Amerikas Außenpolitik

[Gast]

Hast du den gelesen was in den Links steht?
Die USA wollen keine "Partner", und schon garnicht ein eigenständiges Europa (gerade das wollen sie ja verhindern), die USA wollen kontrollierbare Vasallen.
Diese "westlichen/demokratischen Prinzipien" interesserien die USA nur sollange sie das Sagen haben und wenn sie das Sagen haben, reicht ihnen auch schon eine Diktatur.
Dürfen die USA nicht den Ton angeben, kann man noch so westlich und demokratisch sein, dann wird man von den USA bekämpft.

Warum behauptest Du Dinge die z.T. sogar schon in den Überschriften widerlegt werden? Ich zitier jetzt bloß ohne noch mal die Links zu nennen, das ist sowieso vergebene Liebesmüh:

"US Wants More International Leadership from Germany After Election - SPIEGEL ONLINE"
"Why is Germany so reluctant to take a lead in Europe? - BBC News"
"Reluctant Meister | Haus Publishing"
„Die wichtigsten und dynamischsten geostrategischen Akteure an Eurasiens westlicher Peripherie sind Frankreich und besonders Deutschland als wirtschaftlicher Motor der Region und künftige Führungsmacht der Europäischen Union (EU)."
"Die USA müssen die Partnerschaft mit einem gleichberechtigten Europa konstruktiv unterstützen. Ein gestärktes und unabhängigeres Europa wird zu einer Neuordnung der NATO führen, in der die Vormachtstellung, aber auch die Verantwortung der USA innerhalb des Bündnisses schwächer wird."
"Brzezinskis Schlussfolgerung ist, dass die USA sich für die europäische Einigung engagieren und Europa als echten globalen Partner akzeptieren, also Entscheidungsgewalt und Verantwortung teilen müssen."
"Der Anspruch [der USA] ist nach wie vor gegeben, dass man die Welt nach seinen Interessen und Werten ordnet. Nur, die innenpolitische Lage ist derart problematisch, dass man das nicht mehr leisten können wird."
"Anders als frühere Imperien ist dieses gewaltige und komplexe globale System nicht hierarchisch organisiert. Amerika steht im Mittelpunkt eines ineinander greifenden Universums, in dem Macht durch dauerndes Verhandeln, im Dialog, durch Diffusion und in dem Streben nach offiziellem Konsens ausgeübt wird, selbst wenn diese Macht letztlich von einer einzigen Quelle, nämlich Washington, D.C., ausgeht."
"Die Mittel der Durchsetzung der Politik der USA müssen in der heutigen Situation politisches Taktieren, Diplomatie, Koalitionsbildung, Mitbestimmung und wohlerwogener Einsatz „politischer Aktivposten“ sein."
"Wir sollten uns darauf einstellen, dass Amerika nicht mehr dieser Weltpolizist sein kann, sondern im Gegenteil sehr viele Lasten auf uns abwälzen wird. Das ist im wirtschaftlichen Bereich der Fall, vor allem aber auch im militärischen Bereich."
"Es liegt für Demokraten wie Republikaner in der Logik der Dinge zu sagen: Wir wollen euch gerne als Partner, aber ihr könnt nicht nur von der Seitenlinie aus zuschauen", konstatiert der Europa-Experte John Hulsman vom konservativen Washingtoner Thinktank Heritage Foundation."

Aktuelle Entwicklungen spiegeln dies übrigens sehr gut wider:
- Seit Ende des kalten Krieges werden massiv Truppenkontingente in Europa abgebaut und Standorte geschlossen
- Personal/Flugzeuge/Waffen in der Asien-Pazifik-Region wird aufgestockt.
=> Um dieses Machtvakuum zu füllen brauchen die USA selbstverständlich ein starkes Europa. Und da sie Deutschland als treuen Verbündeten ansehen der die globale Stellung der USA als erste Ordnungsmacht eher unterstützt als aufzuweichen versucht (anders als möglicherweise die Franzosen), ist ihnen dieses selbständigere Europa unter einer deutschen Führung natürlich am liebsten.

Also diese Schwarz-Weiß-Malerei dass alle Länder entweder in Vasallen oder Freinde der USA einteilt, wird der heutigen Welt überhaupt nicht mehr gerecht. Und wie man sieht wissen das auch die USA, dass sie anders handeln müssen, möchten Sie ihren Status noch einige Jahrzehnte behalten.

[Feydaykin]

Dann zum Thema Grenzen sichern: Es kommen ja viele Flüchtlinge in die EU und reisen dann weiter nach Deutschland. Manche Deutsche fühlen sich überrollt. Würde man den Gedanken also konsequent weiterdenken, dann müsste man ja riesige Kontingente Bundespolizei an den Grenzen, also sowohl den Deutschen Grenzen als auch an den EU Außengrenzen stationieren und stellenweise dicht machen. Macht man aber nicht, weil man den Menschen die da kommen ja helfen will.
So weit so gut. Jetzt ist mein Gedanke, dass es in unserem Fall in Deutschland mehr darum ginge, zB mehr Polizei einzustellen. Die haben in diversen Bundesländern massive Personalprobleme. Damit kann man im Zweifel im Inneren für Stabilität und Sicherheit sorgen.

