nicht sehen wollten. Selbst die, die irgendwann die Situation realistischer sahen, waren überwiegend wegen ihrer freiwilligen Zustimmung zu der Herrschaft der Nazis unfähig, auch nur irgendwie entsprechend ihrer Einschätzung zu handeln. Das Gelaber der deutschen Generälen nach dem Krieg über die Fehler Hitlers wird so noch erbärmlicher und zu einem offensichtlichen Versuch die eigenen Fehler und Verbrechen zu rechtfertigen bzw. zu vertuschen.

[Nighthawk_]

Das ist eben genau dein Fehler.

Nein, das ist kein Fehler sondern die Wahrheit. Kapier es doch endlich. Es gibt keinen ideologischen Grund warum erfahrene Generäle die Operation Seelöwe wie es Hitler getan hat abgesagt hätten. Eine mögliche Verzögerung des Ostfeldzugs als Argument ist hier nicht ausreichend. Natürlich hatten die Generäle ideologische und politische Ziele, Träume, Vorstellungen. Das bestreitet hier auch keiner. Aber: Diese Ausrichtung hätte niemals die Ansage der Operation Seelöwe zur Folge gehabt oder bedingt, dass das OKW den Krieg genauso wie Hitler geführt hätte. Da gibt es durch den dokumentierten Wiederstand vieler Offiziere gegen Hitler in militärischen Fachfragen keine Zweifel. Es sind halt Berufssoldaten. Und das sind sie auch noch wenn sie glühende Nationalsozialisten waren. Das bedingt das sie aufgrund ihrer Jahrzehntelangen Karriere den Krieg anders führen als ein in solchen Sache unbedarfter Politiker. Das ist meine Meinung von der du mich nicht abbringen wirst. Da kannst du noch so oft schreiben wie ideologisch nah sie Hitler standen oder wie viel Scheise sie gebaut haben. Das sind alles keine Argumente für die Behauptung das Offizierskorps hätte genauso gehandelt wie Hitler.

Ein Beispiel ist die sogenannte "Partisanenbekämpfung", d.h. von der Wehrmacht organisierte Massaker an Juden. Diese band militärische Kräfte, die an der Front fehlten - wurde aber trotzdem von den Generälen aus eigenen Antrieb organisiert.

Ja stell dir vor Partisanenbekämpfung muss man halt auch machen, hilft nix wenn der Front der Nachschub ausgeht. Das da Aktionen stattfanden die nicht in Ordnung waren bestreitet auch keiner, sie waren aber nicht die Mehrheit und erst recht nicht Kriegsentscheidend. Eher ein Nebenschauplatz der die wirklich hohen Tiere wohl kaum interessiert hat.

Eben: wieder der gleiche Fehler. Dein Glaube an die Herrschaft von Technokraten ("Experten") und deine Unfähigkeit zu verstehen, dass diese eigene politische und soziale Interessen verfolgen

Herrgott, ich verstehe das sie politische, soziale, ideologische und was sonst noch für Interessen hatten. Du machst hier den Fehler krampfhaft davon auszugehen das Berufssoldaten jedweden militärischen Sachverstand über Bord werfen und nur nach ihren ideologischen und politischen Vorstellungen handeln. Das ist erstens Schwachsinn und zweites durch den Wiederstand gewisser Generäle gegen Hitlers militärische Entscheidungen belegt. Das Argument, das schrieben die halt so nachträglich in ihre Biographien um sich die Hände in Unschuld zu waschen ist genauso absurd. Die Geschichte wurde nicht aufgrund von Biographien irgendwelcher Größen im 3. Reich geschrieben sondern aufgrund einer Vielzahl von Quellen. Und das sich z.B. ein Guderian, ein Bock, ein Brauchitsch, ein Sponeck, ein Rundstedt Winter 1940 mit Hitler über militärische Fachfragen überworfen haben als der Krieg im Osten auf Messers Schneide stand wirst du nicht leugnen können. Oder nimm später Erich von Manstein. Die Liste der Persönlichkeiten der Militärführung die sich mit Hitler über militärischen Frage gestritten und überworfen haben ist ellenlang.

(wegen dieses Missverständnis würdest du dich ja einer Diktatur dieser auch unterordnen).

Herzblatt, solche Sticheleien in Klammern kannst du dir sparen. Aber wenn du es machst darfst du mir auch gleich noch die Aussage von mir posten die diese Behauptung untermauert. Aber damit wirst du dich bei einer derartigen Pauschalierung schwer tun. Was ich unter einer Diktatur machen würde weiß ich erst wenn ich mit der Situation konfrontiert werde. Es kommt auf die Art der Diktatur an, an meine persönlichen Verhältnisse und die allgemeinen Rahmenbedingungen. Von „lass es laufen“ bis zu aktiven Wiederstand sehe ich für mich da alles im Bereich des möglichen. Ich denke mal das es bei dir nicht viel anders aussehen wird.

Entsprechend muss man eben auch berücksichtigen, wie diese z.B. Russland sahen: als leicht besiegbar, da ja die Slawen in ihren Augen minderwertig waren und sie selbst der Herrenrasse angehörten. Sie glaubten, dass sie locker Russland, den Balkan etc. erobern könnten.

Ja glaubten sie. Und wenn man es militärisch betrachtet hätten sie gar nicht mal unrecht gehabt, wenn Hitler die OP Barbarossa nach den Vorstellungen von OKW und OKH durchgezogen hätte. Und zwar nicht erst mit dem Megaglinch im Winter sondern schon in der Planungsphase. Wie bereits erwähnt war ein weiter massiver Fehler den Abzug der Panzerarmeen von der Heeresgruppe Mitte. Dem sind die Generäle entegegengedrehten, sie hätten es niemals so durchgezogen. Entsprechend hätte dies den ganzen Feldzug verändert.

Großbritannien sahen sie dagegen ganz anders. Großbritannien wurde als möglicher Verbündeter gesehen.

GB wurde hauptsächlich von Hitler als möglicher Verbündeter gesehen. Während sich OKH und OKW leidenschaftlich über den Ablauf der Invasion stritten (nicht um das ob sondern nur um das wie!). Hitler hat sich hier übrigens auch eingemischt. Ursprünglich war geplant am 15. September in England zu landen und dann bereits im Frühjahr 1941 in die UdSSR einzumarschieren. Das XXXXI. Armeekorps (wird wirklich so geschrieben) unter General der Pz.Tr, Reinhardt beginnt mit Erprobungen der Invasion. Man zieht eine gewaltige Invasionsflotte zusammen. Weit über 2.500 Schiffe aller Größenklassen. Schwerste Geschützbatterien zur Unterstützung der Invasionseinheiten und Küstenartillerie gegen RN-Einheiten wird bei Calais in Stellung gebracht. Hitler entscheidet 25 Divisionen unter GFM Rundstedt in England anlanden sollen (zum vergleich die britische Armee hatte damals 26 Divisionen mit erheblich schlechterer Ausrüstung). Die Invasion wird nur Tage vor ihrem beginn auf unbestimmte Zeit verschoben. Die Vorbereitungen für die Invasion werden jedoch noch lange fortgesetzt. Alles im allem: Die Wehrmacht war bereit für die Invasion. Und Hitler hat sie durch sein Zögern auf ewig aufgeschoben.

Weil sich die wirtschaftliche Lage laufend verschlechterte, insbesondere die Rohstoffversorgung.

Na komm. Erzähl mir nicht, das Deutschland 1940 ohne eine Invasion in die UdSSR binnen Jahresfrist zusammengebrochen wäre. Das ist schlicht schwachsinnig. Mal ganz davon abgesehen, das die ursprünglichen Planungen des OKW und OKH nach der Operation Seelöwe die Invasion der UdSSR auf Frühjahr 1941 taxierten. In den Überlegungen der Militärs wäre es nie zu einer Verzögerung gekommen welche Deutschland wie auch immer an seinen wirtschaftlichen Problemen hätte ins Gras beißen lassen.

Großbritannien dagegen war offensichtlich ein ganz anderes Kaliber als Norwegen oder Jugoslawien, die militärisch gegen die Wehrmacht keinerlei Chancen hatten. Großbritannien war einer damalige Großmacht, während die militärischen Fähigkeiten von Norwegen und Jugoslawien im Vergleich nicht nennenswert waren.

Jo schon. Bezweifelt auch keiner. Aber die britischen Landtruppen waren im vergleich zu dem was der Wehrmacht in Frankreich gegenüberstand ein Witz. Einzige Schwierigkeit wäre die erste Woche gewesen, danach ist GB erledigt.

Um so bemerkenswerter ist, dass die deutsche Flottenführung so ideologisch verblendet war, dass sie einen modernen Schweren Kreuzer - die Blücher - durch den Einsatz von Küstenverteidigungsanlangen aus dem 19. Jahrhundert verloren - was alleine schon wieder zeigt, dass man nicht einfach die Ideologie des deutschen Offizierkorps ignorieren kann.

Ähm, soll ich mal anfangen über die Blödheit der britischen Admiralität zu erzählen? Was die alles für Verluste aufgrund wie auch immer gearteter Verblendung hinnehmen mussten? It´s war – shit happens.

Direkt nach der Niederlage Frankreichs hofften viele (eben auch deutsche Militärs aus ideologischen Gründen), dass die britische Rechte wie die französische die Seite wechseln würde. Dazu kam ja, dass es direkt zum Zeitpunkt der Niederlage Frankreichs keinerlei ausreichende Transportkapazitäten für einen Angriff auf England gab.

Hoffen darauf ist ja okay, eine Invasion wird dadurch aber nicht aufgehalten. Zu den Schiffen: Quark. Mal sehen. Aus Janus Piekalkiewicz, Der 2. Weltkrieg:
600.000 BRT Schiffsraum werden für das Übersetzen der Invasionstruppen benötigt. Dazu hat man in ganz Nordeuropa Schiffe beschlagnahmt. Man kam auf:
155 Dampfer, 1277 Prähme und Leichter, 471 Schlepper, 1161 Motorboote, zzgl. Eine Vielzahl kleinerer Vergnügungsdampfer, Jachten (last)Kähnen und Fähren. Dazu kommen noch die Neubauten in Deutschen Werften die damals Priorität hatten. Einziges Problem war das keine schwere See hätte herrschen dürfen.

