Internationaler Gerichtshof vs. USA, Russland & Co.

[LuckyGuy]

@ Gene:

Das trifft den Kern nicht.

Du hast gesagt, die USA haben mit der Bill of Rights eine Vorreiterrolle in Sachen Menschenrechte gespielt.

Und ich habe dazu bemerkt, dass diese Vorreiteterrolle lediglich theoretischenr Natur war, weil die Praxis danach über 150 Jahre lang anders aussah.

Und ich habe mich gefragt, wie die USA mit diesem Widerspruch wohl umgegangen sein mögen.


Das ich irgendeinem heute lebenden Amerikaner den Genozid an den Indianeren vorwerfe, habe ich weder so gemeint noch so geschrieben.

Aber man kann mich natürlich auch missverstehen wollen, Gene...

[Harmakhis]

Die historische Vorreiterrolle der USA ist nicht zu bestreiten, aber wie LuckyGuy angeführt sehr fragwürdig und heuchlerisch. Du selber hast mit dieser absolut uralten Sache argumentiert und jetzt machst du LG deswegen an?

Das 2 der 3 nicht-UN-Menschenrechtsabkommen, die du als Beispiel bringst, auf europäischer Ebene iniziert worden sind spricht auch mal wieder Bände. Die USA haben nichts vergleichbares angestrebt.
Ich möchte betonen, dass ich mich auf die US-Regierung beziehe und nicht auf private, nichtstaatliche Bürgerrechtsgruppen u.ä. Matrin Luther King hat z.B. sehr viel geleistet, aber dass er soviel leisten musste und sein Leben dafür gelassen hat ist auch wieder nur ein Beweise für die zivilsatorische Zurückgebliebenheit der USA.

Heutzutage sind die USA einfach nur noch ein Macho: große Fresse, und außer Gewalt nix dahinter. Von international-politischer Weitsicht nicht die geringste Spur.
Hier ist eindeutig die EU führend, auch wenn wir uns unter Wert verkaufen.
Die technologische und wirtschafts-kulturelle Überlegenheit der USA ist unbestritten, aber die von ihnen so oft betonte morlaische Überlegenheit kannste dir dorthin stecken wo nie die Sonne scheint.

Das die Aktionen der USA - wenn auch sehr wacklig - völkerrechtlich abgesichert sind, ändert nichts daran, dass sie schlecht sind.
Nur weil etwas Recht oder legal ist, ist es noch lange nicht gerecht und gut.
Und solange das der Fall ist sind die USA für mich auch ein Schurkenstaat. Zwar auf einer anderen Ebene als Iran & Co, aus anderen Gründen, aber auf ihre hinterfotzige Weise(verzeiht das Wort) sind die USA auch ganz shcön schurkig.

Aber alles in allem kann man doch zusammenfassen, das die USA / George W. Bush sich wie ein Elefant im Porzellanladen aufführt udn viele Bemühungen für die Menschenrechte als absolute Messlatte, den Schutz der Umwelt, Präventivmassnahmen in Poltik & Wirtschaft usw. völlig zunichte macht mit seiner Texas-Cowboyshow.
Der Mann ist von seinem sozialen Umfeld zu verblödet, dass er nur durch ein ebenso verblödetes Wahlsystem an die Macht gelangen konnte.

[captainslater]

Original geschrieben von Gene



Was ist denn das für eine Milchmädchenrechnung?
Du wirfst den USA Sachen vor die weiter zurückliegen als die Taten des NAZI Regimes. Klar, beides war falsch, aber aufgrund dessen heutige Staaten zu verurteilen ist absolut verfehlt. Stell Dir vor ein US-Bürger nimmt Deutschland gegenüber eine ablehnende Haltung ein, weil das damalige Regime zur Mitte des 20. Jahrhunderts Millionen von Juden umgebracht haben.

Ach tun sie das denn nicht noch teilweise??? (Ich sage nur: Sanktionen bezügl. Regierung Österreich)

[Gene]

Original geschrieben von LuckyGuy
Aber man kann mich natürlich auch missverstehen wollen, Gene...

Nunja, ich denke schon, daß ich Deine Bemerkung zur US-Verfassung richtig verstanden habe.
So wie es aussieht magst Du sie einfach nicht, ob damals oder heute ist egal.


