Vorratsdaten Onlinedurchsuchung Standortermittlung Richtervorbehalt

[blueflash]

Eher inkonsequent ist da eher die andere Seite bei der sonst der Zweck niiiiiiie die Mittel heiligen darf.

Wer ist hier inkonsequent? Ich hätte die Daten nicht gekauft - soviel steht fest. Leicht wäre mir die Entscheidung nicht gefallen und ich mache es mir auch nicht so einfach, zu behaupten, dass die Handelnden sich strafbar machen würden.

Tatsächlich wäre die Ideallösung für mich folgende: Der BND kauft die Daten (wenn sowas im Inland vorkommt eben der Verfassungsschutz), bewertet sie und gibt ggf. Erkenntnisse an die Ermittlungsbehörden weiter. Diese starten ein Ermittlungsverfahren, verwenden die Daten dabei aber ausdrücklich nicht als Beweismittel (der BND darf nicht gegen Deutsch usw.). Wenn sich andere Beweise finden lassen, gut. Wenn nicht Pgh.
Oder ganz einfach: Das Finanzamt Stenkelfeld gibt bekannt, da auch eine CD gekauft zu haben, und wartet, bis sich alle Ölgemöllers da draussen selbst anzeigen .

[newman]

Mathematisch gesehen ist es ein Nullsummenspiel.
Ob ich einem Dieb jetzt Geld gebe um andernorts Geld zurückzuholen oder ob ich einen Terroristen foltere um dadurch Leben zu retten - auch wenn Folter anders zu bewerten ist als Geldzahlungen, die Rettung von Leben ist auch etwas anderes als Steuerhinterziehung.

Weiß nicht so genau was du da mathematisch zusammenrechnen willst, wie du ja sagst, es ist etwas anderes.

Wenn ich vom Dieb Geld nehme verletzte ich niemandens Menschenwürde, auch wenn ich mich dadurch strafbar machen sollte.
Wenn ich jemanden foltere verletze ich dessen Menschenwürde, gleich ob die Folter Leben rettet oder nicht.
Qualitativ macht es einen Unterschied und wie man hier quantitative Rechnungen durchführen will, ist mir ein Rätsel.

Für eine mathematische Aufwiegung müsste man ja erst einmal definieren wie viel Geld ein Menschenleben bzw. seine körperliche Unversehrtheit exakt wert ist. ^^

[Nighthawk_]

Nicht foltern und zahlen ist gleichwertig sondern das Verhältnis von zahlen für Kohle und foltern für Leben.
Annähernd zumindest

[newman]

Nicht foltern und zahlen ist gleichwertig sondern das Verhältnis von zahlen für Kohle und foltern für Leben.
Annähernd zumindest

Auch die Rechnung geht leider nicht auf.
Zahlen rechtfertigt Kohle ja nur, wenn die Kohle bedeutend größer ist als die Zahlung.

Beim Foltern für Leben geht diese Rechnung nicht auf, da es in dieser Weltsicht kein höherwertiges Leben gibt und man nach dieser Definition ein Leben beschädigen würde um ein gleichwertiges zu retten, was mathematisch nicht zu rechtfertigen ist. Selbst bei mehreren zu rettenden Leben könnte es mathematisch kritisch werden, wenn man Menschenwürde = unantastbar mit Wert eines Menschen nahe unendlich gleichsetzt.

[Nighthawk_]

Vielleicht gibt es kein höherwertiges Leben (könnte man in Bezug auf schützenwerter auch debatieren aber egal).
Es gäbe aber mehr Leben.
Ein Leben beschädigen um viele Andere zu retten?
Einen Betrüger helfen um viele Andere zu schnappen?
Es ist unterm Strich das Selbe.
Alles weitere sind philosophische Debatten die in der realen Welt daran scheitern das 1 = 10 einfach nicht stimmt.

[Slowking]

Das der staat hier explizit für die Begehung von Straftaten bezahlt!

Der staat gibt also ganz klar das signal verbrechen aller art sind ok,solange es der BRD nutzt!
Wenn ein Steuerfahnder ne Straftat begehen muss,um in seinem job besser zu sein(spezielle sexuelle vorleiben,die eigentlich illegal sind zum beispiel),dann sagt der staat ja da ist absolut OK!
Denn die straftat nutzt ja dem staat!

Keine Straftat, bestenfalls Vergehen.
Und wie schon gesagt zur Aufklärung von Verbrechen mag eine gewisse Illegalität gerechtfertigt sein, wenn man hier schon die Grenze zur Illegalität zieht. Viele Juristen sehen diese Grenze ja noch nicht überschritten.
Das hier ist nunmal ein Sonderfall, weil normale Strafverfolgung nicht weiter kommt, da sich die Schweiz vor verbrecherische Organisationen stellt. Undercoverpolizisten sind auch dazu berechtigt Strataten zu begehen um ihr Cover aufrecht zu erhalten. Bei der Bekämpfung des organisierten Verbrechens müssen solche Prinzipien eben verbogen werden.