Eine Invasionsflotte hätte quantitativ und qualitativ auf einem ganz anderen Niveau als die sein müssen, die gegen Norwegen einsetzt wurde.

Sicher. Aber viele Kreuzer der KM sind nicht alles. Es geht auch so. Du vergisst halteiniges: 1. Für die Invasion Norwegens mussten Einheiten der Kriegsmarine hauptsächlich eingesetzt werden weil der ganze Kram für OP Seelöwe die Strecke bis hinauf nach Norwegen niemals hätte bewältigen können. Der Hüpfer über das östliche Ende des Ärmelkanals ist was ganz anderes. 2. Es gab keinerlei Luftunterstützung 3. Es gab keinerlei Artillerieunterstützung, weder für die Landungseinheiten, noch zur Abwehr gegen die RN.
Es ist machbar. Die Überwassereinheiten der KM hätten die RN zwar niemals aufhalten können, allerdings gab es ja noch U-Boote und die Luftwaffe. Alles schon mal geschrieben. Aber es interessiert dich ja nicht. Du schaust dir die Zahlen an und sagst die eine Seite ist in dem Punkt krass überlegen, also Unternehmen undurchführbar. Doll. Militärs mit der Einstellung haben dann meist vom Feind ordentlich eine drüber gezogen bekommen.

Der Versuch, England alleine mit Luftangriffen zu besiegen, war eben auch eine Reaktion auf die fehlenden militärischen Fähigkeiten für eine Invasion Englands.

Unsinn. Die Luftangriffe vor September waren gedacht um die Insel sturmreif zu schießen, erst als Hitler die Invasion aus ideologischen und nicht !! militärischen Gründen hat ablasen lassen ging man zur Strategischer Luftkriegsführung über. Das man die damit besiegen hätte können glaubte aber eh nur Göring und die NS-Propaganda. Man hätte es im September wie angedacht durchziehen sollen, die Luftwaffe hätte den Luftschirm errichten können.

Entsprechend kann man auch nicht einfach behaupten, dass die Luftwaffe in der Lage gewesen wäre, den Kanal zu kontrollieren und die Royal Navy von einer Versenkung der Invasionsflotte abzuhalten.

Doch kann man. Weil’s was völlig anderes ist eine Defensive Luftmission über dem Kanal durchzuführen als irgendwo bei London auf Geleitschutz für Bomber zu fliegen. Warum hab ich dir schon geschrieben.

Die Luftwaffe war eben 1940/41 nicht in der Lage, die Luftherrschaft zu erringen, sondern scheiterte genau an dieser Aufgabe - und zwar obwohl sie zeitweise auch die Strategie verfolgte, die Flughäfen und Radaranlagen auszuschalten.

Ja eben, zeitweise. Bis September bevor man die Luftstrategie wegen dem Ausbleiben der Invasion geändert hat hat man das so gemacht. Und die RAF damit an den Rand einer Niederlage gebracht. Im übrigen muss keine Luftherrschaft erzielt werden. Die RAF muss für die Invasion nicht vernichtet sein. Es reicht wenn man im Invasionsgebiet genügend Kräfte projizieren kann um jeden Angriff der RAF anzuschlagen. Das geht ohne weiteres. Und warum man die Luftherrschaft nicht errungen hat? Einfach. Weil es die RAF nicht drauf ankommen hat lassen und nur kleinere Jagdgruppen gegen die Bomber eingesetzt, ihre Luftwaffe übers ganze Land verteilt hat. Ein weiterer Punkt der ihnen im Falle einer Invasion sehr weh getan hätte.

Bei letzteren Versuchen musste die Luftwaffe auch einsehen, dass die Ju-87 ohne Luftherrschaft nicht eingesetzt werden konnte, da sie einfach viel zu leicht zum abschießen war.

Schon. Nur ist es ein Unterschied ob man die Stuka über England einsetzt oder zur Bekämpfung der RN, unter einem Schutzschirm von 500 Jägern und 200 Zerstörern. Da ist es Essig mit Angriffen der RAF.

Die wirtschaftlichen Umstände machten dann eben auch notwendig, primär die Rohstoffversorgung zu sichern. Deshalb - und wegen der Niederlage der Luftwaffe, der Unterlegenheit der Kriegsmarine und aus ideologischen Gründen - wurde dann Russland angegriffen.

Zu dieser These würde mich mal interessieren ab

Unternehmen Ceberus (!!) fand nicht 1943 statt, sondern vom 11. - 13.1942 und war ein Rückzug (!) der großen Einheiten der Kriegsmarine aus Frankreich.

1. Sry wegen dem 1943 ein Schreibfehler
2. Wenn wir es Unternehmen Ceberus nennen dann auch richtig: Cerberus
3. Als Unternehmen „Donnerkeil“ wurde Cerberus von der Luftwaffe bezeichnet.
4. Ja Rückzug. Keine Frage. Aber es ging um die Möglichkeit, dass man es 1942 noch schaffte den kompletten Ärmelkanal von Brest bis hinauf in die Deutsche Bucht zu durchfahren. Und das bei einem Gegner der wirklich wesentlich besser ausgerüstet war als 1940. Mit weniger Luftwaffeneinheiten als 1940 auf deutscher Seite.

Dieser Rückzug durch den Kanal von zwei Schlachtkreuzern und einem Schweren Kreuzern plus Eskorte ist auch kaum mit einer langsameren, deutlich größeren Invasionsflotte zu einem Zeitpunkt vergleichbar, als in Großbritannien mit einer Invasion gerechnet wurde.

Nur mal so am Rande, die Briten rechneten auch mit einem Ausbruchsversuch der Einheiten aus Brest.
Vergleichbar mit dem Ablauf einer Invasion sicherlich nicht. Aber es gibt eine Menge Parallelen die man ziehen kann. Bedenke auch mal, dass der Anmarsch der Invasionsflotte aus Osten erfolgt wäre und der Kanal nicht mal hätte befahren werden müssen.

Insgesamt ignorierst du eines der wesentlichen Probleme der deutschen Kriegsführung sowieso komplett: selbst wenn alle taktischen und strategischen Fehler nicht gemacht worden wären, hätte dies nichts an der Unterlegenheit der deutschen Kriegswirtschaft geändert. Diese war einfach schwächer als die der Großmächte zusammen, mit denen die deutsche Expansionspolitik kollidierte (und zwangsläufig kollidieren musste). Moderne Kriege werden primär durch wirtschaftliche Überlegenheit gewonnen. Man kann dies gut am Beispiel des Zweiten Weltkriegs sehen, wo die Staaten, die in den ersten Jahre massive Verluste und Niederlagen hinnehmen mussten, trotzdem den Krieg gewonnen haben - weil sie diese im Gegensatz zu Deutschland und Japan kompensieren konnten.

Ok, zur Wirtschaftsmacht: Mal davon ausgegangen, die Invasion GBs wäre erfolgreich gewesen. Die USA fallen damit als Kriegsgegner in Europa ziemlich aus. Eine Invasion ist aufgrund der Entfernungen nicht machbar. Die Kriegsmarine hätte die europäischen Gewässer beherrschen können. Das heißt auch keine Hilfslieferungen über Murmansk an die SU. Das US-Rüstungspotential wäre also längst nicht derartig in die Waagschale geworfen worden wie es geschah. Deutschland wäre nicht gezwungen gewesen an Zwei großen Fronten zu kämpfen. Die Wehrmacht hätte sich auch schon 1941 in weit größeren Umfang auf die UdSSR konzentrieren können. Wie blueflash schon deutlich gemacht hat ging es dort knapper zu als man es landläufig annimmt.
Schön die Deutsche Wirtschaft ist unterlegen. Bestreitet keiner. Der Punkt ist aber, das die Wirtschaftskraft GBs völlig ausfällt und die USA in Europa ihre Wirtschaftskraft nicht ausspielen können. Die Entscheidung wäre immer noch eine militärische Gewesen und sie wäre im Osten gefallen.

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Es gibt keinen ideologischen Grund warum erfahrene Generäle die Operation Seelöwe wie es Hitler getan hat abgesagt hätten.

Die Absage der Invasion hatte nicht nur ideologische Gründe, sondern auch wirtschaftliche und militärische. Das ging eben von dem wachsenden Schwierigkeiten mit der Rohstoffversorung (ein Grund, warum überhaupt der Zweite Weltkrieg bei der Wirtschaftsweise der Nazis notwendig war), über die eigentlichen Kriegsziele (Eroberung von "Lebensraum" im Osten) bis hin zu den massiven militärischen Schwierigkeiten gegen die Royal Airforce und die Schwäche der Kriegsmarine.

Da gibt es durch den dokumentierten Wiederstand vieler Offiziere gegen Hitler in militärischen Fachfragen keine Zweifel. Es sind halt Berufssoldaten.

Dokumentierten Widerstand bei Fachfragen? Nee, es gab ein paar taktische Widersprüche innerhalb der Wehrmachtsführung und zwischen Teilen der Wehrmachtsführung und Hitler, aber es gab kaum Widerstand der Militärs. Widerstand der Militärs taucht eigentlich erst auf, als die Niederlage sicher war und wurde selbst dann noch von einem Grossteil des Offizierkorps abgelehnt. Man darf nicht vergessen, dass es bei diesen Fachfragen auch um Meinungsdifferenzen innerhalb der Militärs ging.

Ja stell dir vor Partisanenbekämpfung muss man halt auch machen, hilft nix wenn der Front der Nachschub ausgeht.

Nur falls es dir nicht klar ist: "Partisanenbekämpfung" war die Umschreibung für die Organisation von Massakern an Juden, die die Wehrmacht benutzte. Diese Aktionen würden von der jeweiligen Führung der Wehrmacht selbst organisiert und nicht etwa von untereren Offizieren oder gar einfachen Soldaten, sondern von den jeweiligen Befehlshabern.

Diese "Partisanenbekämpfung" wurde übrigens durchgeführt bevor sich tatsächlich im grösseren Umfang Widerstandsgruppen in den besetzten Gebieten organisierten.