@ Captain Proton:
Die "Virginia Bill of Rights" waren ja auch nur in der Verfassung von Virginia enthalten und nicht in den USA gesamt. Der Rest der USA hat (leider) noch die Indianer verfolgt und Sklaven gehabt. Trotzdem ging das alles von den USA aus!

Liebe Grüße,
Gene

[LuckyGuy]

Original geschrieben von Gene
Nunja, ich denke schon, daß ich Deine Bemerkung zur US-Verfassung richtig verstanden habe.
So wie es aussieht magst Du sie einfach nicht, ob damals oder heute ist egal.

Wie bitte?

Gene, wozu tippe ich mir eigentlich die ganze Zeit die Finger wund?

Tut mir leid, aber Du irrst Dich, wenn Du denkst, dass Du richtig verstanden hast

Zur Erinnerung hier noch mal meine "Bemerkung" (war das überhaupt eine?) zur amerikanischen Verfassung:

Original geschrieben von LuckyGuy
Also, wie sie das alles machen konnten, obwohl sie gleichzeitig ihre Verfassung so hoch hielten, das ist mir echt ein Rätsel...

Das einzige, was ich aus diesem Satz herauslesen kann, ist meine Verwunderung, warum die USA trotz und nicht etwa wegen ihrer Verfassung einen Genozid begehen konnten.

Mit anderen Worten: Die amerikanische Verfassung halte ich für ein sinnvolles Dokument mit guten und richtigen Idealen. Vor 210 Jahren genau so wie heute.
Ich frage mich halt nur, wann die USA mal endlich mit der Umsetzung anfangen.

[Gene]

Na wenn das so ist!
Ich denke ich muß mich tatsächlich entschuldigen: Ich dachte Du argumentierst in die Richtung, daß die USA Menschenrechtsverletzungen durch ihre Verfassung legitimiert haben. Da liegt ganz offensichtlich ein Mißverständnis vor. Tja, Geschriebenes kann oft sehr vieldeutig sein...

Liebe Grüße,
Gene

[endar]

Original geschrieben von LuckyGuy
Die USA haben sogar nur theoretisch eine Vorreiterrolle bei den Menschenrechten gespielt.

Ich weiß nicht, wie sie das geschafft haben, aber sie haben erst in der "Virginia Bill of Rights" die Menschenrechte deklariert.

Dann erst haben sie den Kontintent so weit kolonialisiert, dass sie Sklaven benötigten.

Dann erst haben sie den Genozid an den Indianern begangen. Ich kenne die genauen Zahlen nicht: Wie viele Indianer wurden denn ermordet oder systematisch ausgehungert? Müssen doch mehrere Millionen gewesen sein, oder (schließlich gab es hinterher so gut wie keine Indianer mehr)?

Also, wie sie das alles machen konnten, obwohl sie gleichzeitig ihre Verfassung so hoch hielten, das ist mir echt ein Rätsel...

Also, wenn ich einmal einen historischen Standpunkt einwerfen darf:
1. Die Menschenrechte wurden in der Neuzeit erstmals 1689 in der Bill of Rights in England erklärt. (Freiheitsrechte der Untertanen gegenüber der Krone)
2. Die Virginia Bill of Rights vom 12.6.1776 folgte den aufklärerischen Ideen von Locke und Rousseau. Auch sie waren eher Bürgerrechte als Menschenrechte, galten nur für erwachsene, weiße, besitzende, männliche Amerikaner. Menschenrechte sind hier als unveräußerliche, vorstaatliche Freiheitsrechte zu verstehen und nicht mit der Vorstellung zu verwechseln, welche wir heute haben.
3. Daher existiert auch kein echter Widerspruch zur historischen Entwicklung. Schwarze galten eben nicht als Menschen, ebensowenig wie Indianer.

endar

[Sandmann]

Zeitgeist

Man kann nicht immer alles aus dem heutigen Zeitgeist betrachten!

Denn damals war es nunmal leider völlig normal, daß jene Bürgerrechte nicht für Schwarze oder Indianer galten!
Deshalb ist doch aber nicht die ganze Verfassung obsolet!