Was hat das jetzt mit Außenpolitik zu tun?

Oder anders ausgedrückt: Ich sehe den IS jetzt nicht auf Deutschland zumarschieren, allerdings will ja keiner bezweifeln dass es hier in Deutschland viele innere Probleme gibt die man mal lösen könnte/dürfte/müsste.
Dazu bedarf es sicher mehr als mehr Polizisten. War nur ein Beispiel.

Nein das ist am Thema vorbei. Und selbst wenn der Is nicht nach Deutschland kommt, so ernten wie gerade die Früchte seines Handelns.

Was den Schutz von Handelswegen angeht: Klar müssen Schiffe geschützt werden. Sowohl selber muss man das tun also auch mit Hilfe von Seemächten.

Aha und warum warst du eben andere Meinung?

Mein Denkansatz ist aber halt eben folgender: Gerade die Amerikaner geben sich anscheinend der Illusion hin, anderen Völkern eine Ordnung aufzwingen zu können, die sie nicht wollen. Das machen natürlich nicht nur die Amerikaner.
Meine Interpretation des amerik. Engagements in Asien (also Afghanistan/Türkei/Irak usw) ist halt geprägt von der Eurasia Pivot Theorie. So als wolle "der Westen" Asien nicht den Russen überlassen.

Da musst du schon unterscheiden zwischen Kalten Krieg und danach. Der Nahe Oste ist nunmal Vital für Europa und war sehr Vital für die USA bis man Alternativen im Fracking fand.

Ich hab aber keine Lust gegen Russland zu kämpfen. Mein Deal mit Russland wäre dieser: Die liefern uns Rohmaterialien und wir liefern dafür Technologie.
Mein Deal mit den USA ist dieser: Die helfen uns gewisse Handelswege zu schützen und wir machen mit ihnen zu schön günstigen Konditionen weiterhin Geschäfte.

Wer kämpft denn gegen Russland? Und Rohmaterialen liefern sie fast nur Energieträger.

Sollen die sich doch mit irgendwem um die Ölquellen von Baku streiten (diese nenne ich pars-pro-toto), ich habe keine Lust bei den Zankereien dieser Welt mitzumischen wenn sie de facto nichts bringen

Und findet das Statt? Nur sollte man eben nicht vergessen an welchen Importgütern man selber hängt.

Btw. ich hab mich neulich mal wieder mit einem Polizeibeamten unterhalten. Habe ihn gefragt wie die Temperaturen denn so im Präsidium im Sommer sind. Klimaanlage? Nö. Leider nein. Tja sag ich, "immerhin hat die Bundeswehr für den Tropeneinsatz klimatisierte Container.... aber die Tropeneinsätze sind ja auch wichtiger als glückliche Polizisten in Deutschland..."
"Ja genau" sagt er zynisch.

Na Äpfel Birnen, wäre mir neu das BW Soldaten im Auslandseinsatz abends nach Hause gehen. WAs soll das überhaupt für eine Argumentation sein.

Wir Deutschen müssen halt mal zusehen dass wir uns nicht nur an die eigene Nase fassen sondern wir müssen im Inneren des Landes noch mehr tun. An vielen verschiedenen Stellen.
Dann sind wir nachher "edler ausgestattet" als die Schweiz *ätsch Eidgenossen

Wir sind aber nicht die Schweiz, wie können nicht alles durch Schwarzgeld und Dikatorenvermögen bezahlen.


*

- - - Aktualisiert - - -

Übrigens die Art und Weise wie Japan oder auch die Schweiz mit so Problemen umgeht, müsste ich mir mal genauer ansehen.

Die Schweiz fällt schonmal raus.

Beide Länder sind mit Deutschland natürlich nur bedingt vergleichbar, zugegeben.
Mein "Problem" ist, dass zB im Irak von den USA eine Menge Geld reingepulvert wurde (Kredite dazu aus China???) und dennoch sind dort Islamisten auf dem Vormarsch. Es hat irgendwie nicht so viel gebracht. Und das gibt mir sehr zu denken.

Auch an anderen Stellen sind die USA nicht mehr wie früher vorne: Ich las vor einiger Zeit im Internet, früher ware "wir" (USA) auf dem Mond. Heute müssen wir fremde Raumschiffe nutzen um überhaupt im Orbit zu sein. Da kriegen manche Amis das Muffensausen. Und das kann ich verstehen.

Ach das hat doch nur Verteilungsursache im Öffentlichen Haushalt. Aber keine Fähigkeitslücke.

Nur hat das alles nur Bedingt hier mit dem Thema zu tun.

und über Japan hast du jetzt gar nix geschrieben.

[Sternenkreuzer]

@Feydaykin:
Gut, also was den Schutz von Seehandelswegen angeht: Es ist ja ein Unterschied ob man sozusagen eher defensiv mit Kriegsschiffen in den Handelsrouten patroulliert und dort eskortiert oder ob man in die Politik der umliegenden Staaten eingreift und zu verändern versucht. Das tun nämlicher meiner Ansicht nach die USA.