Du machst hier den Fehler krampfhaft davon auszugehen das Berufssoldaten jedweden militärischen Sachverstand über Bord werfen und nur nach ihren ideologischen und politischen Vorstellungen handeln.

Diesen Fehler mache ich nicht. Du meinst, dass Militärs nur nach dem militärischen Sachverstand handeln und ignorierst ihre Ideologie und Ziele. Die umgedrehte Aussage habe ich nie gemacht. Du dagegen meinst, dass die Militärs ganz anders gehandelt hätten, während tatsächlich eben die klare Mehrheit der Wehrmachtsführung a) nicht anders gehandelt hat und b) die gleichen Ziele wie die Nazis verfolgten.

Das Argument, das schrieben die halt so nachträglich in ihre Biographien um sich die Hände in Unschuld zu waschen ist genauso absurd. Die Geschichte wurde nicht aufgrund von Biographien irgendwelcher Größen im 3. Reich geschrieben sondern aufgrund einer Vielzahl von Quellen.

Diese Quellen klammerst du aber grösstenteils aus und stützt dich eigentlich nur auf die Generäle selbst bzw. deren rechte Apologeten. Gemeinsam haben diese nach dem Krieg die Legende von der "sauberen", unpolitischen und "ehrenhaft" kämpfenden Wehrmacht erfunden - eben eine Legende ohne jede faktische Basis.

Was ich unter einer Diktatur machen würde weiß ich erst wenn ich mit der Situation konfrontiert werde. Es kommt auf die Art der Diktatur an, an meine persönlichen Verhältnisse und die allgemeinen Rahmenbedingungen. Von „lass es laufen“ bis zu aktiven Wiederstand sehe ich für mich da alles im Bereich des möglichen.

Der Unterschied ist, dass du bereits heute in vielen Fragen eine Diktatur von Technokraten forderst und behauptest, dass eine demokratische Gesellschaft gar nicht möglich sei. Demokratie akzeptierst du nur dann, wenn es ein Feigenblatt ist und die eigentlichen Entscheidungen von Technokraten getroffen werden. Dafür gibt es hier endlos Beispiele, dies hast du im Zusammenhang mit der BRD, den USA, Israel etc. immer wieder gefordert.

Das XXXXI. Armeekorps (wird wirklich so geschrieben) unter General der Pz.Tr, Reinhardt beginnt mit Erprobungen der Invasion. Man zieht eine gewaltige Invasionsflotte zusammen. Weit über 2.500 Schiffe aller Größenklassen. Schwerste Geschützbatterien zur Unterstützung der Invasionseinheiten und Küstenartillerie gegen RN-Einheiten wird bei Calais in Stellung gebracht. Hitler entscheidet 25 Divisionen unter GFM Rundstedt in England anlanden sollen (zum vergleich die britische Armee hatte damals 26 Divisionen mit erheblich schlechterer Ausrüstung). Die Invasion wird nur Tage vor ihrem beginn auf unbestimmte Zeit verschoben.

Der Grund ist doch bekannt: die Unfähigkeit der Luftwaffe die Luftherrschaft zu eringen.

In den Überlegungen der Militärs wäre es nie zu einer Verzögerung gekommen welche Deutschland wie auch immer an seinen wirtschaftlichen Problemen hätte ins Gras beißen lassen.

Das zeigt aber nur, dass diese Überlegungen der Militärs falsch waren. Schliesslich waren die Verzögerungen durch die Ereignisse auf anderen Kriegsschauplätzen bedingt.

155 Dampfer, 1277 Prähme und Leichter, 471 Schlepper, 1161 Motorboote, zzgl. Eine Vielzahl kleinerer Vergnügungsdampfer, Jachten (last)Kähnen und Fähren. Dazu kommen noch die Neubauten in Deutschen Werften die damals Priorität hatten. Einziges Problem war das keine schwere See hätte herrschen dürfen.

... und dass der Grossteil dieser Einheiten nicht für amphibische Ladungen geeignet war und deshalb auf Häfen angewiesen wäre. Im Vergleich zu dem, was die Alliierten später auf die Beine stellten, waren diese Vorbereitungen diletantisch.

Weil’s was völlig anderes ist eine Defensive Luftmission über dem Kanal durchzuführen als irgendwo bei London auf Geleitschutz für Bomber zu fliegen.

Das Beispiel der Ju-87, die vollkommen dezimiert wurden, bezieht sich übrigens auf Einsätze gegen Radaranlagen direkt an der Südküste Englangs, also genau dort, wo eine Invasion hätte erfolgen müssen. Die Luftwaffe war eben nicht in der Lage die Luftherrschaft zu erringen. Aber diese wäre - nach deinen eigenen Argumenten - für die Invasion notwendig gewesen.

Es reicht wenn man im Invasionsgebiet genügend Kräfte projizieren kann um jeden Angriff der RAF anzuschlagen.

Das nennt man Luftherrschaft, zumindest klare Luftüberlegenheit Zu beiden war die Luftwaffe nicht in der Lage.

Aber es ging um die Möglichkeit, dass man es 1942 noch schaffte den kompletten Ärmelkanal von Brest bis hinauf in die Deutsche Bucht zu durchfahren.

Mit ein paar Kampfschiffen, die keinerlei Absicht hatten, anzugreifen, sondern sich eben zurückzogen. Das ist etwas ganz anderes, als eine Flotte aus langsamen Schiffen und Booten, von denen ein Grossteil nicht einmal einen primitive Flak gehabt hätten.

Ok, zur Wirtschaftsmacht: Mal davon ausgegangen, die Invasion GBs wäre erfolgreich gewesen. Die USA fallen damit als Kriegsgegner in Europa ziemlich aus. Eine Invasion ist aufgrund der Entfernungen nicht machbar.

Da irrst du dich eben. Die Ereignise im Pazifik zeigen deutlich, dass die USA trotz des Verlusts aller lokaler Stützpunkte und massiver militärischer Verluste in der Anfangsphase des Pazifikkriegs trotzdem in der Lage waren auf grosse Entferungen die Rückeroberung von Stützpunkten zu organisieren. Dann hätte es halt ein Inselspringen in Richtung Norwegen und Schottland gegeben.

Die Kriegsmarine hätte die europäischen Gewässer beherrschen können. Das heißt auch keine Hilfslieferungen über Murmansk an die SU.

Da die Kriegsmarine der US-Marine ebenfalls klar unterlegen war, hätte sie wohl die Hilflieferungen nicht unterbinden können. Man darf nicht vergessen, dass die US-Marineeinheiten, die bis 1944 in grösserer Zahl im Atlantik stationiert waren, abgesehen von den U-Jagdgruppen und Geleitschiffen recht beschäftigungslos war. Sie waren eigentlich nur als Reserve vorhanden, falls die britische Marine mit den wenigen noch existieren Kriegsmarineeinheiten nicht alleine fertig wird.

Wenn man schon so grob wie du spekuliert, müsste man übrigens einrechnen, dass ein Grossteil der Royal Navy wohl in die USA verlegt worden wäre.

Der Punkt ist aber, das die Wirtschaftskraft GBs völlig ausfällt und die USA in Europa ihre Wirtschaftskraft nicht ausspielen können. Die Entscheidung wäre immer noch eine militärische Gewesen und sie wäre im Osten gefallen.[/FONT][/COLOR]

Die Wirtschaftskraft Grossbritanniens war ja vergleichsweise gering und stark von der US-amerikanischen abhängig. Die russische Kriegswirtschaft war ab etwa 1943 der deutschen ebenfalls klar überlegen. Die Aussage, dass die USA nicht hätten eingreifen können, ist nach meiner Meinung sowieso falsch.

[Nighthawk_]

Dokumentierten Widerstand bei Fachfragen? Nee, es gab ein paar taktische Widersprüche innerhalb der Wehrmachtsführung und zwischen Teilen der Wehrmachtsführung und Hitler, aber es gab kaum Widerstand der Militärs.

Was bitte stellst du dir unter Widerstand bei militärischen Fachfragen des Militärs denn vor? Eine Rebellion gegen Hitler oder was? So was zeigt nur wie wenig du von der Denkweiser damaliger Offiziere verstanden hast. Widerstand gegen die politische Führung äußert sich allerhöchstens in der Bitte um Entlassung oder mit dem Rauswurf der betreffenden Person durch Hitler. Und das alles begann schon 1941.

Diesen Fehler mache ich nicht. Du meinst, dass Militärs nur nach dem militärischen Sachverstand handeln und ignorierst ihre Ideologie und Ziele.

Aber nein. Ich gewichte die Dinge anders. Zuerst kommt militärischer Sachverstand und dann, viel weiter hinten irgendwann mal Ideologie und Ziele. Im Krieg handeln Militärs nachdem was sie zuvor ein Leben lang gelernt, studiert und weiterentwickelt haben.

. Du dagegen meinst, dass die Militärs ganz anders gehandelt hätten, während tatsächlich eben die klare Mehrheit der Wehrmachtsführung a) nicht anders gehandelt hat und b) die gleichen Ziele wie die Nazis verfolgten.

Ist dir diese Argumentation nicht zu blöd? Natürlich haben sie nicht anders gehandelt. Man. Das ist doch genau das Problem. Nur schau dir die Ursache an warum sie nicht anders gehandelt haben. Die liegt nicht in der ideologischen Ausrichtung begraben sondern darin das Hitler den ganzen Krieg über und massiv ab Winter 1941 in die Kriegsführung reingepfuscht hat. Und die Militärs sind dem gefolgt. Wieder besseren Wissens, weil so was damals von einem guten Berufssoldaten und Offizier erwartet wurde. Sie sagten Hitler oft genug, das er falsch lag, oft genug haben sie sich mit ihm über militärische Fachfragen komplett überworfen, aber mehr war damals für die Militärführung nie drin.

Diese Quellen klammerst du aber größtenteils aus und stützt dich eigentlich nur auf die Generäle selbst bzw. deren rechte Apologeten. Gemeinsam haben diese nach dem Krieg die Legende von der "sauberen", unpolitischen und "ehrenhaft" kämpfenden Wehrmacht erfunden - eben eine Legende ohne jede faktische Basis.