Recht muß immer ausgelegt werden und von den Menschen akzeptiert und angewandt werden! Das braucht Zeit!

Bezgl der Schwarzen im Süden der USA, sind diese Rechte bis in die 60ger von Teilen der Bevölkerung leider nicht akzeptiert worden. Das lag aber wiederum schlicht am Zeitgeist und nicht an der Verfassung.
Wie schon gesagt, im Norden sah das ganz anders aus, daher kann man die US Verfassung nicht schlicht als wertloses Stück Papier bezeichnen.

Bis sich Bürgerrechte entfalten, braucht es eben seine Zeit und eine gewisse Entwicklung und vorallem Akzeptanz in den Köpfen.

Wir sind in Dtl doch nur ab 1949 so rasch demokratisch geworden, weil wir die NS-Zeit vor Augen hatten und unter der Aufsicht der Siegermächte standen, die großen Einfluß auf unser GG ausgeübt haben. Wir Deutschen haben nun wirklich ein großen Preis bis zur unserer heutigen demokratischen Grundordnung gezahlt und sollten uns daher was frühere Menschenrechtsverletzungen an der eigenen Bevölkerung in anderen Ländern betrifft, doch lieber zurückhalten.


Greetings
Sandmann

[Cu Chulainn]

Ich möchte einmal folgende Punkte einwerfen:

1.Dass die USA zu ihrer Zeit eine Vorreiterrolle in Sachen Freiheit und Demokratie für die Bürger der USA gespielt haben ist nicht zu bestreiten.

2.Zu behaupten, dass es dem Zeitgeist entsprach, Indianer schlecht zu behandeln, oder sie auszurotten, stimmt einfach nicht, besonders in der Zeit der Aufklärung nicht. Schon im 16.Jhrdt. hat Jean de Brebeuf die schlechte Behandlung der Indianer kritisiert, und gefordert, sie als gleichberechtigt zu behandeln.

3.Ich höre immer "Wir Deutsche haben die Welt verheert", aber ich war damlas noch nicht auf der Welt! Genauso wie 60Mio. andere Deutsche. Von den 20 anderen waren vielleicht 7 oder 8Mio. zu Ende des Krieges nocht nicht mal Volljährig! Mann muss endlich mal einsehen, dass zwischen dem 3. Reich und der BRD ein Unterschied besteht: Es sind 2 verschiedene Staaten. Deutschland kann nicht ewig büßen.(Was nicht heißt, dass wir nicht mahnend gedenken sollten).

[LuckyGuy]

Ich weiß den Namen nicht mehr, aber der erste, der in Europa das Wort "Menschenrechte" kreiert hat, war ein katholischer Priester, der auf der Amerikaentdeckungsreise von Christoph Columbus mit dabei war.

Aufgrund der Barbareien und Greueltaten, die auf dieser Reise begangen wurden, schrieb er kritische Texte und erfand dabei auch den Begriff der "Menschenrechte" (natürlich in der portugiesischen Übersetzung )

Cu Chulainn hat also recht: Die erste Formulierung von Menschenrechten war keineswegs als Bürgerrecht gedacht, und auch nicht auf "freie, weiße, besitzende Amerikaner" beschränkt.
Allerdings haben diese Dokumente historisch keinen besonders großen Wert, da sie damals niemanden interessiert haben.

Sie beweisen aber, dass es durchaus möglich war, gegen den "Zeitgeist" zu denken - und auch entsorechend zu handeln.

[endar]

Original geschrieben von Cu Chulainn
2.Zu behaupten, dass es dem Zeitgeist entsprach, Indianer schlecht zu behandeln, oder sie auszurotten, stimmt einfach nicht, besonders in der Zeit der Aufklärung nicht. Schon im 16.Jhrdt. hat Jean de Brebeuf die schlechte Behandlung der Indianer kritisiert, und gefordert, sie als gleichberechtigt zu behandeln.

