Internationaler Gerichtshof vs. USA, Russland & Co.

[captainslater]

Hui da is ja ne Diskussion entstanden.
Ich will jetzt net genau drauf eingehen wie typisch das ist für die USA, sondern:

sollte man als internationales Gericht, eine Art internationales Recht entwickeln. Und wenn Amisoldaten sich vor ein Amigericht stellen kann ich mir nicht vorstellen das das sooo objektiv geschieht. Wahrscheinlich werden eh alle geschmiert die Schmierfinken

solange große Weltstaaten wie Russland, USA, China (naja die sowieso nie solange die Kommunisten herrschen) werden "kleinere" Staaten nicht mitmachen. Da aber bis auf AFAIK China und Thailand so gut wie alle Staaten bei der UNO dabei sind müssten die auch den ICC ratifiziern da eine Abteilung der UNO.

[Sandmann]

Original geschrieben von captain slater
Da aber bis auf AFAIK China und Thailand so gut wie alle Staaten bei der UNO dabei sind müssten die auch den ICC ratifiziern da eine Abteilung der UNO.

now u lost me

China ist eines der 5 ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrates und selbstverständlich bei der UNO " dabei"!

Deshalb müssen sie als souveräne Nation aber nicht den Vertrag über den IStGH unterschreiben, geschweige denn ratifizieren!
Sie müssen sich nur an die UN-Charta halten. (wäre schön, wenn sie das wenigstens tun würden...)

Zum xten Mal, es geht hier um die Abgabe von Souveränität und die weder der IStGH noch die UNO von Nichtmitgliedern des IStGH einfordern kann.


Greetings
Sandmann

[Sandmann]

Zur Kritik an den USA

@ Lucky Guy

Ich vertraue dem sehr chlorhaltigen US-Wasser nicht und trinke daher lieber aus Flaschen oder Dosen, daher hätte der CIA bei mir wenig Erfolg!


@ NicolasHazen

Glaubst Du etwa wirklich Politik ist frei von Egoismus? Natürlich hatten die USA ein Interesse daran, daß Dtl nicht der Sowjetunion in die Hände fällt! Trotzdem darfst Du deshalb die Luftbrücke und den Marshallplan nicht abwerten. Fakt ist, daß es unser freies demokratisches und kritisches Land und so heute nicht geben würde. England und Frankreich war Dtl damals nämlich ziemlich egal, logisch nach dem 2.Weltkrieg!
Wir konnten uns nur auf die USA verlassen und das ist was zählt!

@ Proton

Die USA können leicht ohne die UN, so wie sie jetzt leicht ohne die NATO können. Das ist der Unterschied. Wir in Europa kriegen ohne die USA nichts zustande. Weder der Balkan noch der Nahe Osten können von Europa alleine bewältigt werden.
So sieht es doch aus. Wie liegen militärisch, wie technologisch Lichtjahre hinter den USA! Und wir verlassen uns ständig auf sie!
Sollten sich die USA also aus den Konfliktherden zurückziehen, dann gehen bei uns außenpolitisch die Lichter aus. Dann läuft auf dem Balkan (vor unsere Haustür) schon mal gleich null.


@ all

Natürlich muß man bei so harter und teils polemischer Kritik eine Flagge für die USA hochhalten, denn einige lasten ihnen ja alles Üble dieser Welt an!
Ich erninnere mich noch, wie Leute im Forum ernsthaft Verständnis für den 11.September äußerten!

Dabee kritisiere ich das Verhalten der USA und der anderen Länder bezüglich des IStGH doch ebenfalls. Auch das Veto bezüglich der SFOR Mission!
Nur versuche ich dennoch zu differenzieren und beide Sichtweisen aufzuzeigen.

Und wenn Leute daherkommen und den einfachen Schluß ziehen, daß die USA den IStGH ablehnen, weil sie was zu verbergen haben und ihre Gerichte ihre eigenen Leute zu schonen wissen, dann ist das Kindergartenlogik oder schlichter Antiamerikanismus von vorgestern.

Völkerrecht ist aber eben mehr...und wie der IStGH nicht an diesen Landern schweitern wird, so werden auch die USA nicht die letzten sein, die als Nationalstaat aus Eigeninteresse gegen internationale Abmachungen und Einrichtungen vorgehen.

Aber eine Supermacht steht wohl einfach immer Mittelpunkt der Kritik, denn Supermächte mag man nicht


Greetings
Sandmann

[Nicolas Hazen]

Original geschrieben von Sandmann

Sie müssen sich nur an die UN-Charta halten.

Naja, das muss man nur rein theoretisch. In der Praxis hat man kaum mit härteren Sanktionen als einem erhobenem Zeigefinger zu rechnen. Die UN in ihrer heutigen Form ist IMO ohnehin ein Witz. Eine Organisation ohne wirkliche Macht.