Was willst du mir hier eigentlich andichten? Wo habe ich bitte von einer "sauberen", unpolitischen und "ehrenhaft“ kämpfenden Wehrmacht gesprochen? Das die auch Mist gebaut haben ist klar. Leugne die militärischen Streitereien zwischen Hitler und vieler Wehrmachtsgenerälen nur weiter, letztlich ist es nicht mein Problem wenn du dich mit dieser ideologischen Engstirnigkeit lächerlich machst.

Der Unterschied ist, dass du bereits heute in vielen Fragen eine Diktatur von Technokraten forderst

Nö. Das ich so was fordere ist und bleibt deine eigene Interpretation von dem was ich gesagt habe. Da bist du ja immer schnell mit. Eine Diktatur ist es noch lange nicht, nur weil die Politik sich an die Leute wendet die Ahnung von der Sache haben. Oder gleitet die Republik jetzt mit dem Hinzuziehen von Experten zur Gesundheitsreform in eine Diktatur von Technokraten ab?

Der Grund ist doch bekannt: die Unfähigkeit der Luftwaffe die Luftherrschaft zu erringen.

Nein, eben nicht. Der Grund war das Hitler die Invasion aus ideologischen Gründen nicht wollte.

Das zeigt aber nur, dass diese Überlegungen der Militärs falsch waren. Schließlich waren die Verzögerungen durch die Ereignisse auf anderen Kriegsschauplätzen bedingt.

Die Überlegungen des Militärs waren doch nicht falsch. Die Sache auf dem Balkan konnte doch niemand voraussehen. Im übrigen geht es darum inwieweit zeitliche Fragen die OP Seelöwe beeinflusst hätten. Und dazu ist einfach zu sagen, dass die Invasion Russlands so oder so für Frühjahr/Frühsommer 1941 geplant war, egal ob mit oder ohne Seelöwe.

... und dass der Grossteil dieser Einheiten nicht für amphibische Ladungen geeignet war und deshalb auf Häfen angewiesen wäre. Im Vergleich zu dem, was die Alliierten später auf die Beine stellten, waren diese Vorbereitungen dilettantisch.

Sicher. Ist wegen der britischen Armee ja ein solch großes Problem einen Hafen einzunehmen. Für den Großteil der Flotte wäre es eh nur ein One-Way-Trip gewesen, da kann man die Kähne ruhig auf den Strand setzen. Und ja, die Vorbereitungen für den D-Day waren besser. Nur hatte man da halt eine wirkliche Armee gegen sich.

Das nennt man Luftherrschaft, zumindest klare Luftüberlegenheit Zu beiden war die Luftwaffe nicht in der Lage.

Doch, war sie.

Mit ein paar Kampfschiffen, die keinerlei Absicht hatten, anzugreifen, sondern sich eben zurückzogen. Das ist etwas ganz anderes, als eine Flotte aus langsamen Schiffen und Booten, von denen ein Grossteil nicht einmal einen primitive Flak gehabt hätten.

Als ob Schiffsflak je etwas genützt hätte. Wie stellst du dir das denn eigentlich vor? Welche Flugzeugmuster der RAF hättest du gegen die Flotte eingesetzt? Ein Stuka-Äquivalent hatten die nicht. Willste Lang- und Mittelstreckenbomber nehmen? Die bekamen bei ihren Tagesflügen über Europa ihr Fett ab wenn sie auf Jäger der Luftwaffe trafen. Und wie effektiv sie dann sind hat man bei Cerberus/Donnerkeil ja gesehen. Man schickte die Flieger gegen einen dünnen Luftschirm und sie können trotzdem praktisch keine Erfolge erzielen. Und das 1942 wo es den Engländern diesbezüglich um Welten besser ging als 1940. Jetzt lass mal die Invasionsflotte von RAF-Maschinen angreifen. Ein Anflug gegen nahezu ein Drittel der kompletten deutschen Jagdwaffe. Was meinst du wie viele Maschinen kann der Fighter Command da aufbringen? Welcher Prozentsatz der Jagdgeschwader? Ein Viertel, Drittel, die Hälfte? Vergiss mal nicht, die britischen Squadrons waren über ganz GB verteilt um überall die Deutschen Bomber bekämpfen zu können. Entsprechend schwach waren ihre Kräfte wenn ein punktueller Schlag erfolgte (auch ein Grund warum keine Luftherrschaft erzielt wurde, es griffen halt immer nur ein Bruchteil der britischen Verbände ins Kampfgeschehen ein). Die Deutschen Jäger- und Stukabasen konzentrierten sich dagegen zu einem Großteil bei Calais. Ein entscheidender Vorteil. VA wenn man noch wie es geplant war deutsche Fallschirmjäger auf Fliegerhorste im Invasionsgebiet ansetzt.

Da irrst du dich eben. Die Ereignisse im Pazifik zeigen deutlich, dass die USA trotz des Verlusts aller lokaler Stützpunkte und massiver militärischer Verluste in der Anfangsphase des Pazifikkriegs trotzdem in der Lage waren auf große Entfernungen die Rückeroberung von Stützpunkten zu organisieren. Dann hätte es halt ein Inselspringen in Richtung Norwegen und Schottland gegeben.

Du kannst doch nicht den Pazifikkrieg mit einer großflächigen Invasion in Europa vergleichen!

Es ist ein Himmelweiter Unterschied mit einer Marineinfanteriedivision einen eingegrabenen Feind von ner Ferieninsel zu schmeißen und gegen mehrere Korps gegen die Wehrmacht aufmarschieren zu lassen. Auch nur den Hauch einer Ahnung was das für ein logistischer Aufwand ist auch nur 10 gut ausgerüstete Invasionsdivisionen in Frankreich zu versorgen? Das willst du über den Atlantik ankarren? An eine feindliche Küste vor der du dich zwar mit Überwassereinheiten behaupten kannst, Luftangriffen aber schutzlos ausgeliefert bist? Parallel zu einem Inselspringen im Pazifik? Na viel Spaß. Dazu hatte auch die Navy nicht die Kapazitäten. Auf einen Kriegsschauplatz ein paar Marines zu versorgen ist nicht der Akt, es auf die Gleiche Art und Weise in der anderen Himmelsrichtung für mehrere schwerste Korps zu machen etwas ganz anderes. Inselspringen nützt dir da wenig. Weil die Deutschen in Europa zwei Dinge hatten die die Japaner in Pazifik missten. Land um es gegenfeindliche Verluste eintauschen zu können und eine große Landgestützte Luftwaffe. Dun willst eine Invasion mit einen Luftschirm starten welcher sich auf Trägerflugzeuge beschränkt? Na viel Spaß damit. Ein Inselspringen ist es absolut nicht wenn man über Island, Norwegen und Schottland irgendwann mal die Festung Europa stürmen will. Die Wehrmacht kann da in aller Ruhe zu Gegenangriff aufmarschieren wären du als USA schlicht massive Probleme hast genügend Versorgungsgüter für eine entsprechend gut ausgerüstete Truppe ranzukarren. Panzerdivisionen brauchen halt mehr als eine Marineinfanteriedivision. Ich sehe da vor der Beendigung des Krieges im Pazifik keine Chance einen Brückekopf in Europa zu errichten. Die Eroberung europäischer „Inseln“ hilft dir da wenig, da nicht fehlendes Land sondern die Versorgung das Problem ist. Munition, Treibstoffe, Nahrungsmittel, Ersatzteile, Ersatzausrüstung in rauen Mengen. Und zwar nicht nur einmal eine Fuhre sondern ein stetig laufender Strom. Beginnend erstmal mit der Ausrüstung der Divisionen an sich. Weißt du wie lange es gebraucht hat um allein diese in GB zu sammeln? Gut 2 Jahre! Bevor man dann den Katzensprung über den Kanal gewagt hat. Unter massivster Luftüberlegenheit. Und du meinst ernsthaft man könnte das dann direkt aus den USA an den Invasionsstrand anlanden lassen oder die Wehrmacht ließe dich in aller Ruhe zuerst mal in Norwegen und dann Schottland landen?! Schon mal dran gedacht, das es im Vergleich zum Pazifik kein großer Aufwand ist in die betroffenen Gebiete Entsatztruppen zu verlegen? Ne vergiss es. Eine Invasion der Festung Europas wäre für die USA ohne GB wenn überhaupt erst nach Kriegsende im Pazifik möglich gewesen. Und bis dahin hätten die Deutschen Panzer im Osten am Ural gehalten.

Da die Kriegsmarine der US-Marine ebenfalls klar unterlegen war, hätte sie wohl die Hilfslieferungen nicht unterbinden können.

Ohja, sicher. Dun schaust auf die Zahlen und weil die mehr haben können die anderen nicht gegen sie an. Wenn’s doch so einfach wäre.

Die US-Marine hatte die Kapazitäten um Geleitzüge von Norfolk aus mit Island als letzten Stützpunkt bis nach Murmansk durchgehend effektiv gegen jede Art von Angriff zu schützen. Gegen massierten Einsatz von U-Booten, Luftwaffe und Überwassereinheiten der Kriegsmarine. Das ist eben kein kurzer Sprung aus der Deckung Großbritanniens heraus an Norwegen vorbei, sondern ein elend langer Spießroutenlauf an den feindlichen Küsten entlang. Die Deutschen hätten im Nordmeer ungehindert schalten und walten können.

Um da Konvois durchzubringen wäre ein massierter Einsatz von Kriegschiffen nötig gewesen, mehrere Flugzeugträger und eine große Zahl an Zerstörern.

Man darf nicht vergessen, dass die US-Marineeinheiten, die bis 1944 in größerer Zahl im Atlantik stationiert waren, abgesehen von den U-Jagdgruppen und Geleitschiffen recht beschäftigungslos war.

Jaja, schön schön. Dann gehen wir also mit Schlachtschiffen, Schlachtkreuzern und Schweren Kreuzern auf U-Jagd und behaupten uns gegen die Luftwaffe. Das ging des Öfteren furchtbar schief.

