Vorratsdaten Onlinedurchsuchung Standortermittlung Richtervorbehalt

[Gast]

Das EU-Parlament hat wieder mal Eigenständigkeit und den Staats- und Regierungschefs die Rote Karte gezeigt: Swift-Abkommen - Geheimsache Bankkonto - Europa brüskiert USA - Finanzen - sueddeutsche.de

[Kai "the spy"]

Da sage doch nochmal einer, die EU sei zu nichts nütze.

Naja, ist sie im Grunde, denn jetzt werden die USA natürlich direkt an die Staats- und Regierungschefs herantreten. Aber zumindest können die ihr Handeln dann nicht mehr auf die EU schieben.

[Karl Ranseier]

Da sage doch nochmal einer, die EU sei zu nichts nütze.

Naja, ist sie im Grunde, denn jetzt werden die USA natürlich direkt an die Staats- und Regierungschefs herantreten. Aber zumindest können die ihr Handeln dann nicht mehr auf die EU schieben.

Du träumst immer noch die Geschichte vom aufgeklärten und informierten Bundesbürger, oder ? Die können, wenn sie wollen. Allerdings - positiv - bin ich mit dem "Nein" der EU heute sehr zufrieden, vor allem, wenn man bedenkt, wieviel Aufwand die Amis da reingesteckt haben, um die Abstimmung zu ihrem Gunsten zu beeinflußen.

[TheJoker]

Du träumst immer noch die Geschichte vom aufgeklärten und informierten Bundesbürger, oder ? Die können, wenn sie wollen. Allerdings - positiv - bin ich mit dem "Nein" der EU heute sehr zufrieden, vor allem, wenn man bedenkt, wieviel Aufwand die Amis da reingesteckt haben, um die Abstimmung zu ihrem Gunsten zu beeinflußen.

das Problem ist, das ich nicht glaube das es dem Parlament hier um die Sache ging. Das war die erste Abstimmung mit der man zeigen konnte das man nach in Kraft treten des Lissabon Vertrages was zu sagen hat. Klar gab es da einige die wirklich dagegen waren, aber garantiert auch welche die aus anderen Gründen dagegen gestimmt haben.

[Slowking]

Zum Thema Schweizer Bankdaten aufkaufen gab es jetzt auch eine Sendung bei Anne Will: ARD Mediathek: Anne Will - Steuerflüchtlinge am Pranger - Reiche ohne Moral? - Sonntag, 07.02.2010 | Das Erste

Ich muss ja sagen ich war vor dieser Sendung sehr hin und her gerissen, aber nach einigen Minuten muss ich doch Heiner Geißler zustimmen.
Wenn auf dieser CD größtenteils Daten von deutschen Steuersündern sind muss die Staatsanwaltschaft Gelegenheit erhalten diese zu sichten um eventuell Anklage zu erheben. Diese Daten werden ja nicht an private Firmen weiterverkauft. Es handelt sich hier um einen berechtigten Verdacht, dass eine Straftat vorliegt und dann darf auch durchsucht werden, Punkt.

Wenn jemand der Staatsanwaltschaft eine Photokopie der Auftragsliste eines Profikillers anbieten würde, die in seiner Handschrift geschrieben wurde, ihn also der Morde überführt, würde dann auch jeder schrein, dass diese Liste unter Datenschutz fällt und man sie deswegen nicht kaufen dürfe?
Genau das ist doch gerade die Fragestellung. Natürlich bei einem nicht ganz so schwerwiegenden Verbrechen, aber das ist für die Frage ob es rechtens ist ja nun egal.

Lustig fand ich auch, dass Geißler in dieser Diskussion noch einmal klar stellte, dass das illegale kopieren von Daten kein Diebstahl ist.

[Nighthawk_]

Es ist schon interessant wie schnell "der Zweck heiligt die Mittel" plötzlich hoffähig ist.
Natürlich sollte der Staat kaufen, aber das ändert die Einstufung dieser Handlung auch nicht.

[Slowking]

Also wenn jemand die Auftragliste eines Pofikillers verkauft würdest du das auch als "Zweck heiligt die Mittel" einstufen?
Ich denke das ist im großen und ganzen lupenrein. Wenn begründeter Verdacht besteht dürfen auch Daten durchsucht werden. Und wenn man anders nicht an die Daten kommt, weil sich die Schweiz vor diese Verbrecher stellt, muss man eben diesen Weg gehen.

Für Hinweise die zur Aufklärung von Straftaten dienen wurden schon immer Belohnungen gezahlt. Was ist plötzlich so anders?

[Nighthawk_]

Also wenn jemand die Auftragliste eines Pofikillers verkauft würdest du das auch als "Zweck heiligt die Mittel" einstufen?