Das hat aber immernoch nichts mit einem Generalverdacht aller Bundesbüger und der Onlinedurchsuchung zu tun. Das sind ganz andere Maßstäbe und man weiß hier, dass diese Banken Dreck am Stecken haben.

Woher?

Ja woher eigentlich... Die Schweizer Banker denken sicherlich, dass die ganzen Deutschen Milliarden von Euro nur zum Spaß in Bar einzahlen, ne?

[Karl Ranseier]

....
Das hat aber immernoch nichts mit einem Generalverdacht aller Bundesbüger und der Onlinedurchsuchung zu tun. Das sind ganz andere Maßstäbe und man weiß hier, dass diese Banken Dreck am Stecken haben.
....

Nein, daß ist das selbe Spielfeld und das selbe verdammte Scheiß-Spiel. Ich bin mit Ch'reI fast nie einer Meinung, aber hier hat er recht: Wer in diesem Fall sagt "Ok" und sonst weiter versucht, sich gegen staatliche Übergriffe zu positionieren, ist inkonsequent. Diese Leute betreiben sogar Verrat am Prinzip.

[Seether]

Slowking spricht schon den Knackpunkt der Diskussion an:

Von 100 Leuten, die auf so einer CD drauf sind, haben auch 90 eine Straftat begangen.

Wer sich dafür ausspricht, derartige Rechtliche Graubereiche zu verbieten, weil es einen verschwindend geringen Prozentsatz Unschuldiger eventuell in einem so abstrakten Recht wie der informationellen Selbstbestimmung beeinträchtigen könnte, verkennt grob die Verhältnismäßigkeit - eben weil es wegen der Praxis von schweizer Banken und Staat kein milderes UND gleichermaßen effektivtes Mittel gibt, die Straftat aufzuklären.

[Valdorian]

Zitat von Karl Ranseier
Nein, daß ist das selbe Spielfeld und das selbe verdammte Scheiß-Spiel. Ich bin mit Ch'reI fast nie einer Meinung, aber hier hat er recht: Wer in diesem Fall sagt "Ok" und sonst weiter versucht, sich gegen staatliche Übergriffe zu positionieren, ist inkonsequent. Diese Leute betreiben sogar Verrat am Prinzip.

Ja? Also in unserer Verfassung steht ziemlich eindeutig, dass man Menschen unter keinen Umständen foltern darf. Dagegen wäre mir nicht bekannt, dass in unserer Verfassung steht, dass man keine Beweise aus illegalen Quellen nutzen darf. Von daher finde ich den Vergleich Folter/Datenklau ziemlich sinnlos.

[Seether]

wenn von 100 Hinrichtungen es eine unschuldigen trifft,ist es egal wie schuldig alle anderen sind(abgesehen davon das todestrafe/mord immer böse ist)!

Solche Relativierungen kommen,immer von leuten die sich ganz ganz sicher sind,niemals zu unrecht verfolgt zu werden.!
Und wenn man dann selber i u-haft sitzt weil das handy grad an war als ein Verbrecher in seiner nähe begangen wurde,wird rumegheult!

Hab noch nie gehört, dass die Steuerfahnung jemanden hingerichtet hat.

Mehr hab ich zu dieser Art Vergleich eigentlich nicht zu sagen.

[Karl Ranseier]

Ja? Also in unserer Verfassung steht ziemlich eindeutig, dass man Menschen unter keinen Umständen foltern darf. Dagegen wäre mir nicht bekannt, dass in unserer Verfassung steht, dass man keine Beweise aus illegalen Quellen nutzen darf. Von daher finde ich den Vergleich Folter/Datenklau ziemlich sinnlos.

Wer redet von Folter? Dieser Thread hier hat mit informationeller Selbstbestimmung und dem Bundestrojaner angefangen. Und schon wer sich ernsthaft gegen den Bundestrojaner aussprechen will, während er in diesem anderen Fall von illegaler Datenbeschaffung sagt "ok", ist inkonsequent. Ich bezog mich bei Ch'reI speziell auf diese Aussage:

Wieso?
Auch hier trete ich doch für mehr Handlungsspielraum der Exekutive ein.
Eher inkonsequent ist da eher die andere Seite bei der sonst der Zweck niiiiiiie die Mittel heiligen darf.

Es geht hier um ein Prinzip. Und wer da unter egal welchen Umständen einen Milimeter wankt, ist unglubwürdig, so ein typisch-asozialer Politiker eben. Die wanken auch dauernd.

Und wer in Bezug auf Menschen und Menschenrechte mit Mathematik kommt, hat es sowieso nicht begriffen

[Seether]

Ist der Kommenar dazu angetan, ernst genommen zu werden?

