Amerikas Außenpolitik

[Valdorian]

Ab 1943 haben die Deutschen immer stärkere Anstrengungen unternommen, die Lufthoheit im Reich zu verteidigen. Dazu haben sie Flugzeuge von allen Fronten abgezogen, der Ostfront, Italien. Das hat sich so ausgewirkt, dass die Verluste der alliierten Bomberverbände massiv gestiegen sind, woraufhin die Amerikaner Langstreckenbegleitjäger, insbesondere die Mustang eingesetzt haben. Von dem Zeitpunkt an wurde die Luftwaffe über dem Reich Stück für Stück ausgeblutet. Die Sowjets, auch wenn ihre Leistungen unbestreitbar sind, waren nie in der Lage, ihre Luftverbäne ähnlich effektiv wie die Alliierten im Westen einzusetzen. Dort waren nämlich von der Invasion an effektive Operationen mit Panzerverbänden so gut wie unmöglich, weil die Alliierten sie aus der Luft vernichtet haben. Das war im Osten nicht der Fall.
Außerdem würde es mich mal interessieren, woher du deine Zahlen hast, dass die Russen mehr produziert haben.

Im übrigen: In der Normandie hatten die Alliierten mit eigenen Schwierigkeiten zu kämpfen. Überleg mal: Aller Nachschub musste per Schiff rangekarrt werden, das Gelände in der Bocage eignete sich ideal zu Verteidigung und die Front war auch nicht sonderlich lang, damit leicht zu verteidigen. Nachdem die Alliierten da durch waren, standen sie in wenigen Wochen fast am Rhein. Im Osten mussten die Russen nur all zu oft durch wasserdünne Linien vorstoßen, die kaum zu verteidigen waren, aber aufgrund schwachsinniger Befehle Hitlers nicht geräumt werden durften. Manstein wollte im Osten immer Bewegungskriegsführung was die einizge Chance gewesen wäre, etwas auszurichten, was Hitler aber verhindert hat.

[Nighthawk_]

Das ich dir mal zustimmen kann...
Ihr solltet aber in den 2. Weltkrieg Thread umziehen. Da wurde insbesondere das Thema Luftkrieg über dem Deutschen Reich schon ausführlich behandelt.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Das ich dir mal zustimmen kann...

Danke, Danke
Ich wollte eigentlich auch keine Diskussion über den zweiten Weltkrieg anzetteln, mich stört nur dieses prinzipielle "Amerika-Gebashe", dass es offensichtlich nicht mal erlaubt, die unbestreitbaren Leistungen der Amerikaner im 2. Weltkrieg anzuerkennen.

[HeldderStunde]

Ab 1943 haben die Deutschen immer stärkere Anstrengungen unternommen, die Lufthoheit im Reich zu verteidigen. Dazu haben sie Flugzeuge von allen Fronten abgezogen, der Ostfront, Italien. Das hat sich so ausgewirkt, dass die Verluste der alliierten Bomberverbände massiv gestiegen sind, woraufhin die Amerikaner Langstreckenbegleitjäger, insbesondere die Mustang eingesetzt haben. Von dem Zeitpunkt an wurde die Luftwaffe über dem Reich Stück für Stück ausgeblutet.

Nein. Das ist faktisch falsch. Zu dem Zeitpunkt war die Luftwaffe gemessen an der Schlagkraft bis 1941 bereits hoffnungslos ausgeblutet. Und Flugzeuge abgezogen? Immer noch vergleichsweise wenig, wenn man sieht, wie an der Ostfront gekämpft wurde.

Zu der Bocage-Geschichte: Wenn man sich die komplizierte Lage auf deutscher Seite anschaut, war so ein Durchbruch unvermeidlich. Hitler hatte wie immer einen erheblichen Stiefel dran, als er fast die gesamte Westfront in eine hoffnungslose Kesselschlacht schickte.

Nochmal: Die Westalliierten hatten ihren Anteil - der darf aber nicht überbewertet werden.
Um mehr geht es doch gar nicht. Was Du unter Effektivität im Lufteinsatz verstehst, ist primitiver logischer Menschenverstand, was die Koordination der Langstreckenjäger angeht. Mit dem Thema beschäftige ich mich schon mehr als zehn Jahre, und daher bin ich mit solchen maßlosen Überbewertungen der Westalliierten vertraut.


Dort waren nämlich von der Invasion an effektive Operationen mit Panzerverbänden so gut wie unmöglich, weil die Alliierten sie aus der Luft vernichtet haben. Das war im Osten nicht der Fall.