Glaubst Du etwas wirklich Politik ist frei von Egoismus?

Nein, das ist sie leider nicht !
Aber wenn Egoismus dann noch als ach so wundervolle und großzügige Tat dargestellt wird dann läuft etwas in der moralischen Bewertung dieser Handlungsweisen falsch. Das nur die USA Deutschland geholfen haben, zeigt das bei ihnen die Profitgier den Hass auf Nazideutschland anders als bei GB und F übertraf !
Das die USA ein demokratisches Deutschland entscheidend mit ermöglicht haben ist auf jeden Fall richtig, aber da dies primär geschah um dem Dollarimperiaismus neue Gebiete zu erschließen muss neben Dankbarkeit auch ein sehr hohes Maß an kritischer Distanz zu dieser Hilfe bestehen.

[Gene]

Re: Zur Kritik an den USA

Original geschrieben von Sandmann
Und wenn Leute daherkommen und den einfachen Schluß ziehen, daß die USA den IStGH ablehnen, weil sie was zu verbergen haben und ihre Gerichte ihre eigenen Leute zu schonen wissen, dann ist das Kindergartenlogik oder schlichter Antiamerikanismus von vorgestern.

Völkerrecht ist aber eben mehr...und wie der IStGH nicht an diesen Landern schweitern wird, so werden auch die USA nicht die letzten sein, die als Nationalstaat aus Eigeninteresse gegen internationale Abmachungen und Einrichtungen vorgehen.

Sehr richtig, Sandmann!

Was die meisten von euch hier betreiben, ist purer Antiamerikanismus. Man muß sich schon eingehender mit der Materie (Souveränität, Völkerrecht, internationale Organe, etc.) auseinandersetzen um das alles zu begreifen. Die USA wollen ohne Zweifel ihre Interessen durchsetzen - allerdings zu Recht!

Tja, wie dem auch sei, ich glaube so kommen wir nicht weiter. Eure Meinung von den Vereinigten Staaten von Amerika habt ihr euch ja schon längst gebildet, da nutzt es nichts mehr, wenn man mit Fakten kommt...

Liebe Grüße,
Gene

[LuckyGuy]

Re: Re: Zur Kritik an den USA

Original geschrieben von Gene

Eure Meinung von den Vereinigten Staaten von Amerika habt ihr euch ja schon längst gebildet, da nutzt es nichts mehr, wenn man mit Fakten kommt...

Gene, dem widerspreche ich entschieden. Ich habe nichts gegen Amerika an sich, sondern Kritikpunkte an einzelnen Aspekten der amerikanischen Politik.
Dank der Amerikaner haben wir Meinungsfreiheit. Es wäre paradox, wenn ich den Amerikanern gegenüber deshalb jetzt so dankbar sein müsste, dass ich meine kritische Meinung nicht äußern darf.

Und ja, ich habe meine Meinung. Bei guten Argumenten aber bin ich durchaus bereit, meine Meinung zu überdenken. Und manchmal geschieht es sogar, dass ich meinen Meinung revidiere, stell Dir vor...

Glaube mir, Gene, Fakten gegenüber bin ich immer aufgeschlossen. Und ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir Dein Wissen nicht vorenthältst. Wie soll ich meinen Irrtum sonst korrigieren können?

[AsH]

Original geschrieben von NicolasHazen
Die UN in ihrer heutigen Form ist IMO ohnehin ein Witz. Eine Organisation ohne wirkliche Macht.

Aber in dem Sinne die beste die wir haben. Solange eine internationale Staatengemeinschaft auf den Schultern von Nationalstaaten ruht wirst du kaum etwas besseres bekommen. Da sind zuviele Eigeninteressen der Nationen im Spiel, als das ein Staat (von A wie Armenien bis Z wie Zimbabwe) eine wirklich mächtige, unabhängige (geht ja gar nicht) UNO haben möchte. Wie soll denn eine UNO unabhänhig entscheiden? Und wenn sie Macht und Truppen hat, wer verhindert dann deren Mißbrauch, bw. garantiert, dass deren Politik immer die ultima ratio ist?

neben Dankbarkeit auch ein sehr hohes Maß an kritischer Distanz zu dieser Hilfe bestehen.

Besteht doch. Aber diese oft zu findende Wir wollten gar nicht befreit werden, bzw. von Hitlerregime zu Monopolkapitalismus unter US-Flagge-Haltung die oft zu finden ist macht es sich auch zu leicht. Ich stehe den USA sehr kritisch gegenüber, aber in einem hat Sandmann Recht. Bei einigen der Argumente hier muss man fast automatisch die USA verteidigen. Aber, und das ist auch klar, sicher muss man sie auch nicht lobpreisen...