Sofern der Kauf durch den Staat aus welchen Gründen auch immer rechtlich geseen nicht legal sein würde - natürlich. Als was denn sonst?
Man kann ja dafür sein das der Staat etwas Illegales für einen bestimmten Zweck tut. Aber dann sollte man auch so ehrlich sein und das zugeben.

Ich denke das ist im großen und ganzen lupenrein. Wenn begründeter Verdacht besteht dürfen auch Daten durchsucht werden.

Ähm nö. "Dürfen" darf man das im rechtlichen Sinne nicht.
Du "darfst" auch niemanden foltern nur weil du weißt dadurch Leben zu retten.
Das es mitunter eine gute Idee ist es trotzdem zu tun mag der Fall sein, richtiger im rechtlichen Sinne wird es deswegen aber nicht.

Und wenn man anders nicht an die Daten kommt, weil sich die Schweiz vor diese Verbrecher stellt, muss man eben diesen Weg gehen.

Nach dieser Logik darf der Staat immer gegen die rechtstaatlichen Regeln verstoßen wenn er damit ein höheres Gut schützen möchte.
Ich werte das nicht.
Würde aber sagen und fragen wollen: Interessant. Und wo zieht man die Grenze?

Für Hinweise die zur Aufklärung von Straftaten dienen wurden schon immer Belohnungen gezahlt. Was ist plötzlich so anders?

Hier hat jemand einer Bank Kundendaten geklaut. Ob er sie nur kopiert hat oder die Serverfestplatte eingepackt hat ist nebensächlich.
Wenn der Staat diese Daten kauft macht er sich der Hehlerei schuldig.
Das diese Daten angeblich (!!) nur die persönlichen Kontodaten von Steuerhinterziehern beinhalten ändert daran auch nichts.
Es wäre etwas anderes wenn die Bank selbst an den Deutschen Staat herantreten würde und diese Straftaten zur Anzeige bringen würde.
Hier aber hat sich ein Dritter Zugang zu persönlichen Daten verschafft und bietet dieses zum Verkauf an. Dies ist ein Illegaler Vorgang, wenn der Staat darauf eingeht ist es Hehlerei.
Das muss man einfach akzeptieren wenn man schon dafür ist.

[Slowking]

Ähm nö. "Dürfen" darf man das im rechtlichen Sinne nicht.
Du "darfst" auch niemanden foltern nur weil du weißt dadurch Leben zu retten.
Das es mitunter eine gute Idee ist es trotzdem zu tun mag der Fall sein, richtiger im rechtlichen Sinne wird es deswegen aber nicht.

Natürlich dürfen im rechtlichen Sinne. Kann mal jemand den Paragraphen raussuchen? Ich muss leider weg.
Das mit Folter zu vergleichen ist ja auch mal wieder absolut lächerlich.

Hier hat jemand einer Bank Kundendaten geklaut. Ob er sie nur kopiert hat oder die Serverfestplatte eingepackt hat ist nebensächlich.
Wenn der Staat diese Daten kauft macht er sich der Hehlerei schuldig.
Das diese Daten angeblich (!!) nur die persönlichen Kontodaten von Steuerhinterziehern beinhalten ändert daran auch nichts.
Es wäre etwas anderes wenn die Bank selbst an den Deutschen Staat herantreten würde und diese Straftaten zur Anzeige bringen würde.
Hier aber hat sich ein Dritter Zugang zu persönlichen Daten verschafft und bietet dieses zum Verkauf an. Dies ist ein Illegaler Vorgang, wenn der Staat darauf eingeht ist es Hehlerei.
Das muss man einfach akzeptieren wenn man schon dafür ist.

Hier hat jemand Daten einer kriminellen Organisation kopiert (kopieren ist kein Diebstahl, du bsit doch hier derjenige der aufs Gesetz achtet). Denn selbst wenn die Bank einfach nur nicht überprüft wo das Geld herkommt macht sie sich durch Fahrlässigkeit itschuldig. Mal ganz davon abgesehen, dass uns der gesunde Menschenverstand sagt, dass diese Banken wissen müssen wo das Geld herkommt, sie sich also bewusst jährlich der Steuerhinterziehung im zweistelligen Milliardenbereich schuldig machen.
Es sind also aten über illegale Aktivitäten von einer illegalen Organisation und ihren Auftraggebern und jemand der diese Machenschaften aufdeckt handelt mit nichten illegal.

So nun muss ich aber wirklich los.

[Nighthawk_]

Begründeter Verdacht auf was?
Welche Daten?
Die Aussage ist so generell die stimmig, aber darum sollte es ja auch nicht gehen.
Der springende Punkt du darfst als Staat etwas noch lange nicht tun nur weil du einen guten (populistischen) Grund dazu hast.
Eigentlich...