Nochmal: Es ist *eindeutig*, daß die Westalliierten mit ihrer rein auf zahlenmäßiger Überlegenheit gegründeten Herumbomberei gegen die Rote Luftwaffe *nichts* gerissen hätten. Sie mußten *nie* gegen einen nur halbwegs dauerhaft kampfstarken Gegner antreten.

Im Übrigen war der Pilotenmangel auch nur deshalb gegeben, eben *weil* die Luftwaffe Barbarossa nicht verkraftet hatte. Noch zu Zeiten der Luftschlacht um England war das Ausbildungssystem führend und brachte im Monat 800 neue, kampfstarke Piloten hervor.

(Zum Vergleich die Kombinierte Flotte der Japaner - 100 im Monat, und das bei Bedürfnissen einer Kido Butai!)


Du verwechselst weitläufig Ursache mit Wirkung. Nicht die Westalliierten kämpften die Luftwaffe nieder, sondern die Westalliierten pusteten die Überbleibsel einer an der Ostfront ausgebluteten Rumpfluftwaffe über den Haufen. Das ist kein Kunst.

Gegen die Sowjets hätte die Luftwaffe der Alliierten nicht annähernd solche Leistungen zeigen können. Die Bomber wären eher gefallen wie Tontauben, ich verweise erneut auf die Verluste, die alleine die zusammengeschossene Luftwaffe der Deutschen zu verantworten hatte.

Außerdem würde es mich mal interessieren, woher du deine Zahlen hast, dass die Russen mehr produziert haben.

Die stehen in jedem halbwegs ordentlichen, großen Kompendium zum Zweiten Weltkrieg, das die wirtschaftlichen und finanzwirtschaftlichen Hintergründe mitabhandelt.

Zudem ja auch noch folgendes hinzukommt: Die Russen haben nur ihre Vorkriegskapazitäten aufgedreht - die waren durch Barbarossa bis 1943 weitestgehend blockiert, denn erst dann war der Transport und Wiederaufbau der Waffenfabriken mehr oder weniger abschlossen. Die Sowjets fingen 1944 gerade erst an, die Rüstung so richtig anzukurbeln. Einziges Plus für die Amerikaner ist in der Beziehung, daß sie noch einen maritimen Krieg im Pazifik führen mußten. Das ist dann aber auch schon alles. Selbst wenn man annähme, die Amerikaner wären in einer großen Schlacht mit in 1:1-Stärke auf die Rote Armee getroffen, hätten Schukow und Konjew solche Kasper wie den Montgomery in Stücke geschlagen, schon auf Grund der technischen Überlegenheit beim Erdkampfmaterial. Die Rote Armee mußte sich ständig mit dem besten Kram der Wehrmacht herumschlagen - das ist am militärtechnischen Fortschritt nicht spurenlos vorübergegangen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HeldderStunde schrieb nach 1 Minute und 4 Sekunden:

Ihr solltet aber in den 2. Weltkrieg Thread umziehen. Da wurde insbesondere das Thema Luftkrieg über dem Deutschen Reich schon ausführlich behandelt.

Das sollte sich ja auch gar nicht so ausdehnen ... dachte ja nicht, daß es soviel Widerspruch gegen offenkundige Sachlagen gibt.

Wir lassen es gut sein und kümmern uns um den aktuellen US-amerikanischen Imperialismus

[Valdorian]

Ich hab jetzt leider keine Bücher zum 2. Weltkrieg zur Hand. Ich gucke morgen mal in der Uni-Bib, was ich so finde, dann sage ich dazu was im entsprechenden Thread.

[Nighthawk_]

Es reicht für den Anfang eigentlich mal "Die Ersten und die Letzten" von Adolf Galland zu lesen. Der General der Jagdflieger stellt die Situation der deutschen Luftwaffe über den ganzen Krieg hinweg ziemlich deutlich da.
Und hier gehts dann weiter:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/13578-2-weltkrieg-1939-1945-a-31.html

[Spocky]

Amerikanische Taliban

Ich habe hier eine Webseite gefunden, die voll von Zitaten sogenannter "Amerikanischer Taliban" (die christlichen Gegenstücke der Taliban in den USA) ist:
The American Taliban

Wirklich krank, was hier so alles geäußert wird.

Was da an krankhaften Vergleichen und Behauptungen aufgestellt wird, da kann man sich als gebildeter Mensch eigentlich nur an den Schädel langen...

George Dabbelju ist übrigens auch dabei...

Ganz krass:

"If you're not a born-again Christian, you're a failure as a human being." (Jerry Falwell)

Oder zum Schießen:
"I'm an old-fashioned woman. Men should take care of women, and if men were taking care of women today, we wouldn't have to vote." (Kay O'Connor, ihres Zeichen Senatorin )

[Challenger]

Erinnert mich ein wenig an Fundies say the darnest things!

