Amerikas Außenpolitik

[KennerderEpisoden]

Die USA werden sie sich nie dafür entschuldigen, dass sie mit diesen beiden Anschlägen hunderttausende Menschen töteten, weil Operation Downfall wahrscheinlich 10 mal mehr Opfer gebracht hätte.

Der Krieg wäre da so oder so zu Ende gewesen, spätestens nach dem Kriegseintritt der Sowjetunion. Hätte man auf die Forderung der "bedingunglosen Kapitulation verzichtet" hätte der Krieg noch früher beendet werden können.

[Valdorian]

dumm war das ?
was ist denn für dich eine Schweinerei ..oder wie du sagst..pööse
Wenn man also Gründe hat (die sich einem nicht nicht so leicht erschliessen und die man am besten auch nicht moralisch bewerten soll) ists automatisch keine Schweinerei ? oder verstehe ich da was falsch ?

Dumm ist es, wenn man sich auf eine Argumentation einlässt wie "xyz ist so böse, die müssen schuld sein". Es gibt in der Regel schon Gründe, warum Imperien tun was sie tun, und wie gesagt, mit der Feststellung und Analyse eines Grundes ist noch keine moralische Bewertung desselben verbunden. Gerade die von Mondkalb angeführten Punkte zeigen das deutlich. Siehe z.B. die Ausführungen von Tibo zur Atombombe. Als anderes Beispiel wollten die USA in Vietnam die Ausbreitung des Einflusses einer ihn feindlichen gesonnen Weltmacht verhindern. Für ein Imperium ist das ein logischer, nachvollziehbarer Grund der plausibler ist als "sie wollten Vietnam zerstören und Elend über seine Bewohner bringen weil sie so böse sind", auch wenn man bei vielen Vorkommnissen in diesem Krieg zum Ergebnis kommen kann, dass sie moralisch nicht zu rechtfertigen sind.

[Wolf4310]

Als anderes Beispiel wollten die USA in Vietnam die Ausbreitung des Einflusses einer ihn feindlichen gesonnen Weltmacht verhindern. Für ein Imperium ist das ein logischer, nachvollziehbarer Grund der plausibler ist als "sie wollten Vietnam zerstören und Elend über seine Bewohner bringen weil sie so böse sind", auch wenn man bei vielen Vorkommnissen in diesem Krieg zum Ergebnis kommen kann, dass sie moralisch nicht zu rechtfertigen sind.

Wenn ein Imperium es billigend in Kauf nimmt, ein Land zu zerstören und Elend über seine Bewohner zu bringen, nur um seinen Einflussbreich (bzw Rohstoffquellen) zu erweitern oder zu erhalten (bzw dem Land seine Lebensweise aufzwingen will), ist es "Böse", egal wie logisch oder nachvollziehbar es aus der Sicht des Imperiums ist.

[Feydaykin]

Es gibt nur wenige Merkmale die von der Welt bzw von allen Kulturen als "Böse" betrachtet wurde.

Gut und Böse, auch nur Subjektive Begrifflichkeiten.

[Karl Ranseier]

Wenn ein Imperium es billigend in Kauf nimmt, ein Land zu zerstören und Elend über seine Bewohner zu bringen, nur um seinen Einflussbreich (bzw Rohstoffquellen) zu erweitern oder zu erhalten (bzw dem Land seine Lebensweise aufzwingen will), ist es "Böse", egal wie logisch oder nachvollziehbar es aus der Sicht des Imperiums ist.

Wenn die Ethik erstmal außen vor gelassen wird, wie Valdorian es bestimmt drei Mal in seinen Posts geschrieben hat, gibt es in der Situation zur Bewertung kein Gut und Böse. Die Argumentation ist ja auch nicht "die USA handeln nicht böse", sondern "die USA handeln nicht der blanken Bosheit willen, sondern sehen erstmal einen Eigennutz" und "in vielen Fällen unterstellter blanker Bosheit ergibt sich dieser Eigennutz nicht, ergo ist die Verschwörungsvermutung bezüglich der Politik der USA falsch."