[Slowking]

Sag mal der Polizei die dich Abends nach ner Partei an die Seite der Straße winkt sie haben nicht genug begründeten Verdacht dich ins Röhrchen pusten zu lassen. Die lachen dir was vor.
Dagegen ist das heir die Definition von begründet.

Argh nu aber wirklich weg.

[Nighthawk_]

Falscher Ansatz.
Die Polizei darf das. Schau in die Polizeiaufgabengesetze.
Was der Staat - die ausführenden Behörden nicht dürfen ist mal eben so gegen geltendes Recht zu verstoßen. Und Hehlerei ist strafbar nach §259 StGB und damit verboten.
Das ist so und wird so bleiben, egal was du einkaufen willst und egal wie gut dein Grund dafür ist.
Was aber nicht heißt das du es nicht trotzdem machen solltest.

[Kai "the spy"]

Falscher Ansatz.
Die Polizei darf das. Schau in die Polizeiaufgabengesetze.
Was der Staat - die ausführenden Behörden nicht dürfen ist mal eben so gegen geltendes Recht zu verstoßen. Und Hehlerei ist strafbar nach §259 StGB und damit verboten.
Das ist so und wird so bleiben, egal was du einkaufen willst und egal wie gut dein Grund dafür ist.
Was aber nicht heißt das du es nicht trotzdem machen solltest.

Um es nochmals deutlich zu machen: Hehlerei bedingt einen Diebstahl. Nach dem deutschen Recht ist das Objekt eines Diebstahls aber eine Sache, Daten fallen nicht unter diese Bezeichnung. Somit ist es nach deutschem Recht keine Hehlerei, wenn die Daten gekauft werden.

Das wurde nun zwar schon zigmal erklärt, aber einige müssen es offenbar immer wieder hören.

Ich persönlich bin auch nicht begeistert, dass man diesen Weg geht, während man in Hessen (allem Anschein nach) die Steuerfahndung massiv behindert, aber andererseits ist es bezeichnend, dass diese Daten-CD seit Wochen ständig und groß in den Medien ist, während andere den Datenschutz verletzende Maßnahmen wie ELENA auch noch als "praktisch" angepriesen werden und ansonsten so gut wie keine mediale Kritik erfahren.
Und letzten Endes ist der Kauf der Daten-CD mit dem deutschen Recht vereinbar und der Aufklärung mehrerer schwerer Verbrechen förderlich, und dafür musste Schwarz-Gelb nicht mal ein neues Gesetz kreieren.

[Nighthawk_]

Um es nochmals deutlich zu machen: Hehlerei bedingt einen Diebstahl. Nach dem deutschen Recht ist das Objekt eines Diebstahls aber eine Sache, Daten fallen nicht unter diese Bezeichnung. Somit ist es nach deutschem Recht keine Hehlerei, wenn die Daten gekauft werden.

Das wurde nun zwar schon zigmal erklärt, aber einige müssen es offenbar immer wieder hören.

Diese Details, oberflächliche Argumentation von mir.
Ob der Informant jetzt eine Festplatte klaut (§ 242 StGB) und damit eine Sache stiehlt oder die Daten nur abgreift (§202a StGB), im Endeffekt kommen wir aufs Selbe raus, der Staat begeht eine Straftat.
Natürlich wären wir im zweiten Fall nicht bei der Hehlerei aber wir kommen noch lange nicht von §27 StGB, Beihilfe zur Begehung einer Straftat vorbei.
Und das Stehlen von Daten ist eine Straftat.
Weiterhin verweise ich auf §17 UWG (Verrat von Geschäfts- und Betriebsgeheimnissen).
Da hier die Weitergabe unter Strafe steht hätten wir sogar noch Anstiftung zur Begehung einer Straftat nach §26 StGB.
Natürlich ist das Ganze noch ein wenig komplizierter, schließlich turnen wir hier in der Schweiz rum. Aber für die Disskusion hier sollte es genug sein.

[Kai "the spy"]

Ich bin mir bewusst, dass es fragwürdig ist. Man muss die Dinge aber auch mal ins Verhältnis setzen. Sind die Kontodaten von Steuerhinterziehern schützenswerter als die privaten Daten auf einem Heim-PC (Online-Durchsuchung) oder die Häufigkeit von krankheitsbedingten Fehltagen von Arbeitnehmern (ELENA)?
Meiner Meinung nach jedenfalls nicht, und ich werde mir jedenfalls kein Bein ausreißen, um gegen den Kauf der Daten-CD zu argumentieren. Da sind FDP und gewisse Medien schon fleißig genug.