Und wenn dann die ersten großen Brocken auf dem Meeresgrund liegen wird sich die USA sehr schnell fragen ob der Aufwand überhaupt die Mittel rechtfertigt.

Mal ganz davon abgesehen, dass ein drittes Reich ohne die ständige Bedrohung von GB aus ohne weiteres eine stärkere Kriegsmarine hätte ausheben und massiert zu Einsatz hätte bringen können.

Mit 4-6 Schweren Einheiten mit ein paar Kreuzern und Zerstörern als Unterstützung kannst du in Zusammenarbeit mit Luftwaffe und der U-Waffe auch gegen einen gesicherten Konvoi gut vorgehen. Dann müssten USN und RN die Geleitzüge schon mit an die 20 schweren Einheiten schützen, dazu mindestens 2 Flottenträger. Von den U-Jagdeinheiten mal ganz zu schweigen. Viel Spaß dabei. Wenn man sich mal die tatsächliche Geschichte der Schlachten im Nordmeer anschaut kann man schnell erkennen was das für Himmelfahrtskommandos gewesen wären. Der Aufwand stünde in keinem Verhältnis zum Nutzen. Zumal ein Angriff deutscher Gebirgsjäger auf Murmansk zusammen mit finnischen Einheiten auch im Bereich des möglichen liegen würde.

Wenn man schon so grob wie du spekuliert, müsste man übrigens einrechnen, dass ein Grossteil der Royal Navy wohl in die USA verlegt worden wäre.

den man dann zu einem Großteil wiederum in den Pazifik abkommandiert hätte…

Die Wirtschaftskraft Großbritanniens war ja vergleichsweise gering und stark von der US-amerikanischen abhängig.

Schon. Und? Sie fällt aus und das hätte gewaltigen Einfluss auf den Kriegsverlauf gehabt. Das US-Potential kann nur zu einem Bruchteil in die Wagschale geworfen werden. Mit der Wirtschaftskraft der SU und den damit verbundenen militärischen Konsequenzen hätte es das dritte Reich aufnehmen können.

Die russische Kriegswirtschaft war ab etwa 1943 der deutschen ebenfalls klar überlegen.

Sicher. Und vielleicht stellen wir uns mal die Frage nach dem Warum und gleichzeitig ob sich daran mit einem alternativen Kriegsverlauf im Osten nicht was geändert hätte. Und hier heißt die Antwort ganz klar ja. Wirtschaftskraft von 1943 wird sehr schnell unwichtig wenn man den Krieg schon 1941 anders geführt hätte. Es ist hier schon mehrmals dargelegt worden, das die SU 1945 an der absoluten Belastungsgrenze war. Es wäre möglich gewesen die Russen 1942/43 schlicht ausbluten zu lassen. Da kannst du so viele Panzer bauen wie du willst, am Ende fehlen dir einfach das kämpfende Personal für. Oder der Treibstoff wenn die Wehrmacht wie vorgesehen und möglich die Ölfelder eingenommen hätte.

[max]

Aber nein. Ich gewichte die Dinge anders. Zuerst kommt militärischer Sachverstand und dann, viel weiter hinten irgendwann mal Ideologie und Ziele. Im Krieg handeln Militärs nachdem was sie zuvor ein Leben lang gelernt, studiert und weiterentwickelt haben.

Es ist doch ganz einfach: ein Großteil des Offizierskorps hat die Nazis unterstützt. Sie haben sowohl die Nazis bei der Regierungsübernahme, als auch bei der Organisation des Holocausts und bei allen Angriffskriegen unterstützt. Dazu haben sie selbst Massaker an Juden organisiert. Die paar Offiziere, die sich weigerten die Nazis weiter zu unterstützen, stellen eine winzige Minderheit dar. Die Offiziere, die aktiv Widerstand leisteten, eine noch kleinere Minderheit.

Offensichtlich kam beim Offizierkorps der Wehrmacht erst die Ideologie und dieser wurde alles untergeordnet. Wenn beim Offizierkorps ihre "Fachmeinung" Priorität gewesen wäre, dann hätten halt nicht genau diesen Krieg so führen sollen. Sie haben bekanntlich aber mehrheitlich die Nazis bis zur Kapitulation, teilweise sogar darüber hinaus unterstützt. Sie waren eben bis zur Kapitulation einer Regierung loyal, mit der sie in vielen Bereichen eine gemeinsame Ideologie hatten und mit der sie gemeinsam politische Ziele verfolgte. Taktische Differenzen innerhalb der Wehrmacht und zwischen Wehrmacht und Regierung haben nie dazu geführt, dass das Offizierkorps "militärische Fachfragen" über ihre Unterstützung für die Nazis stellte. Sie ordneten eben die "militärische Fachfragen" ihrer Ideologie unter.

Was bitte stellst du dir unter Widerstand bei militärischen Fachfragen des Militärs denn vor? Eine Rebellion gegen Hitler oder was?

Eine Rebellion wäre Widerstand. Alles andere sind taktische Meinungsverschiedenheiten, aus der in der Regel keinerlei Konsequenzen gezogen wurden. Ab und zu wurde jemand abgesetzt und zog sich beleidigt zurück - blieb aber immer der eigenen rechtsradikalen Ideologie treu. Das war kein Widerstand.

Du vergisst eben eines: das deutsche Offizierkorps schwankte zwischen einer konservativen nationalistischen, rassistischen und antidemokratischen Haltung und einer faschistischen nationalistischen, rassistischen und antidemokratischen Haltung. Praktisch gab es zwischen diesen beiden Lagern im Offizierkorps keine Unterschiede: sie unterstützten aus ideologischen Gründen die Politik der Nazis, da sie wegen ihrer Ideologie deren Ziele unterstützten.

Deshalb ist es auch unsinnig anzunehmen, dass diese Leute unter den gleichen Bedingungen (!) alleine anders gehandelt hätten.

Leugne die militärischen Streitereien zwischen Hitler und vieler Wehrmachtsgenerälen nur weiter

Du verstehst hier etwas falsch: es gab schon taktische Differnzen innerhalb der Wehrmacht und zwischen der Wehrmacht und der Regierung. Aber das Ausmass dieser Differenzen übertreibst du hoffnungslos, wobei du dich auf die Rechtfertigungsversuche hoher Wehrmachtsoffiziere stützt, die nach dem Krieg versucht haben ihre Verantwortung für ihre Verbrechen und Fehler zu verschwischen.

Oder gleitet die Republik jetzt mit dem Hinzuziehen von Experten zur Gesundheitsreform in eine Diktatur von Technokraten ab?

Wenn die Technokraten die Entscheidungen fällen, ist es keine Demokratie, sondern eine Diktatur. Eine Beratung ist nun mal etwas ganz anders, als das Fällen von Entscheidungen. Dein Problem ist doch gerade, dass du nicht verstehst, dass Technokraten ("Experten") eine Ideologie haben und entsprechend sich bei Fachfragen massiv widersprechen können. Ein typisches Beispiel ist die Gesundheitsreform. Da sind eben nicht alle "Experten" einer Meinung, sondern die Unions-nahen Experten haben ganz andere Positionen als z.B. die der Linkspartei. Entsprechendes gilt eben auch für das Militär: die "Experten" in der Wehrmacht waren rechtsradikale Verbrecher und entsprechend handelten sie auch.

Die Überlegungen des Militärs waren doch nicht falsch. Die Sache auf dem Balkan konnte doch niemand voraussehen.

Nein? Wo bleibt den das Fachwissen, wenn man nicht einmal auch nur ansatzweise berücksichtigt, dass die Verbündeten scheitern könnten? Das ist wahrscheinlich genauso, wie die armen Militärs deiner Meinung nach 1939 nicht wissen konnte, dass 1933 die Nazis mit ihrer Hilfe ein Terrorregime errichtet hatten oder?

Im übrigen geht es darum inwieweit zeitliche Fragen die OP Seelöwe beeinflusst hätten. Und dazu ist einfach zu sagen, dass die Invasion Russlands so oder so für Frühjahr/Frühsommer 1941 geplant war, egal ob mit oder ohne Seelöwe.

Dann sollte doch wohl klar sein, dass für die Absage der Invasion eben u.a. die Planungen für den Angriff auf Russland entscheidend mitverantwortlich waren. Für diesen wurden schliesslich ein Grossteil der Kapazitäten, die zeitweise für eine Invasion Englands vorgesehen waren, benötigt. Dazu kam eben noch, dass auf anderen Kriegsschauplätzen (Balkan, Afrika) Truppen benötigt wurde. Dies alleine sind schon sehr viele militärische Gründe, die für eine Aufgabe der Invasionspläne sprechen.

Und noch mal: der Angriff auf Russland war eines der wesentlichen Ziele des Kriegs, was so von dem Grossteil des Offizierkorps geteilt wurde. Diese wollten eben selbst Eroberungspolitik im Osten betreiben. Dabei waren die ehemaligen Adeligen im Offizierkorps mindestens genauso wie die Nazis für territoriale Landnahme.

Ist wegen der britischen Armee ja ein solch großes Problem einen Hafen einzunehmen.

Das grösste Problem einen Hafen zu erobern, war sehr selten eine Armee Man muss erst einmal zu dem Hafen kommen. Mit einer Ladung ungeeigneter Fahrzeuge erzwingt man sich nicht die Einfahrt in einen nur primitiv befestigten Hafen. Da hätten ja ein paar uralte Kanonen gereicht, um ein Grossteil der Invasionsflotte zu versenken.

Für den Großteil der Flotte wäre es eh nur ein One-Way-Trip gewesen, da kann man die Kähne ruhig auf den Strand setzen.

Dumm ist nur, wenn die Schiffe nicht einmal dafür geeignet sind und die Soldaten ertrinken, weil die Teile gar nicht bis zum Strand kommen.

Welche Flugzeugmuster der RAF hättest du gegen die Flotte eingesetzt?

Gegen die deutsche Invasionsflotte hätten doch schon Hurricans und Spitfire ausgereicht.

Du kannst doch nicht den Pazifikkrieg mit einer großflächigen Invasion in Europa vergleichen!