Es mag schon sein dass ich Äpfel mit Birnen vergleiche. Und dass ich vom Thema abgewichen bin stimmt auch. Ich habe einfach so Probleme in der deutschen Innenpolitik ins Spiel gebracht.
Ich muss Dir zustimmen Feydaykin.

Die Thinktanks in den USA werden schon ihre Gründe haben warum sie die Außenpolitiker eben so beraten wie sie das tun.

[Wolf4310]

Btw. ich hab mich neulich mal wieder mit einem Polizeibeamten unterhalten. Habe ihn gefragt wie die Temperaturen denn so im Präsidium im Sommer sind. Klimaanlage? Nö. Leider nein.
Tja sag ich, "immerhin hat die Bundeswehr für den Tropeneinsatz klimatisierte Container.... aber die Tropeneinsätze sind ja auch wichtiger als glückliche Polizisten in Deutschland..."
"Ja genau" sagt er zynisch.

Die BW hat zwar auch klimatisierte Container, d.h. aber nicht das die Soldaten auch in den Genuss dieser kommen.
Als ich im Kosovo war hatte nur ein "Container" eine Klimaanlage, das war die Feldvermittlung und die hatte die Klimaanlage nicht damit sich der Bediener wohlfühlt, sondern die Geräte.
Mein Trupp direkt daneben hatte dafür eine Heizung, die mir bei 40° im Schatten nicht viel gebracht hat.
Gelebt haben wir in Zelten, tagüber wars dadrin wie in einem Backofen.
Und Polizisten müssen im Gegensatz zu Soldaten auch nicht 30-50kg Ausrüstung mitschleppen wenn sie das Lager verlassen

"Der Anspruch [der USA] ist nach wie vor gegeben, dass man die Welt nach seinen Interessen und Werten ordnet. Nur, die innenpolitische Lage ist derart problematisch, dass man das nicht mehr leisten können wird."

Mit anderen Worten, die europäischen Staaten sind soweit indoktriniert und von den USA abhängig gemacht worden, das man ihnen mehr Freiheiten gibt um sich mehr auf Asien konzentrieren zu können

"Anders als frühere Imperien ist dieses gewaltige und komplexe globale System nicht hierarchisch organisiert. Amerika steht im Mittelpunkt eines ineinander greifenden Universums, in dem Macht durch dauerndes Verhandeln, im Dialog, durch Diffusion und in dem Streben nach offiziellem Konsens ausgeübt wird, selbst wenn diese Macht letztlich von einer einzigen Quelle, nämlich Washington, D.C., ausgeht."

Der Abschnitt sagt doch schon alles aus. Die Macht geht von Washington aus.
Und wer das nicht akzeptiert, wird bekämpft, wobei bekämpfen nicht zwangsläufig militärisch gemeint sein muss.
Das sah man schön mit der "Sanktion" durch die Hintertür gegen Frankreich, als sie vertragsgemäß die Schiffe an Russland liefern wollten.
Aber Vertäge waren für die USA ja noch nie bindend

"Wir sollten uns darauf einstellen, dass Amerika nicht mehr dieser Weltpolizist sein kann, sondern im Gegenteil sehr viele Lasten auf uns abwälzen wird. Das ist im wirtschaftlichen Bereich der Fall, vor allem aber auch im militärischen Bereich."
"Es liegt für Demokraten wie Republikaner in der Logik der Dinge zu sagen: Wir wollen euch gerne als Partner, aber ihr könnt nicht nur von der Seitenlinie aus zuschauen", konstatiert der Europa-Experte John Hulsman vom konservativen Washingtoner Thinktank Heritage Foundation."

Das heißt nichts anderes, als daß "wir" die Suppe auslöffeln sollen, die sich die USA mit ihrer Nahost-Politik eingebrockt hat, weil sie sich überhoben haben.

Aktuelle Entwicklungen spiegeln dies übrigens sehr gut wider:
- Seit Ende des kalten Krieges werden massiv Truppenkontingente in Europa abgebaut und Standorte geschlossen
- Personal/Flugzeuge/Waffen in der Asien-Pazifik-Region wird aufgestockt.
=> Um dieses Machtvakuum zu füllen brauchen die USA selbstverständlich ein starkes Europa. Und da sie Deutschland als treuen Verbündeten ansehen der die globale Stellung der USA als erste Ordnungsmacht eher unterstützt als aufzuweichen versucht (anders als möglicherweise die Franzosen), ist ihnen dieses selbständigere Europa unter einer deutschen Führung natürlich am liebsten.

Es ist schon ein weilchen her seit die USA ihre Macht in Europa militärisch durchgesetzt hat, in Mitteleuropa wird die militärische Präsenz einfach nicht mehr benötigt, um Washingtons Macht durchzusetzen, von daher entsteht auch kein Machtvakuum, wenn man die Truppen weiter nach Osten und in den Pazifik verlegt.
Deutschland bückt sich gegenüber der USA ohne das dafür erst die Seife fallen muss, Russland und China machen das nicht, deswegen die Truppenverschiebungen

Also diese Schwarz-Weiß-Malerei dass alle Länder entweder in Vasallen oder Freinde der USA einteilt, wird der heutigen Welt überhaupt nicht mehr gerecht.