Unter wieder Einbeziehung der Ethik röumt Valdorian in dem von dir zitierten Abschnitt ja selbst ein, daß "Vorkommnisse in diesem Krieg.... moralisch nicht zu rechtfertigen sind."

[Wolf4310]

"die USA handeln nicht der blanken Bosheit willen, sondern sehen erstmal einen Eigennutz"

"Vorkommnisse in diesem Krieg.... moralisch nicht zu rechtfertigen sind."

Wenn man aus reinem Eigennutz ohne Rücksichts auf andere handelt (was die USA ja schon traditionel machen), ist das quasi handeln aus Bosheit, erst recht wenn man (wie die USA) Gründe für einen Krieg erst schafft, erfindet oder hinter Lügen verschleiert.

Und im Vietnam-Krieg waren es nicht nur ein paar Vorkommnisse die moralisch nicht zu rechtfertigen waren, der ganze Krieg war moralisch ungerechtfertigt

[Karl Ranseier]

Wenn man aus reinem Eigennutz ohne Rücksichts auf andere handelt (was die USA ja schon traditionel machen)....

....ist das die Basiseinstellung hinter der Idee des Kapitalismus; der Egoismus oder die Bedachtheit auf den eigenen Nutzen wird schon für ein Gleichgewicht sorgen

[Wolf4310]

....ist das die Basiseinstellung hinter der Idee des Kapitalismus; der Egoismus oder die Bedachtheit auf den eigenen Nutzen wird schon für ein Gleichgewicht sorgen

Das führt eher zum Recht des Stärkeren (Reicheren), als zum Gleichgewicht.

[Feydaykin]

Wenn man aus reinem Eigennutz ohne Rücksichts auf andere handelt (was die USA ja schon traditionel machen), ist das quasi handeln aus Bosheit, erst recht wenn man (wie die USA) Gründe für einen Krieg erst schafft, erfindet oder hinter Lügen verschleiert.

Mhh also die USA handeln wie alle Länder, auf Eigenutz.

Was den Irak angeht, da geht es nicht um Erfundene Gründe sondern eher um Offene Baustellen, und der Irak war eine seit 1991.

[Admiral Ahmose]

... Und im Vietnam-Krieg waren es nicht nur ein paar Vorkommnisse die moralisch nicht zu rechtfertigen waren, der ganze Krieg war moralisch ungerechtfertigt

Welche Moral? Die Nordvietnams? Die des Ostblocks? Deine eigene?

Aus Sicht der USA ging es darum der Ausbreitung des Kommunismus einen Riegel vorzuschieben. Diese Ausbreitung fand damals in Asien ja nicht gerade gewaltlos statt. Man kann sich streiten ob die Domino-Theorie tatsächlich zutraf (im Nachhinein ist man ja immer schlauer). Aber einfach nur aus Bosheit griffen die USA nicht in den bereits bestehenden Vietnam/Südostasien-Konflikt ein.

[Wolf4310]

Mhh also die USA handeln wie alle Länder, auf Eigenutz.

Aber nicht alle Länder handeln wie wie USA im Namen der Demokratie, Freiheit und Menschenrechte, unterstützen dabei aber Terroristen, Diktatoren und treten die Menschenrechte mit Füssen.

Was den Irak angeht, da geht es nicht um Erfundene Gründe sondern eher um Offene Baustellen, und der Irak war eine seit 1991.

Eine von den USA geschaffene Baustelle und die Kriegsgründe 2003 waren komplett erfunden, bzw ganz klare bewusste Lügen.

Dank der USA und der Koalition der Willigen, haben wir heute sehr viel mehr "Terroristen" als vor 9/11.

[Tibo]

Dank der USA und der Koalition der Willigen, haben wir heute sehr viel mehr "Terroristen" als vor 9/11.

Echt? Und die Terroristen haben da sogar nix zu beigetragen?
Ist das mit der Postleitzahl von Mauthausen jetzt eigentlich Zufall oder Symbolik?