Es ist ein Himmelweiter Unterschied mit einer Marineinfanteriedivision einen eingegrabenen Feind von ner Ferieninsel zu schmeißen und gegen mehrere Korps gegen die Wehrmacht aufmarschieren zu lassen. Auch nur den Hauch einer Ahnung was das für ein logistischer Aufwand ist auch nur 10 gut ausgerüstete Invasionsdivisionen in Frankreich zu versorgen?

Anscheinend scheint dir die Bedeutung des Worts "Inselspringens" nicht klar zu sein. Es hätte sicher nicht erst eine Invasion in Frankreich gegeben, sondern eben in Schottland, Nordafrika oder Norwegen.

Die US-Marine hatte die Kapazitäten um Geleitzüge von Norfolk aus mit Island als letzten Stützpunkt bis nach Murmansk durchgehend effektiv gegen jede Art von Angriff zu schützen. Gegen massierten Einsatz von U-Booten, Luftwaffe und Überwassereinheiten der Kriegsmarine. Das ist eben kein kurzer Sprung aus der Deckung Großbritanniens heraus an Norwegen vorbei, sondern ein elend langer Spießroutenlauf an den feindlichen Küsten entlang. Die Deutschen hätten im Nordmeer ungehindert schalten und walten können.

Um da Konvois durchzubringen wäre ein massierter Einsatz von Kriegschiffen nötig gewesen, mehrere Flugzeugträger und eine große Zahl an Zerstörern.

Die waren ja vorhanden. Im Vergleich zu den Kapazitäten der Luftwaffe und der Kriegsmarine waren die Kapazitäten der US-Navy und der US-Airforce sehr viel grösser - da die industrielle Kapazität sehr viel grösser war.

Dann gehen wir also mit Schlachtschiffen, Schlachtkreuzern und Schweren Kreuzern auf U-Jagd und behaupten uns gegen die Luftwaffe.

Alleine mit den tatsächlich damals im Atlantik vorhandenen Geleit- und Flottenträgern hätte es für die Luftwaffe (der es an Flugzeugtypen mit ausreichender Reichweite mangelte) schon schlecht ausgesehen. Das die deutschen U-Boote die Schlacht im Atlantik verloren haben, hast du mitbekommen oder?

Mal ganz davon abgesehen, dass ein drittes Reich ohne die ständige Bedrohung von GB aus ohne weiteres eine stärkere Kriegsmarine hätte ausheben und massiert zu Einsatz hätte bringen können.

Deutschland hätte dafür nicht die Kapazitäten gehabt. Der Bau aller grossen Einheiten wurde ja nicht zufällig eingestellt. Die Kapazitäten wurden für das Heer und die Luftwaffen gebraucht - und zwar alleine schon im Osten.

Mit 4-6 Schweren Einheiten mit ein paar Kreuzern und Zerstörern als Unterstützung kannst du in Zusammenarbeit mit Luftwaffe und der U-Waffe auch gegen einen gesicherten Konvoi gut vorgehen. Dann müssten USN und RN die Geleitzüge schon mit an die 20 schweren Einheiten schützen, dazu mindestens 2 Flottenträger. Von den U-Jagdeinheiten mal ganz zu schweigen. Viel Spaß dabei.

Wie du oben erklärt hast, wären wohl die schweren Einheiten von den Flottenträgern versenkt worden, während die Luftwaffe auf grosse Reichweite recht schlecht gegen Wildcats ausgesehen hätte.

Und vielleicht stellen wir uns mal die Frage nach dem Warum und gleichzeitig ob sich daran mit einem alternativen Kriegsverlauf im Osten nicht was geändert hätte. Und hier heißt die Antwort ganz klar ja. Wirtschaftskraft von 1943 wird sehr schnell unwichtig wenn man den Krieg schon 1941 anders geführt hätte.

Hätte, hätte, hätte. Die Wehrmacht hat den Krieg nicht anders geführt. Angesichts ihrer rassistisch-motivierten Überheblichkeit hätte sie ihn auch nicht grundlegend anders geführt. Sie hätte genau die gleichen Versorgungsschwierigkeiten bekommen und wären eben wieder aufgerieben worden. Es war schliesslich die russische Armee, die ihre materiellen und personellen Verluste kompensieren und die Wehrmacht vernichtend schlagen konnte.

[Nighthawk_]

Es ist doch ganz einfach: ein Großteil des Offizierskorps hat die Nazis unterstützt. […]

Schon. Und? Das alles will ich nicht abstreiten. Der punkt ist und bleibt das du aus dieser Feststellung den falschen Schluss ziehst:

Offensichtlich kam beim Offizierkorps der Wehrmacht erst die Ideologie und dieser wurde alles untergeordnet. Wenn beim Offizierkorps ihre "Fachmeinung" Priorität gewesen wäre, dann hätten halt nicht genau diesen Krieg so führen sollen.

Es ist nämlich einfach nicht ihre Einstellung zur Nazi-Ideologie dafür ausschlaggebend, dass das Offizierskorps Hitlers Anweisungen in militärischen Fachfragen außer Kritik keinen Tiefergehenden Widerstand entgegengebracht hat. Es liegt einfach daran, das ihnen ein Leben lang eingebläut wurde, ein Befehl ist ein Befehl und dieser wird ausgeführt. Auch wenn man es meint besser zu wissen. Erst recht wenn er von Oberster Stelle kommt. Wenn der große Führer befiehlt, das die Panzer nach Süden statt nach Osten rollen dann führt man diesen befehl aus nachdem man seine Argumente dagegen vorgebracht hat. Man setzt deswegen nicht einfach die politische Führung ab. Wenn sie befiehlt wird gefolgt. Ganz einfach. Mehr steckt da nicht dahinter. Es wäre an der politischen Führung gewesen dies zu verhindern. Sich schlicht und einfach nicht einzumischen, keine strategischen Entscheidungen über die kämpfenden Truppen im Feld zu fällen. Das abzunicken was das Militär vorschlägt.
Dann würde das Offizierskorps den Krieg anders führen. Guderian hätte nicht die Heeresgruppe Süd unterstützt sondern hätte Moskau eingenommen, ein Manstein hätte den Krieg 1942/43 anders geführt. Oder oder. Die Liste dahin gehend kann beliebig erweitert werden. Und zwar immer dort wo Hitler B sagte obwohl ihn die Generäle von A überzeugen wollten.
Das Offizierskorps ordnete die "militärische Fachfragen" eben nicht ihrer Ideologie unter sondern schlicht und einfach der politischen Führung. Ob die nationalsozialistisch oder sonst was war macht dabei keinen großen Unterschied.

Eine Rebellion wäre Widerstand. Alles andere sind taktische Meinungsverschiedenheiten, aus der in der Regel keinerlei Konsequenzen gezogen wurden.

Ah so? Hitler hat seine Generäle die ihm Widersprochen haben massenweise rausgeworfen zum Teil sogar an die and stellen lassen…
Das ist ja nicht weiter von belang. Ich weiß ja nicht was dir da so betreffend Widerstand vorschwebt. Ich hab dir schon mehrfach deutlich gemacht, dass Rebellion für die allermeisten Offiziere der damaligen Zeit völlig undenkbar war. Auf allen Seiten. Damals herrschte ein komplett anderes Verständnis und Auffassung diesbezüglich. Männer wie Stauffenberg sind hier die absolute Ausnahme, und selbst sie haben über dieser Frage mit sich schwer gerungen.

Du vergisst eben eines: das deutsche Offizierkorps schwankte zwischen einer konservativen nationalistischen, rassistischen und antidemokratischen Haltung und einer faschistischen nationalistischen, rassistischen und antidemokratischen Haltung. Praktisch gab es zwischen diesen beiden Lagern im Offizierkorps keine Unterschiede: sie unterstützten aus ideologischen Gründen die Politik der Nazis, da sie wegen ihrer Ideologie deren Ziele unterstützten.

Deshalb ist es auch unsinnig anzunehmen, dass diese Leute unter den gleichen Bedingungen (!) alleine anders gehandelt hätten.

Eben nicht! Aber das steht ja bereits oben. Die Ideologische Ausrichtung ist nicht Ursache dafür wie ein Berufssoldat einen Krieg führt – bei einem Politiker ja, aber nicht bei einem Soldaten. Der macht seinen Job so wie er ihn gelernt hat. Je tiefer es da in den militärischen Fachbereich reingeht desto sicherer kannste damit sein.
Vergleich es doch mal mit einem Verwaltungsbeamten. Der hat auch eine ideologische Ausrichtung die mit seinen Vorgesetzten übereinstimmt oder vielleicht auch nicht. Aber handelt er nach dieser Ausrichtung? Nein er handelt nach den Regeln und Richtlinien die für seinen Jon seit langer zeit gelten. Aber als erstes folgt er den Anweisungen seines Vorgesetzten. Und jetzt sagt dieser mach A, der Beamte meint aber aufgrund dessen was er sein Leben lang gemacht hat muss es B heißen, macht er jetzt A oder B? Natürlich A weil’s der Chef sagt. Nachdem man seine Argumente für B vorgetragen hat. Höchstens schreibt man dazu noch einen Aktenvermerk.
Nicht anders läuft es auch zwischen politischer und militärischer Führung. Wenn die Politik A sagt steht es dem Militär jedes Staates in der ersten Hälfte des 20. Jhdts. Nicht zu sich auf B zu versteifen. Man macht A. Man protestiert aber mehr ist nicht. Aber wenn die Politik nichts sagt wird B gemacht. Ganz einfach.

Du verstehst hier etwas falsch: es gab schon taktische Differenzen *innerhalb* der Wehrmacht und zwischen der Wehrmacht und der Regierung.

Auch. Neben direkten Streitigkeiten zwischen Hitler und seinen Generälen.
Wobei Streitereinen in der Wehrmacht durch ein Machtwort Hitlers „gelöst“ wurden den selben Effekt haben wie ein Führerbefehl.

Aber das Ausmaß dieser Differenzen übertreibst du hoffnungslos,

Ist das deine subjektive Meinung oder belegbar?

wobei du dich auf die Rechtfertigungsversuche hoher Wehrmachtsoffiziere stützt, die nach dem Krieg versucht haben ihre Verantwortung für ihre Verbrechen und Fehler zu verschwischen.