Wie war das noch 2003? "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns"

[The Martian]

...

DIe Festung Europa funktioniert aber nur sehr begrenzt. Man kann die Flüchtliche, die nicht im Mittelmeer ersaufen, nicht einfach alle gewaltsam zur Umkehr zwingen. Stattdessen muss man Anfangen die Ursachen der Flucht in den Heimatländern zu bekämpfen. Das ist erstens realistischer und zweitens auch sehr viel humaner.

Die Ordnung, die die USA vertreten, unterscheidet sich doch überhaupt nicht von der, die Deutschland und die EU vertreten. Es ist offizielle Politik der EU die umliegenden Länder in westliche Demokratien verwandeln zu wollen. Und das ist natürlich auch gut so.
Dass das in Afghanistan und im Irak nicht geklappt hat und das wohl auch absehbar war, lässt sich natürlich nicht bestreiten, es ändert aber nichts daran, dass die von den USA vertetene Ordnung grundsätzlich positiv ist.

Die Russen haben in Asien übrigens überhaupt nichts zu vermelden, wenn man die ehemaligen Sowjetrepubliken mal ausklammert. Die dominierende Macht in Asien sind die Chinesen, die Russen sind in dieser sehr ungleichen Partnerschaft nur der Juniorpartner.
Übrigens ging es im Irak oder in Afghanistan auch nicht um den Einfluss der Russen, ja noch nicht mal um den Einfluss der Chinesen.

Wo es allerdings wirklich um den Einfluss der Russen ging, ist die ukraine, wenn auch eher unabsichtlich. Nachdem man die Östliche Partnerschaft erfunden hatte, um diesen Ländern keine EU-Mitgliedschaft anbieten zu müssen, und mit diesen ländern über Assoziationsabkommen verhandelt hat, sahen die Russen ihren Einfluss über diese Länder, vor allem Georgien und die Ukraine, eben gefährdet und haben dann militärisch reagiert.
Zwar darf man bezweifeln, dass es der EU bei diesen abkommen vorrangig um die Eindämmung russischer Einflusszonen oder die AUsbreitung der eigenen ging, aber das ist natürlich das, worauf es langfristig hinausgelaufen wäre und auch jetzt hinauslaufen wird.
Da dürfen sich ganz besodners die osteuropäischen EU- und NATO-Staaten übriegns darüber freuen, dass ihre Sicherheit von den USA garantiert wird. Sonst würde man russische Truppen wohl auch in anderen Ländern antreffen.

Und natürlich können und Zankereien um Ölquellen auch nicht egal sein. Dass die USA etwa die Sicherheit Saudi-Arabiens garantieren, liegt doch nicht daran, dass die Leute da so nett sind, sondern dass es Konsequenzen hat für die Weltwirtschaft hat, wenn das sich Angebot infolge eines Krieges dramtisch verknappt. Und auch Europa muss daran interessiert sein, sein Erdgas aus verschiedenen Quellen, und damit auch aus Baku, zu erhalten, um nicht erpressbar zu sein.

Und weil hier Japan angesprochen wurde: Die richten ihre Verteidigungspolitik gerade neu aus und haben kürzlich erst Auslandseinsätze ermöglicht. Dazu werden die Konflikte im südchinesischen Meer, vor allem mit China, nur noch zunehmen, weshalb Japan in nächster Zeit höchstens auf- aber nicht abrüstet. Und auch die arbeiten selbstverständlich sehr eng mit den USA zusammen.

[Tibo]

Und da sie Deutschland als treuen Verbündeten ansehen der die globale Stellung der USA als erste Ordnungsmacht eher unterstützt als aufzuweichen versucht (anders als möglicherweise die Franzosen), ist ihnen dieses selbständigere Europa unter einer deutschen Führung natürlich am liebsten.

Und mit diesem kleinen Teil hast du Recht. Sie wollen einen treuen (wie du es nennst) Verbündeten in der Führungsrolle Europas. Admiral Ahmose, spricht hier vermutlich von einem ergebenen Vasallen, der Europa auf Kurs der USA bringen soll. Ihr beschreibt aber das selbe Phänomen. Du halt selbstverliebt mit Hurrapatriotismus, dich am ""Platz an der Sonne" ergötzend. So machen das die USA den Deutschen ja auch schmackhaft. Ahmose sieht es halt distanzierter und beschreibt es weniger euphorisch. Ganz falsch ist aber deine Annahme, das Mehr an Macht und Fürhrung Deutschlands solle aus den USA kommen also, dass sie dort Macht und Führung abgeben wollen. Nein die USA wollen, wie du ja selbst sagst, dass Franzosen und andere Europäer Macht abgeben, an den treuen Freund Deutschland (den ergebenen Vasallen). Du kannst nicht wirklich vergessen haben, dass wir vor zehn Jahren noch "Old Europe" waren und Polen und das neue Europa aus US-Sicht mittelfristig mehr Führungsrolle in Europa sein sollte.