[bozano]

George Dabbelju ist übrigens auch dabei...

Der hätte natürlich nicht fehlen dürfen. Der Mann der nicht nur zu Gott spricht, sondern auch noch Anweisungen von ihm erhält.

Es ist schon schwer zu fassen, dass in einem Land in dem die Menschen freien Zugang zu Informationen und Bildung haben, soviele Verwirrte das sagen haben.

[Karl Ranseier]

Der hätte natürlich nicht fehlen dürfen. Der Mann der nicht nur zu Gott spricht, sondern auch noch Anweisungen von ihm erhält.

Es ist schon schwer zu fassen, dass in einem Land in dem die Menschen freien Zugang zu Informationen und Bildung haben, soviele Verwirrte das sagen haben.

Ist das in Deutschland so viel anders? Zum USA-Land auf der anderen Seite des großen Teichs haben wir Distanz, Kritik äussern fällt uns da leichter. Hier in Deutschland lebt aber der Großteil von uns. Hier Kritik zu äussern ist immer auch Kritik an sich selbst, daß man nicht wirklich versucht, was zu ändern. Und allein die letzten 2 Jahre haben doch schon einiges an politischen Irr-Entscheidungen in Deutschland zu bieten gehabt. Nur ist hier halt die ideologische und systemtreue Verblendung verbreiteter als die religiöse. Aber die Basis der Verblendung ist doch Nebensache, oder? Das Ergebnis ist ähnlich

[bozano]

Kann man so sehen. Die eigenen Fehler sind nicht so auffällig, wie die der Anderen. Aber zumindest sind die Bundeskanzler in Deutschland bisher immer bemüht gewesen, ihre Entscheidungen nicht mit der Bibel zu rechtfertigen.

[Spocky]

Zugang zu Bildung bedeutet noch lange nicht, dass man sich die auch aneignet. Viele in den USA wissen, dass die Wissenschaft etwas anderes behauptet, als ihre Ideologie, aber wenn die Wissenschaft der Bibel widerspricht, dann muss ja zwangsläufig die Wissenschaft Unrecht haben, denn immerhin stammt ja die Bibel von Gott und jedes Wort ist wahr

[Karl Ranseier]

Zugang zu Bildung bedeutet noch lange nicht, dass man sich die auch aneignet. Viele in den USA wissen, dass die Wissenschaft etwas anderes behauptet, als ihre Ideologie, aber wenn die Wissenschaft der Bibel widerspricht, dann muss ja zwangsläufig die Wissenschaft Unrecht haben, denn immerhin stammt ja die Bibel von Gott und jedes Wort ist wahr

Und wie lange hat die katholische Kirche gegen Kopernikus und Gallileo "gewettert"? Und auch nicht-religiöse Ideologien können dem Fortschritt im Weg stehen. In der Gen-Forschung ist die breite Masse sogar froh darüber. Ideologien sind halt praktisch gesehen nur hervorragend ausformulierte Vorurteile Jeder Mensch hat sie, ich auch.

[bozano]

Zugang zu Bildung bedeutet noch lange nicht, dass man sich die auch aneignet. Viele in den USA wissen, dass die Wissenschaft etwas anderes behauptet, als ihre Ideologie, aber wenn die Wissenschaft der Bibel widerspricht, dann muss ja zwangsläufig die Wissenschaft Unrecht haben, denn immerhin stammt ja die Bibel von Gott und jedes Wort ist wahr

Ja, in der von dir verlinkten Seite gibt es sogar so eine Aussage.

"When science and the Bible differ, science has obviously misinterpreted its data."

Gebildete Menschen haben doch überall auf der Welt ein gewisses Ansehen und man müsste meinen, dass alle Menschen, um dieses Ansehen geniesen zu können, auch sich Bilden. Aber anscheinend ist in einigen Kulturen die Bildung nicht so wichtig, wie die Befolgung von Märch oh ich meine Religionsbüchern.

[Spocky]

@ Karl Ranseier: In dem von dir formulierten Fall sind es auch oft religiös motivierte Gründe, die die Menschen dagegen aufbringen. Oft heißt es, man würde potentielles menschliches Leben verhindern und gar töten, was viele nicht mit ihrem Glauben vereinbaren können, wobei das Argument aber auch von Atheisten benutzt wird. Fakt ist aber, dass aus diesem "Leben" ohnehin kein Mensch geworden wäre, da diese Zellhaufen ja nicht aus einer eigens dafür durchgeführten Befruchtung stammen, sondern in der Regel aus natürlichen Abgängen von Embryonen. Diese Zellen wären also auf jeden Fall gestorben.