So, was denn bitte genau?

Dann sollte doch wohl klar sein, dass für die Absage der Invasion eben u.a. die Planungen für den Angriff auf Russland entscheidend mitverantwortlich waren.

Das ist nicht haltbar, weil die Militärführung davon ausging auch mit Seelöwe Russland 1941 angreifen zu können.
Warum Hitler sich gegen die Invasion entschieden hat müsste man ihn selber fragen.

Das größte Problem einen Hafen zu erobern, war sehr selten eine Armee Man muss erst einmal zu dem Hafen kommen.

Fallschirmjäger?
Wenn Einnahme von Landseite her? Marineinfanterie?

Mit einer Ladung ungeeigneter Fahrzeuge erzwingt man sich nicht die Einfahrt in einen nur primitiv befestigten Hafen.

Kommt drauf an.
Wenn man am Strand daneben anlandet und an die Hintertür klopft sollte das auch gehen. Oder man macht es so wie in Narvik.

Im übrigen solltest du mir immer noch erklären warum man für den grossteil der Armada einen Hafen braucht. Man sucht sich geeignete Strände aus, bringt die Dinger so nah wie möglich ans Ufern und stürmt den Strand. Größere Gegenwehr gibt es ja eh nicht.

Da hätten ja ein paar uralte Kanonen gereicht, um ein Grossteil der Invasionsflotte zu versenken.

Sicher. Wenn man alles auf einen Fleck anlanden lässt und die Luftwaffe es nicht schafft ein paar alte Kanonen zusammenzubomben dann scho

Dumm ist nur, wenn die Schiffe nicht einmal dafür geeignet sind und die Soldaten ertrinken, weil die Teile gar nicht bis zum Strand kommen.

Schiffe sind seit neusten nicht mehr in der Lage bei ruhiger See über den Ärmelkanal zu kommen? Oder wie soll ich das verstehen?

Gegen die deutsche Invasionsflotte hätten doch schon Hurricans und Spitfire ausgereicht.

Sicher. Auch eine Möglichkeit die Lufthoheit zu verlieren wenn man die Dinger als Jabos einsetzt. Den Fehler ham die Deutschen auch mal gemacht. Zahlt sich nicht aus wenn du man gegen einen Luftschirm aus hunderten von Jägern und Zerstörern anfliegen muss.

Anscheinend scheint dir die Bedeutung des Worts "Inselspringens" nicht klar zu sein. Es hätte sicher nicht erst eine Invasion in Frankreich gegeben, sondern eben in Schottland, Nordafrika oder Norwegen.

Doch, lass dir sagen, die Bedeutung ist mir klar.
Les es dir noch mal durch. Dieses mal komplett.

Das die deutschen U-Boote die Schlacht im Atlantik verloren haben, hast du mitbekommen oder?

Und du hast schon mitbekommen, das die Schlacht im Atlantik was anderes ist als einen Geleitzug an Großbritannien und Skandinavien vorbei nach Murmansk zu bringen?

Deutschland hätte dafür nicht die Kapazitäten gehabt.

Gott, freilich hatten sie. Im fiktiven Szenario mit durchgeführter OP Seelöwe war die Gefährdung im Westen nicht vorhanden. Denk nur mal an den Luftkrieg über Deutschland oder die V-Waffen. Was da reingebuttert wurde reicht für mehrere Flugzeugträgerkampfgruppen.

Die Kapazitäten wurden für das Heer und die Luftwaffen gebraucht - und zwar alleine schon im Osten.

Mach aus dem Zwei-Fronten Krieg einen Ein-Fronten Krieg und die Sache sieht ganz anders aus…

Wie du oben erklärt hast, wären wohl die schweren Einheiten von den Flottenträgern versenkt worden, während die Luftwaffe auf große Reichweite recht schlecht gegen Wildcats ausgesehen hätte.

Dir ist schon bewusst, das man in Nordnorwegen Jägerstützpunkte hätte einrichten können?

Hätte, hätte, hätte. Die Wehrmacht hat den Krieg nicht anders geführt.

Oh ja, welche Erkenntnis. Die Ausgangsfrage ist aber halt dummerweise ob und wie das 3. Reich den Krieg hätte gewinnen können. Hätte, hätte, hätte ergibt sich hier aus der Natur der Sache. Wenn du damit nicht klarkommst können wir das gleich beenden.

Es war schließlich die russische Armee, die ihre materiellen und personellen Verluste kompensieren und die Wehrmacht vernichtend schlagen konnte.

Sicher doch. Und wenn man den Krieg im Westen abzieht machen es dir Russen genauso. Weil sie es ja in Wirklichkeit auch gemacht haben. Man man.

[max]

Es ist nämlich einfach nicht ihre Einstellung zur Nazi-Ideologie dafür ausschlaggebend, dass das Offizierskorps Hitlers Anweisungen in militärischen Fachfragen außer Kritik keinen Tiefergehenden Widerstand entgegengebracht hat. Es liegt einfach daran, das ihnen ein Leben lang eingebläut wurde, ein Befehl ist ein Befehl und dieser wird ausgeführt.

Das ist eine weitere Gemeinsamkeit der Ideologie der Nazis und des Offizierkorps, das "Führerprinzip".

Es ist aber nicht so, dass das deutsche Offizierkorps oder Berufsoldaten insgesamt irgendwie Skrupel hatten, gegen die Regierung vorzugehen. Es gab einerseits ja viel zu viele Militärputschs (inkl. solcher von Teilen des deutschen Militärs wie den Kapp-Putsch). Andererseits hat das deutsche Offizierkorps führend daran mitgewirkt, dass überhaupt Hitler an die Regierung kam und die demokratischen Parteien verfolgt wurden. Das deutsche Offizierkorps ging nicht gegen die Nazis vor, weil sie deren politischen Ziele teilten. Stauffenberg hat z.B. die Nazis zu Beginn des Angriffs auf Russland begeistert unterstützt, wie die ganz klare Mehrheit der Offiziere. Das war allerdings genau der Zeitraum, wo deiner Meinung nach die Offiziere nicht mit Hitlers Entscheidung nicht einverstanden gewesen sein sollen, weil er dem Angriff auf Russland Priorität gab - und nicht der Invasion Englands, bei deren Vorbereitung die Luftwaffe ja gerade total vergescheitert war.

Das Offizierskorps ordnete die "militärische Fachfragen" eben nicht ihrer Ideologie unter sondern schlicht und einfach der politischen Führung. Ob die nationalsozialistisch oder sonst was war macht dabei keinen großen Unterschied.

Die Unterordnung unter die politische Führung erfolgte aber gerade deshalb, weil die Offiziere die gleichen Ziele und viele ideologische Gemeinsamkeiten hatten.

Es gibt dazu zahlreiche Fälle, wo die Ideologie des Offizierkorps sich mehr als deutlich auswirkte, z.B. bei den Massakern in Polen 1939, später auf dem Balkan, in Griechenland, Italien und Russland oder auch z.B. bei der Versenkung der Blücher oder den ungenügenden Vorbereitungen beim Angriff auf Russland (weil die Militärs dachten, dass man diesen Krieg vor dem Winter gewinnen würde).

Ah so? Hitler hat seine Generäle die ihm Widersprochen haben massenweise rausgeworfen zum Teil sogar an die and stellen lassen…

"Massenweise" ist eben eine totale Übertreibung. Massenweise haben die Generäle fanatisch Hitler unterstützt. Ein paar wenige wurden von Hitler abgesetzt, teilweise auch nach schweren Niederlagen (man denke an Raeder), wenige widersprachen teilweise. Selbst wenn es taktische (und nicht strategische!) Differenzen gab, änderte dies nichts daran, dass trotzdem das Offizierkorps die Nazis weiter unterstützte, weil es schliesslich um die gleichen Ziele ging.

Das ist ja nicht weiter von belang. Ich weiß ja nicht was dir da so betreffend Widerstand vorschwebt. Ich hab dir schon mehrfach deutlich gemacht, dass Rebellion für die allermeisten Offiziere der damaligen Zeit völlig undenkbar war.

Dann kannst du aber auch nicht von Widerstand reden, wenn es diesen erst 1944 von einer kleinen Gruppe der Militärs gab, während die klare Mehrheit bis zur Kapitulation oder lange darüber hinaus (z.B. Rudel) die Nazis unterstützte.

Das ist nicht haltbar, weil die Militärführung davon ausging auch mit Seelöwe Russland 1941 angreifen zu können.

Wenn die damalige Militärführung davon ausging, dass es möglich gewesen wäre, gleichzeitig Grossbritannien und Russland anzugreifen, dann hatten sie einen noch übleren Realitätsverlust als Hitler & Co. Der führte immerhin nicht Invasion gegen zwei Grossmächte gleichzeitig, sondern hintereinander durch, was militärisch trotzdem eine Überlastung darstellte.

Im übrigen solltest du mir immer noch erklären warum man für den grossteil der Armada einen Hafen braucht. Man sucht sich geeignete Strände aus, bringt die Dinger so nah wie möglich ans Ufern und stürmt den Strand.

Selbst dafür braucht man geeignete Ladungsfahrzeuge, da das Auslanden sonst ewig dauert und es leicht macht, Konzentrationen zur Abwehr zusammen zu ziehen. Der Grossteil der deutschen Landungsflotte war aber dafür eben gar nicht konzipiert.

Wenn man alles auf einen Fleck anlanden lässt und die Luftwaffe es nicht schafft ein paar alte Kanonen zusammenzubomben dann scho

Die Luftwaffe konnte an der Südküste Englands nicht einmal die Radarstellungen zerstören, sondern hat im Gegenteil dabei massive Verluste erlitten.

Dir ist schon bewusst, das man in Nordnorwegen Jägerstützpunkte hätte einrichten können?

Mit den vorhandenen Jägern, deren Reichweite viel zu kurz gewesen wäre?