Also diese Schwarz-Weiß-Malerei dass alle Länder entweder in Vasallen oder Freinde der USA einteilt, wird der heutigen Welt überhaupt nicht mehr gerecht. Und wie man sieht wissen das auch die USA, dass sie anders handeln müssen, möchten Sie ihren Status noch einige Jahrzehnte behalten.[/QUOTE]

"Wen rufe ich denn an, wenn ich Europa anrufen will?

Das soll Kissinger ja mal gesagt haben. Die USA verstehen Europa nicht es ist viel zu kompliziert. Sie wollen ein Europa, das mit einer Stimme spricht und du kannst nicht so narzistisch sein anzunehmen, dass die USA die Welt genauso sehr am deutschen Wesen genesen sehen wollen, wie du.
Nein, die eine Stimme aus Europa, soll natürlich auf Linie sein.

- - - Aktualisiert - - -

Dürfen die USA nicht den Ton angeben, kann man noch so westlich und demokratisch sein, dann wird man von den USA bekämpft.

Ich weiß nicht welche Länder du meinst. Hast du da Beispiele?

[Wolf4310]

Ich weiß nicht welche Länder du meinst. Hast du da Beispiele?

Zum Beispiel die beiden bekanntesten Fälle, Iran (Mossadegh) und Chile (Allende)

[Tibo]

Naja, wie westlich und demokratisch war der Iran nach dem Ermächtigungsgesetz für Mossadegh?
Das andere Beispiel langt aber. Danke.

[Feydaykin]

Gut, also was den Schutz von Seehandelswegen angeht: Es ist ja ein Unterschied ob man sozusagen eher defensiv mit Kriegsschiffen in den Handelsrouten patroulliert und dort eskortiert oder ob man in die Politik der umliegenden Staaten eingreift und zu verändern versucht. Das tun nämlicher meiner Ansicht nach die USA.

in der heutigen Welt ist jeder Politischer Akt auch einfluss auf die Politik des anderen.

Die Thinktanks in den USA werden schon ihre Gründe haben warum sie die Außenpolitiker eben so beraten wie sie das tun.

oh Gründe gibt es viele. Ob die Gründe nachvollziehbar sind steht auf einen anderen Blatt.

Mit anderen Worten, die europäischen Staaten sind soweit indoktriniert und von den USA abhängig gemacht worden, das man ihnen mehr Freiheiten gibt um sich mehr auf Asien konzentrieren zu können

Nicht wirklich, wo haben die USA denn die Staaten von sich abhängig gemacht?

Der Abschnitt sagt doch schon alles aus. Die Macht geht von Washington aus.
Und wer das nicht akzeptiert, wird bekämpft, wobei bekämpfen nicht zwangsläufig militärisch gemeint sein muss.
Das sah man schön mit der "Sanktion" durch die Hintertür gegen Frankreich, als sie vertragsgemäß die Schiffe an Russland liefern wollten.
Aber Vertäge waren für die USA ja noch nie bindend

Wie wurde Frankreich denn Sanktioniert? Und welcher Vertrag wurde dadurch berührt?

Es ist schon ein weilchen her seit die USA ihre Macht in Europa militärisch durchgesetzt hat, in Mitteleuropa wird die militärische Präsenz einfach nicht mehr benötigt, um Washingtons Macht durchzusetzen, von daher entsteht auch kein Machtvakuum, wenn man die Truppen weiter nach Osten und in den Pazifik verlegt.

Äh wann haben denn die USAREUR mit Militär Interessen gegenüber ihren Verbündeten durchgesetzt?

Deutschland bückt sich gegenüber der USA ohne das dafür erst die Seife fallen muss, Russland und China machen das nicht, deswegen die Truppenverschiebungen

Mmh Beispiele dafür?

[Admiral Ahmose]

Hättest Du einen der Beiträge gelesen die ich geteilt habe, dann wüsstest Du das genau dieser Punkt eben nicht stimmt. Wollen die USA ihre weltweite Vormachtstellung behalten, dann brauchen sie starke Partnerschaften und auch ein stärkeres, eigenständiges Europa welches sozusagen als Brückenkopf in Eurasien dient um westliche/demokratische Prinzipien weiter zu verbreiten. Du bist da mit Deiner Gedankenwelt noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen. ...

Starke Partnerschaften und feste Bündnisse will natürlich jedes Imperium. Aber das heißt nicht, das man seine Partner zu Regional- bzw. Hegemonialmächten heraufstuft. Und genau das hast du ja behauptet. Die USA machen weder aus Deutschland noch aus sonstwem ein größere Macht. Das wäre widersinnig, denn alle Macht innerhalb des Bündnisses geht von den USA aus. Die Partner dürfen beraten, wenn es gut läuft. Sie werden in Ruhe gelassen, wenn es gut läuft. Aber ansonsten müssen sie natürlich immer auf Linie bleiben. Jegliche eigenständige Politik der "Partner" führt bestenfalls zu Verwirrung und meist zu Repressalien.