Hast Du überhaupt gelesen, dass es hier rein rechtlich um eine Frage der Verhältnismäßigkeit geht, oder laberst Du einfach nur deine Bauchüberzeugungen heraus?

Unabhängig von der Frage der Verhältnismäßigkeit (die eben für die Gefahr einer ganz pösen Verletzung der informationellen Selbstbestimmung von 10 Leuten besteht) stellen sich die anderen rechtlichen Aspekte eigentlich durchaus mit deutschem Recht vereinbar dar.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,677033,00.html

Ich teile zwar nicht jede Interpretation des Interviewten, aber er hat stichhaltige Argumente, die im Übrigen auch (noch) die herrschende Rechtsprechung in der Sache darstellen.

[newman]

wenn von 100 Hinrichtungen es eine unschuldigen trifft,ist es egal wie schuldig alle anderen sind(abgesehen davon das todestrafe/mord immer böse ist)!

Solche Relativierungen kommen,immer von leuten die sich ganz ganz sicher sind,niemals zu unrecht verfolgt zu werden.!
Und wenn man dann selber i u-haft sitzt weil das handy grad an war als ein Verbrecher in seiner nähe begangen wurde,wird rumegheult!

Tschuldigung, aber das ist wohl der dümmste Vergleich aller Zeiten.
Mit der Argumentation musst du jede Strafverfolgungsmaßnahme abschaffen, da es ja immer auch Unschuldige treffen könnte, von Hausdurchsuchungen, sogar bis hin zur endgültigen Verurteilung lässt sich ein gewisses Maß an Unsicherheit niemals beseitigen.

Der Unterschied ist aber, dass der Hingerichtete tot ist und sein Leben nie wieder zurückbekommt, während man für alles andere, z.B. eine fälschliche Geldstrafe, Schadensersatz leisten kann und niemals die Existenz als Mensch in Gefahr gerät, sondern bestenfalls sein materieller Besitz oder Teile seiner Privatsphäre.


Wenn du einen Vergleich anstellen möchtest, gibt es da sehr viel bessere, die a) ebenfalls in den Bereich der informellen Selbstbestimmung fallen und b) deine Argumentation sogar unterstützen würden, weil sie allgemein abgelehnt werden.

[newman]

Blödsinn!
Es ist ein enormer unterschied ob man eine Durchsuchung macht,oder ob man sich danach noch aus dem kühlschrank bedient,und wenn sich der Vorwurf als falsch herausstellt,nicht mal irgend eine Entschädigung bietet,und am besten den pc noch behält!

Es ist nun mal fakt das wir in deutschland ein reines willkür recht haben!

Den Vergleich musst du mal erklären.

Man bedient sich aus dem Kühlschrank. Was hat das in diesem konkreten Fall zu bedeuten?

Zerlegen wir den Vergleich doch einfach einmal:
CD (Zugriff auf private Bankdaten) = Hausdurchsuchung (Zugriff auf die Privaträume des Hauseigentümers),
Kühlschrank = ?
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die 10% Unschuldige auf der CD ebenfalls wegen Steuerhinterziehung belangt werden und eine Strafe zu zahlen haben oder sonst irgendwie vom Staat bestohlen werden.

Der moralische Graubereich liegt hier woanders:
Dass man einen Kriminellen bezahlt, um Kriminelle Dingfest zu machen.
Und das lässt sich kritisch hinterfragen

[newman]

Reicht vollkommen wenn sie verfolgt werden,nur weil ihr Name auf ner cd von nem kriminellen steht!
Wenn gegen jemanden keine legalen verdachstmomente bestehen,darf diese Person auch nicht verfolgt werden!

Ich sehe hier schon ein wenig dein Problem und kann es auch tatsächlich nachvollziehen.

Aber von einem Generalverdacht dürfte nur schwerlich zu sprechen sein, wenn auf der CD tatsächlich 90% Verbrecher sind. Diese Wahrscheinlichkeit dürfte eigentlich als konkreter Verdachtsmoment genügen. Bei einer Hausdurchsuchung können ja auch einmal Unschuldige ins Visier geraten, nur weil die durchsuchte Person zur falschen Zeit am falschen Ort war und so zufällig auf einer Liste mit vielen Verbrechern aufgetaucht ist.

Etwas anderes wäre es, wenn die CD einfach alle Bankkonten von allen Kunden der Bank beinhaltete und nicht nur die von Steuerhinterziehern.

Das ist auch etwas anderes wie z.B. bei einem hypothetisch präventiv eingesetzten Bundestrojaner, wo am Ende 99% der vom Trojaner befallenen Personen unschuldig sind und nur 1% tatsächlich etwas ausgefressen haben. (gegen einen gezielt eingesetzten Eingriff ist wiederum nichts einzuwenden)