Wenn man die Transporte von der amerikanischen Ostküste an Grönland (US-Luftwaffenstütztpunkte im Zweiten Weltkrieg) und Island ((US-Luftwaffenstütztpunkte im Zweiten Weltkrieg) vorbei leitet, dann wäre die Entfernung auch viel geringer gewesen, als die Entfernung zu Stütztpunkten in Schottland - wobei die US-Marine ja sowieso über Flugzeugträger verfügte und weitere Inseln in Richtung Murmansk hätte besetzen können. Der einzige Punkt, wo Luftwaffenstütztpunkte sehr nahe gewesen wären, wäre Norwegen - und diese existierten ja auch und konnten trotzdem die Konvois nicht verhindern.

Auch eine Möglichkeit die Lufthoheit zu verlieren wenn man die Dinger als Jabos einsetzt. Den Fehler ham die Deutschen auch mal gemacht. Zahlt sich nicht aus wenn du man gegen einen Luftschirm aus hunderten von Jägern und Zerstörern anfliegen muss.

Der Unterschied war eben, dass 1944 die Alliierten eine klare Luftüberlegenheit, im Endeffekt eine Luftherrschaft über Nordfrankreich erringen konnten, während die Luftwaffe 1940/41 dazu nicht in der Lage war.

Im fiktiven Szenario mit durchgeführter OP Seelöwe war die Gefährdung im Westen nicht vorhanden.

Es gab eben nur nie einen geeigneten Zeitpunkt für dieses Szenario. Erst gab es keine Ladungsflotte, dann war die Luftwaffe unfähig die Luftherrschaft zu erringen, danach wurden die Truppen auf dem Balkan und in Russland gebraucht usw.

Mach aus dem Zwei-Fronten Krieg einen Ein-Fronten Krieg und die Sache sieht ganz anders aus…

Abgesehen davon, dass du oben behauptet hast, dass ein Zwei-Fronten-Krieg gegen zwei Grossmächte möglich gewesen wäre (also eine gleichzeitige Invasion Grossbritanniens und Russlands!), ignorierst du eben die Möglichkeit eines Inselspringes. Ich habe deine Ausführungen gelesen. Die vergisst, dass die Entfernungen im Pazifik viel grösser waren, als die Entfernungen z.B. von Island nach Norwegen oder eines der atlantischen Inseln nach Nordafrika. Das Argument mit der Versorgung zieht eben nicht. In Nordafrika oder Norwegen standen auch nie Verbände, die deutlich stärker als die japanischen Truppen auf den diversen angegriffenen Inseln waren.

Sicher doch. Und wenn man den Krieg im Westen abzieht machen es dir Russen genauso. Weil sie es ja in Wirklichkeit auch gemacht haben. Man man.

Die Wehrmacht hat dem Krieg im Osten doch im Endeffekt zu einem Zeitpunkt verloren, wo der Umfang der Kriegsführung im Westen relativ gering war. Die Russen befanden sich zum Zeitpunkt der Invasion in der Normandie längst auf dem Vormarsch.

[Kapitan]

[QUOTE=max;1215220]

Wenn die damalige Militärführung davon ausging, dass es möglich gewesen wäre, gleichzeitig Grossbritannien und Russland anzugreifen, dann hatten sie einen noch übleren Realitätsverlust als Hitler & Co. Der führte immerhin nicht Invasion gegen zwei Grossmächte gleichzeitig, sondern hintereinander durch, was militärisch trotzdem eine Überlastung darstellte.

QUOTE]

Vergessen Sie nicht, dass Stalin Russland zum Angriff auf Deutschland fertig gemacht wollte. Hitler wusste davon und musste als der erste beginnen.

[blueflash]

Vergessen Sie nicht, dass Stalin Russland zum Angriff auf Deutschland fertig gemacht wollte. Hitler wusste davon und musste als der erste beginnen.

Ach. Unsinn! Die rote Armee war weder personell noch material- oder logistiktechnisch in der Lage eine großräumige Angriffsoperation gegen die Wehrmacht ohne fremde Hilfe durchzuführen.

[Dr.McKay]

@blueflash Ob nun in der Lage oder nicht. Auch Stalin hatte Kriegspläne, sicher mags später gekommen sein aber sie waren da.

@Max Sehr schön erklärt und ich gebe dir völlig recht! Es gab sehr viel Wiederstand in der Zeit, aber definitiv NICHT bei der Wehrmacht, zumindest in dem Sinne das man von wirklichen Wiederstand reden kann. Persönlich finde ich das man Leute wie die Geschwister Scholl usw nicht gerecht wird, stellt man sie mit Leuten wie stauffenberg auf eine Stufe.

Diese Offiziere waren von Meinungsverschiedenenheiten mal abgesehen, stehts treu hinter Hitler hinterher gerannt. Aber als sie sahen das der Krieg sich zu ihrem ungunsten wendet, da fiel ihnen plötzlich ein wie schlimm doch ihr Führer war. Sie haben ihre Taten nicht aus ablehnung gegenüber Hitler oder dessen Politik vollbracht, sondern aus Angst um ihre eigene Haut. Wohl gemerkt ihre eigene, denn um die millionen Soldaten an der Front, haben auch diese nie wirklich gedacht. Jene Soldaten waren weitgehen wirklich frei von der ideologie, sie waren eben Soldaten. Ihre Handlungsfähigkeit begrenzt...bei den Offizieren war es anders. Sie gaben Hitler selbst erst die Möglichkeit, so frei über die Wehrmacht zu verfügen. Darum lehne ich jegliches Gedenkan an Stauffenberg und co ab. Ihre Hinrichtung war kein ergebniss einer Heldentat und verdient daher keinerlei anerkennung. Sie haben auch mehr als genug Dreck am Stecken gehabt, da war ja sogar ein Röhm noch mehr gegen die ideologie. Man sollte da lieber den gefallenen an der Front - von allen Armeen - gedenken als solchen leuten.

[Eye-Q]

Ach. Unsinn! Die rote Armee war weder personell noch material- oder logistiktechnisch in der Lage eine großräumige Angriffsoperation gegen die Wehrmacht ohne fremde Hilfe durchzuführen.

Ich bilde mir auch ein noch im Kopf zu haben, dass die SU durch die Ablehnung und Isolationshaltung des Westens auf sich alleine gestellt war und schauen musste wo sie bleibt.
Da England (und wohl auch Frankreich) nicht mit Russland paktieren wollten, wurde der Kuhhandel Hitler-Stalin bzw Ribbentrop-Molotow Pakt auch "erst" durchgeführt - es wurde ein unheiliger Friede zwischen beiden Diktaturen geschlossen der Stalin in trügerische Sicherheit wiegen ließ. Daher war er ja auch durch den Überfall so geschockt.

[blueflash]

Diese Offiziere waren von Meinungsverschiedenenheiten mal abgesehen, stehts treu hinter Hitler hinterher gerannt. Aber als sie sahen das der Krieg sich zu ihrem ungunsten wendet, da fiel ihnen plötzlich ein wie schlimm doch ihr Führer war. Sie haben ihre Taten nicht aus ablehnung gegenüber Hitler oder dessen Politik vollbracht, sondern aus Angst um ihre eigene Haut. Wohl gemerkt ihre eigene, denn um die millionen Soldaten an der Front, haben auch diese nie wirklich gedacht. Jene Soldaten waren weitgehen wirklich frei von der ideologie, sie waren eben Soldaten. Ihre Handlungsfähigkeit begrenzt...bei den Offizieren war es anders. Sie gaben Hitler selbst erst die Möglichkeit, so frei über die Wehrmacht zu verfügen. Darum lehne ich jegliches Gedenkan an Stauffenberg und co ab. Ihre Hinrichtung war kein ergebniss einer Heldentat und verdient daher keinerlei anerkennung.

So ein hahnebüchener Unsinn. Die Offiziere, die den Putschversuch unternahmen sind damit ein sehr hohes persönliches Risiko eingegangen, wie die Vergeltung auch beiweist. Ihr Verhalten in dieser späten, von Terror geprägten Phase ist in jedem Fall eine Heldentat und verdient sehr wohl Anerkennung.

[endar]

So unsinnig ist das nicht. Die Wehrmacht hat Hitler von Beginn an unterstützt. Sie hat den Mord an einzelnen Generälen - wie Schleicher - nicht nur geduldet, sondern sogar dabei Hilfestellung geleistet.
Und dass die Generalität erst gegen Hitler einschreiten würde, nachdem der Krieg ungünstig verlief, war schon eine Vermutung, die Sebastian Haffner ("Germany- Jekyll and Hyde") 1938 aufgestellt hat. So hahnebüchen ist auch dieser Gedanke nicht.
Unbestreitbar haben die Attentäter ein hohes Risiko auf sich genommen und für diese Entscheidung gebührt ihnen auch Anerkennung, aber das allein rechtfertigt keine kritiklose Heldenverehrung und macht die Beteiligten keineswegs zu hitlerhassenden Demokraten. Mit Begrifflichkeiten wie "Helden" sollte man bei historischen Betrachtungen zurückhaltend sein. Wo Licht ist, ist eben auch Schatten.

[blueflash]

Und dass die Generalität erst gegen Hitler einschreiten würde, nachdem der Krieg ungünstig verlief, war schon eine Vermutung, die Sebastian Haffner ("Germany- Jekyll and Hyde") 1938 aufgestellt hat. So hahnebüchen ist auch dieser Gedanke nicht.

Und was ist mit den Putschplänen von '38?

Unbestreitbar haben die Attentäter ein hohes Risiko auf sich genommen und für diese Entscheidung gebührt ihnen auch Anerkennung, aber das allein rechtfertigt keine kritiklose Heldenverehrung und macht die Beteiligten keineswegs zu hitlerhassenden Demokraten. Mit Begrifflichkeiten wie "Helden" sollte man bei historischen Betrachtungen zurückhaltend sein. Wo Licht ist, ist eben auch Schatten.

Natürlich. Diese Leute bleiben trotzdem Menschen und die haben nuneinmal Fehler und Schwächen. Trotzdem war die Entscheidung, das eigene Leben (und in ihren Augen auch ihre Ehre) in die Waagschale zu werfen eine Heldentat. Und zwar im Sinne von Terry Pratchet: Es war im Grunde dumm und aussichtslos, aber letztenendes richtig.