Wie schnell sich die USA von Frankreich, Deutschland und dem "alten" Europa abwenden können, und wie schnell sie bereit sind Länder wie Polen massiv zu unterstützen, hat man ja nach 9/11 gesehen.

Der schnelle Wechsel sagt eher darüber was aus dass die USA keine Ahnung von der Region haben und durch ihre kurzfristige Sichtweise mittel- und langfristig erhebliche Probleme bekommen haben. Aber egal, das ist nicht das Thema. ...

Das bedeutet das sie sich ihre Partner von Fall zu Fall aussuchen, so wie das jedes Imperium seit den Assyrern getan hat. Sie bauen aber keine Regionalmächte auf und wollen auch nicht das einer ihrer Vasallen in seiner Region zur Hegemonialmacht wird. Das tun sie nicht in Nahost, nicht in Europa und sonst auch nirgends.

Vor allen Dingen wurschtelt mir die Bundeswehr seit Ende des Kalten Krieges zu viel in der Welt rum. Für mich muss eine Macht in der Mitte nicht unbedingt überall mitmischen wie es die Seemächte tun.
Die Macht in der Mitte muss aus meiner Sicht mehr defensiv die eigene Position verteidigen. Schon das HRR war nicht darauf eingerichtet einen Angriffskrieg zu führen. Der Defensive Gedanke war schon vor Jahrhunderten vorhanden.
Deswegen heisst es ja auch "Wehr" und nicht irgendwas mit "Streitmacht". ...

Das ist sicherlich richtig, setzt aber eine weitgehend eigenständige Politik voraus, die wir dank unserer "starken Partnerschaften" gar nicht führen können.

[Gast]

Mit anderen Worten, die europäischen Staaten sind soweit indoktriniert und von den USA abhängig gemacht worden, das man ihnen mehr Freiheiten gibt um sich mehr auf Asien konzentrieren zu können
(...)
Der Abschnitt sagt doch schon alles aus. Die Macht geht von Washington aus.
Und wer das nicht akzeptiert, wird bekämpft, wobei bekämpfen nicht zwangsläufig militärisch gemeint sein muss.

Begriffe wie "bekämpfen/Vasallen/usw." sind einfach gänzlich falsch. Es geht einfach darum dass die USA zwar - noch - nicht ihre Felle davonschwimmen sehen, aber zumindest seit vielen Jahren erkannt haben dass sie in der pluralistischen Welt von heute nur durch ein starkes Europa ihre Vormachtstellung behalten. Und das beinhaltet auch Verantwortung aus den USA an Europa abzugeben.

Ich bin wahrscheinlich einer der Forumsnutzer die am allerwenigsten amerikanisiert sind, aber trotzdem müssen wir der Realität ins Auge sehen:

Welche strategischen Partner hat denn Deutschland in der Welt?
- Innerhalb der EU Frankreich, wobei die jedoch inzwischen ganz eindeutig zum Juniorpartner Deutschlands degradiert sind
- Außerhalb der EU gibt es die USA und dann kommt ganz lange erstmal nichts. Dieses Land steht uns einfach kulturell noch am allernächsten.

Und genau wie das für uns zutrifft, trifft es auch für die USA zu wenn sie nach Europa schauen. Traditionell war ihr engster Verbündeter mal das Vereinigte Königreich, aber die haben sich ja mehr oder weniger selbst aufs Abstellgleis geschoben indem sie sich aus dem Projekt Europäische Einheit so ziemlich raushalten.

Diese US-amerikanische Dominanz mag uns nicht gefallen, aber für die deutschen Interessen gibt es keine bessere Alternative.

Es ist schon ein weilchen her seit die USA ihre Macht in Europa militärisch durchgesetzt hat, in Mitteleuropa wird die militärische Präsenz einfach nicht mehr benötigt, um Washingtons Macht durchzusetzen, von daher entsteht auch kein Machtvakuum, wenn man die Truppen weiter nach Osten und in den Pazifik verlegt.
Deutschland bückt sich gegenüber der USA ohne das dafür erst die Seife fallen muss, Russland und China machen das nicht, deswegen die Truppenverschiebungen

Du schreibst in einem Satz über Russland und sagst im nächsten dass deshalb keine Truppen mehr in Europa gebraucht werden?!? Du hast das vollkommen falsch verstanden. Wg. Russland verstärken die USA nicht ihre Präsenz in der Pazifik-Region.

Ganz abgesehen davon dass der größte Teil Russlands in Europa liegt (nicht bzgl. Landesfläche natürlich, aber ich hoffe das ist klar warum Landesfläche vollkommen irrelevant ist in dieser Frage), liegt auch das Augenmerk Russlands auf Europa bzw. den osteuropäischen Staaten. Sollte man eigentlich im Hinblick u.a. auf die Ukrainekrise mitbekommen haben.

Eben aufgrund der Gefahr durch Russland wollen die USA mehr Verantwortung von Deutschland.