[Feydaykin]

Aber nicht alle Länder handeln wie wie USA im Namen der Demokratie, Freiheit und Menschenrechte, unterstützen dabei aber Terroristen, Diktatoren und treten die Menschenrechte mit Füssen.

Welcher Verpackung man Vorschiebt ist relativ Wurscht. Terrorunterstützung findet häufiger Statt als man denkt. Diktaroren werden auch von den Wenigsten Ignoriert oder aktiv bekämpft, und Menschenrechte wird eh nur in wenigen der 194 Nationen durchgesetzt.

So gesehen handeln die USA wie der Durchschnitt, wenngleich von einer ganz anderen Palette an Möglichkeiten aus.

- - - Aktualisiert - - -

Eine von den USA geschaffene Baustelle und die Kriegsgründe 2003 waren komplett erfunden, bzw ganz klare bewusste Lügen.

Du musst unterscheiden zwischen den Kriegsgründen im Sinne der Politik und Krieggründen im Sinne der PR.

Der Name der Operation schreit ja schon die Strategische Absicht aus.

seit 1991 war der Irak in einem Schwebzustand. Saddam zu rehabilitieren fiel aus, das Volk entfernte ihn auch nicht aus eigener Kraft.




Dank der USA und der Koalition der Willigen, haben wir heute sehr viel mehr "Terroristen" als vor 9/11.

[Karl Ranseier]

Das führt eher zum Recht des Stärkeren (Reicheren), als zum Gleichgewicht.

Das brauchst du mir nicht zu erklären. Unterm Strich setzt sich eh immer der Stärkere durch, es wird bestenfalls nur umdefiniert, was gerade der herrschenden Kultur als "Stärke" opportun erscheint: Körperkraft -> Militärgewalt -> Kapitalgewalt; im Moment versuchen sich diffuse Strömung daran, kapitalfreien bzw. begrenzten sozialen Einfluss als Stärke zu etablieren.

Der Punkt ist aber, das "wir" uns auf dieses System als Basis unserer momentanen "Kulturen" geeinigt haben. Je nach Nebenfärbung einer Region wird dann der Bereich "Rücksicht" mehr oder weniger vorgeschrieben oder diese Vorschriften unter dem Oberbegriff "Sozialabbau" wieder revidiert, aber dennoch entspringt aus eben dieser von dir kritisierten Verhaltensweise eben die sogenannte westliche Zivilisation. Die ist natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss oder darum, weil sie existiert, eben "moralisch gut", aber erstmal unsere Realität. Wer das einerseits kritisiert aber andererseits nichts am Status Quo ändert oder eben "Sand im Getriebe" ist, sondern ggf. sogar im eigenen Umfeld munter mitmacht/-konsumiert, hat da moralisch gesehen erstmal keinen festen Stand

[Gast]

Zur Machproblematik sollte ich mir mal wieder was von Münkler zulegen:
Macht in der Mitte
Rolle Deutschlands: "Macht in der Mitte" von Herfried Münkler | Diwan - Das Büchermagazin | Kultur | Bayern 2 | Radio | BR.de

Prinzipiell find ich den Beitrag von Hr. Münkler ganz gut, nur mit einem bin ich nicht einverstanden:

"Natürlich weiß Münkler, dass jeder Anspruch einer deutschen Führungsposition nach den fatalen Folgen deutschen Machtstrebens im 20. Jahrhundert Kritik auf sich ziehen wird: (...)"

Kritik höchstens im eigenen Land. Deutschland ist eines der beliebtesten Länder auf diesem Planeten und hat de facto sowieso schon die Führungsrolle in Europa inne. Im Rest der Welt wünscht man sich lediglich schon seit Jahren dass Deutschland diese Rolle auch entschlossener annimmt.

Da gibts auch etliche Zeitungsartikel und Bücher dazu:

Euro-Krise: Deutschland sollte sich von seinen Ängsten lösen | ZEIT ONLINE
US Wants More International Leadership from Germany After Election - SPIEGEL ONLINE
Why is Germany so reluctant to take a lead in Europe? - BBC News
Reluctant Meister | Haus Publishing