Du meinst im 17. Jahrhundert.
Zudem scheinst du hier eine einzelne mahnende Stimme mit dem damaligen Zeitgeist zu verwechseln. Hätte denn der heilige St. de Brebeuf zur menschenwürdigen Behandlung von Indianern aufrufen müssen, wenn eine solche dem Zeitgeist entsprochen hätte?
Zudem er als Missionar wohl kaum das heutige Menschenrecht auf freie Religionsausübung unterstützen würde.

zu deinem Punkt 3 stimme ich dir zu: Es wäre zudem eine falsche Lehre aus dem "Dritten Reich", wenn man nun bei Menschenrechtsverletzungen anderen beschämt das Mäulchen hielte.

endar

[Cu Chulainn]

Original geschrieben von endar


Du meinst im 17. Jahrhundert.
Zudem scheinst du hier eine einzelne mahnende Stimme mit dem damaligen Zeitgeist zu verwechseln. Hätte denn der heilige St. de Brebeuf zur menschenwürdigen Behandlung von Indianern aufrufen müssen, wenn eine solche dem Zeitgeist entsprochen hätte?


endar

Si
Sagen wir so: es änderte den Zeitgeist bedingt: Die kath. Kirche verurteilte die knechtung,entrechtung und Tötung der Indianer,allerdings aus dem Grund, dass die Kirche diese Leute gerne zu "guten Christenmenschen" machen wollte. Das hatte natürlich keine Auswirkungen auf die protestantischen Kolonien in Nordamerika.

[endar]

Original geschrieben von LuckyGuy
Cu Chulainn hat also recht: Die erste Formulierung von Menschenrechten war keineswegs als Bürgerrecht gedacht, und auch nicht auf "freie, weiße, besitzende Amerikaner" beschränkt.
Allerdings haben diese Dokumente historisch keinen besonders großen Wert, da sie damals niemanden interessiert haben.

Unter "Formulierung" von Rechten versteht man die Rechtssetzung in einem gesetzlichen, staatlichen Zusammenhang und nicht eine "Formulierung" mehrerer Sätze im Sinne "wie drücke ich etwas aus?"
Insofern hat das eine mit dem anderen gar nichts zu tun.

Sie beweisen aber, dass es durchaus möglich war, gegen den "Zeitgeist" zu denken - und auch entsorechend zu handeln.

Das ist eine Binsenweisheit. Natürlich war und ist es immer möglich, gegen den "Zeitgeist" zu handeln, wir sind ja keine Borg.
Es kommt darauf an, die öffentliche Meinung auch zu beeinflussen.

endar

[endar]

Original geschrieben von Cu Chulainn


Si
Sagen wir so: es änderte den Zeitgeist bedingt: Die kath. Kirche verurteilte die knechtung,entrechtung und Tötung der Indianer,allerdings aus dem Grund, dass die Kirche diese Leute gerne zu "guten Christenmenschen" machen wollte. Das hatte natürlich keine Auswirkungen auf die protestantischen Kolonien in Nordamerika.

Ich wage zu bezweifeln, dass es irgendeinen Einfluss auf Katholiken gehabt hätte/hatte. Ganz sicher waren auch ein paar solche drunter.

[Sandmann]

Original geschrieben von endar


Es wäre zudem eine falsche Lehre aus dem "Dritten Reich", wenn man nun bei Menschenrechtsverletzungen anderen beschämt das Mäulchen hielte.

endar

Mißverständnis!
Ich habe gesagt, man sollte sich zu FRÜHEREN! Menschenrechtsverletzungen im Ausland als Deutscher vorsichtig äußern.
Denn auch wenn wir heute in einem anderen Staat leben, so behalten wir doch unsere Nationalität und können nicht einfach sagen, das war damals ein anderer (Terror)Staat und damit hat es sich. Es waren damals eben auch Deutsche.

Selbstverständlich müssen wir HEUTE für Menschenrechte eintreten und auf Verletzungen hinweisen. Wir gehen sogar mit guten Beispiel voran! Das ist sogar heute völkerrechtlich geboten, so gelten die Menschenrechte "erga ommnes" zwischen den Staaten, d.h die Staaten schulden sich gegenseitig deren Einhaltung! Ob diese Verpfichtung auch durchsetzt wird, ist natürlich eine andere Frage
(Im Kosovo 1999 ist deren Durchsetzung mit Gewalt durch einzelne Staaten geschehen, weil die UN es nicht vermochte).


Greetings
Sandmann