Wie war das noch 2003? "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns"

Also wenn ein Politiker in einer Rede ein paar polemische Floskeln um sich wirft, dann hat das doch nichts mit einer geopolitischen Strategie zu tun. Oder haben die USA nach dieser Aussage eine Invasion in Deutschland und Frankreich gestartet?

Präsident Gauck hat auch irgendwann mal gesagt er sieht Deutschland nicht als Führungsmacht in Europa an, auf dieses Zitat hab ich eigentlich die ganze Zeit gewartet, wahrscheinlich hat es nur niemand gekannt da niemand von Euch liest. Jedenfalls hätte ich da auf den Aufschrei "Aber Gauck hat doch gesagt..." auch geantwortet: Ja na klar hat er das gesagt. Dass Politiker aus taktischen Gründen die Wahrheit etwas verdrehen, das kennen wir doch.

Starke Partnerschaften und feste Bündnisse will natürlich jedes Imperium. Aber das heißt nicht, das man seine Partner zu Regional- bzw. Hegemonialmächten heraufstuft.

Die USA haben da auch niemanden heraufzustufen. Deutschland ist eine Regionalmacht (mindestens). Israel ist eine, die Türkei auch, also Regionalmächte gibts viele auf diesem Planeten. Die werden auch nicht von den USA ernannt

Und genau das hast du ja behauptet. Die USA machen weder aus Deutschland noch aus sonstwem ein größere Macht.

Das ist Deutschland ja faktisch schon. Je nachdem was man liest sprechen die Quellen bei Deutschland entweder von einer bedeutenden Regional- oder sogar einer Hegemonialmacht (letzteres seltener). Fakt ist aber auch dass die USA, eben um ihre Vormachtstellung zu behaupten, mehr von Deutschland wollen.

Wo ist das Problem? Ich hab ja beileibe genug Quellen geliefert. Funktionieren die Links nicht?
Meld Dich gerne wenn Du technische Probleme mit der Anzeige der Internetquellen hast. Das worüber wir sprechen ist eigentlich seit vielen Jahren weltweit bekannt, da gibt es wahrscheinlich hunderte/tausende Quellen.

[Tibo]

Präsident Gauck hat auch irgendwann mal gesagt er sieht Deutschland nicht als Führungsmacht in Europa an, auf dieses Zitat hab ich eigentlich die ganze Zeit gewartet, wahrscheinlich hat es nur niemand gekannt da niemand von Euch liest. Jedenfalls hätte ich da auf den Aufschrei "Aber Gauck hat doch gesagt..." auch geantwortet: Ja na klar hat er das gesagt. Dass Politiker aus taktischen Gründen die Wahrheit etwas verdrehen, das kennen wir doch.

Du hast einfach nur sehr wenig Ahnung und das bei allem worüber du schreibst. Bundespräsident Gauck hat natürlich nichts dergleichen gesagt. Er hat schon 2013 mehr Verantwortung für Deutschland gefordert, also dahingehend, dass Deutschland nicht so viel Verantwortung übernimmt, wie es seiner Größe, Macht und Lage entspräche. Seine erste These in dieser Rede lautet:

In einer Welt voller Krisen und Umbrüche wächst Deutschland neue Verantwortung zu.

Du verstehst deine QUellen nicht, sie strafen dich dauernd lügen. Du bist groß beim "Hurra Deutschland" brüllen. Sonst is net viel.

[Wolf4310]

Wie wurde Frankreich denn Sanktioniert? Und welcher Vertrag wurde dadurch berührt?

Bei den "Sanktionen" ging es um die Höhe von Zahlungen französicher Unternehmen an die USA, soweit ich mich erinnere.
Und in diesem Fall betraf es den Vertrag zwischen Frankreich und Russland, keinen US-Vertrag.
Das die USA eigene Vertäge nach Lust und Laune brechen, hat eine lange Tradition (z.B. Indianer-Verträge, Rio-Pakt, Menschenrechtsabkommen)

Äh wann haben denn die USAREUR mit Militär Interessen gegenüber ihren Verbündeten durchgesetzt?

Ich sagte nicht gegen Verbündete, ich sagte nur in Europa und meinte damit natürlich den 2.WK

Mmh Beispiele dafür?

SWIFT-Abkommen, Fluggastdaten, NSA-Affäre bevor es zur Affäre wurde, als wir ohne wenn und aber mit in Afgahnistan einmarschiert sind wegen Schröders "uneingeschränkten Solidarität", kriminalisierung der Bevölkerung im Namen der Terrorabwehr, ect.

Du schreibst in einem Satz über Russland und sagst im nächsten dass deshalb keine Truppen mehr in Europa gebraucht werden?!? Du hast das vollkommen falsch verstanden. Wg. Russland verstärken die USA nicht ihre Präsenz in der Pazifik-Region.

Ich sagte Mitteleuropa und Truppenverschiebung nach Osten und in den Pazifik.
Deuztschland grenzt nicht mehr an den Ostblock und zwischen Mitteleuropa und Russland liegt noch Osteuropa, das wie der Name schon vermuten lässt im Osten liegt.
Und Russland grenzt auch an den pazifischen Raum

Also wenn ein Politiker in einer Rede ein paar polemische Floskeln um sich wirft, dann hat das doch nichts mit einer geopolitischen Strategie zu tun. Oder haben die USA nach dieser Aussage eine Invasion in Deutschland und Frankreich gestartet?

Wie schon weiter oben gesagt, bekämpfen bedeutet nicht zwangsläufig Militärisches Vorgehen.
Schau dir mal die Geschichte Südamerikas so ab dem 2.WK an, in Bezug auf die USA ist das nicht nur eine polemische Floskel, wer da nicht "auf Linie" war wurde kurzer Hand mithilfe der USA auf Line geputscht

Die USA haben da auch niemanden heraufzustufen. Deutschland ist eine Regionalmacht (mindestens). Israel ist eine, die Türkei auch, also Regionalmächte gibts viele auf diesem Planeten. Die werden auch nicht von den USA ernannt

Von den USA wurden aber durchaus Regionalmächte aufgebaut, man lies sie nur nicht zu mächtig werden, zur Not wurden dazu auch die Gegner der Regionalmächte unterstützt.
Divide et Impera halt.
Wobei einige das wohl missverstehen, teilen und herschen heißt nicht herschen durch geben und Wohltätigkeit, sondern herschen durch kleinhalten und gegeneinander ausspielen potenzieller Gegner

[Feydaykin]

Starke Partnerschaften und feste Bündnisse will natürlich jedes Imperium. Aber das heißt nicht, das man seine Partner zu Regional- bzw. Hegemonialmächten heraufstuft. Und genau das hast du ja behauptet. Die USA machen weder aus Deutschland noch aus sonstwem ein größere Macht.

Klingt Komisch, "gemacht"

Es entwickelt sich und man lässt es zu.

Wie schnell sich die USA von Frankreich, Deutschland und dem "alten" Europa abwenden können, und wie schnell sie bereit sind Länder wie Polen massiv zu unterstützen, hat man ja nach 9/11 gesehen.

ich würde mich nicht am Spruch von Bush aufhängen. Vor allem weil ihm keine Taten folgten.

- - - Aktualisiert - - -

Bei den "Sanktionen" ging es um die Höhe von Zahlungen französicher Unternehmen an die USA, soweit ich mich erinnere.
Und in diesem Fall betraf es den Vertrag zwischen Frankreich und Russland, keinen US-Vertrag.
Das die USA eigene Vertäge nach Lust und Laune brechen, hat eine lange Tradition (z.B. Indianer-Verträge, Rio-Pakt, Menschenrechtsabkommen)

Aha und die USA haben also einen Vertrag gebrochen in dem sie gar nicht Vorkamen?

Kling komisch. Oh was Vertragsbruch angeht, da fragt man mal die verschiedenen Deutschen Staaten.

Wo haben sie denn den Rio Pakt gebrochen? Etwas bei den Falklands? Na da haben sie sich noch dezent zurückgehalten. Letzendlich war es ja auch eine Argentinische Angriffskrieg.

Ich sagte nicht gegen Verbündete, ich sagte nur in Europa und meinte damit natürlich den 2.WK

Äh ach so jetzt wind wir im 2 Weltkrieg? DU hast eben noch was ganz anderes Erzählt, die USA hätten soviel Militär in Europa um ihre Interessen durchzusetzen?

Du hast Behauptet

Es ist schon ein weilchen her seit die USA ihre Macht in Europa militärisch durchgesetzt hat, in Mitteleuropa wird die militärische Präsenz einfach nicht mehr benötigt, um Washingtons Macht durchzusetzen, von daher entsteht auch kein Machtvakuum, wenn man die Truppen weiter nach Osten und in den Pazifik verlegt.

Zwischen 2 Weltkrieg und Abzug der US Truppen liegen ca 50 Jahre.


Der 2 Weltkrieg ist ne Geschichte für sich, wobei ich da nicht böse bin das die USA ihre Isolationspolitik aufgegeben haben und auf die Kriegserklärung durch Deutschland reagiert haben.

SWIFT-Abkommen, Fluggastdaten, NSA-Affäre bevor es zur Affäre wurde, als wir ohne wenn und aber mit in Afgahnistan einmarschiert sind wegen

Ach da meinst du hat man einfach gebückt. Bzlg NSA ich möchte nicht wissen wieviel der BND sich davon abzweigt bei nur einem Bruchteil des Aufwandes.

Schröders "uneingeschränkten Solidarität", kriminalisierung der Bevölkerung im Namen der Terrorabwehr, ect.

TJa Schröder war eben PR Kanzler, da haben die USA gar nix für getan.

Mit anderen Worten du lastest erstmal alls mögliche als von USA befohlen an.

Und Russland grenzt auch an den pazifischen Raum

Tut es, aber im Pazfik nicht stark Vertreten, noch Hauptakteur. Russland steht sowieso schon hinter China.

[Leftover]

Wo sich grenzdebile Verschwörungstheorien mit einseitiger Hass-Auskotzerei mischen, da muss Dunkel-Deutschland sein.

Selbstverständlich von den USA gezüchtet und kultiviert.