[Harmakhis]

Ich verstehe solche Einwände wie nationale Souveränität schon, allerdings sehe ich nationale Souveränität a) eh als Quatsch an in Zeiten der Globalisierung und b) hat das für mich keinen Zusammenhang mit diesem Fall.
Wenn jemand unter UN-Flagge kmäpft, dann muss er sich auch an den Rechten der UNO messen lassen. Will er das nicht, dann tut er das wohl nur, weil er weiß, dass die Messlatte der UNO zu hoch für ihn ist.
Ich verlange nichtmal, dass jeder Militäreinsatz(Gewalteinsatz) auf dieser Welt durch den ICC überprüft und die Soldaten gegebenfalls vor Gericht gestellt werden - nein, einzig allein Blauhelmmissionen sollen geahndet werden können.

Das die USA soetwas ablegen ist für mich einerseits ein Hinweis darauf, dass sie sehr wohl wissen, dass sie ab und zu ganz schön Mist bauen und sich seit Vietnam nicht wirklich was geändert hat und auf der anderen Seite natürlich ist es ein reiner Machtkampf. Die UNO ist eine tolle Sache für jeden Staat der einen Sitz als ständiges Mitglied des Weltsicherheitsrates hat, aber der ICC ist da schon etwas blöder. Einmal vond er Leine gelassen lässt er sich nicht mehr kontrollieren und kann jedem in die Waden beissen.

Das die uSA da irgendwo "Angst" vor haben kann ich verstehen, aber im Vertrauen auf die Menschen- und Völkerrechte sollten sie da einfach zustimmen. Wenn der größte Verfechter der Menschenrechte(ob das stimmt lassen wir mal dahin gestellt) ein Gericht der Menschlichkeit ablehnt, dann setzt das einfach das völlig falsche Signal für die Bösen in dieser Welt.

Das ohne die USA zur Zeit außenpolitisch nicht wirklich viel geht ist absolut korrekt und ebenso absolut bedauernswert ja sogar eine Schande. Europa speziell wird aber nie Selbstständigkeit - die wir brauchen, wenn wir als Einheit in Zukunft überlebensfähig sein wollen - lernen, wenn die USA sich nicht zurückziehen. Egal ob freiwillig oder aufgrund von Diplomatischen und wirtschaftlichen Sanktionen.
Meiner Meinung nach würde es der Welt gut tun, wenn die USA sich mal eine Zeitlang wieder auf sich selbst achten würden. Die Welt(Europa, Afrika) kann einfach nicht erwachsenen werden, wenn die Eltern einen dauernd führen.

Und bitte: ich habe nichts gegen Amerikaner oder die Staaten. Es ist ein wunderschönes Land und es kommen ebenso wunderschöne wie wunderbar freundliche und sehr gute Freunde von mir aus den Staaten.
Wahrscheinlich ist sogar George W. Bush ein netter Kerl, wenn man mit ihm zum BBQ geht...

...seine Politik ist aber einfach scheiße.

Und gerade da wir ja die Freunde der USA sind, muss ungekrützte, schonungslose Kritik möglich sein. Sie haben uns unwiderruflich in der Vergangenheit sehr geholfen und da sie uns in fast allen Bereichen immernoch völlig überlegen sind, können wir uns nur auf eine Weise erkenntlich zeigen: mit konstruktiver, moralischer Kritik. Denn hier haben die Amis noch etwas Nachholbedarf.

[Jack Crow]

Re: Re: Zur Kritik an den USA

Original geschrieben von Gene

Man muß sich schon eingehender mit der Materie (Souveränität, Völkerrecht, internationale Organe, etc.) auseinandersetzen um das alles zu begreifen. Die USA wollen ohne Zweifel ihre Interessen durchsetzen - allerdings zu Recht!

Die Frage ist doch, ob das traditionelle Verständnis von Internationaler Politik in der heutigen, bzw. v.a. der zukünftigen Welt, noch angemessen ist. Hier wird sich oft auf das Völkerrecht berufen, aber man muss konstatieren, daß dieses weitestgehend ein Produkt aus der Nachkriegszeit ist, und zwar der ersten. Das klassische (realistische) Verständnis von Souveränität, internationalen Akteuren und Interessenvertretungen ist in einer höchstgradig interdependenten Welt einfach nicht mehr tauglich. Das gleiche gilt für die gegenwärtige Organisationsform der machtvollen UN-Organe. Der Sicherheitsrat ist in seiner Form ein Anachronismus der 50er Jahre. Gerade am aktuellen Beispiel der Reaktion der USA auf den IStGH (Veto gegen SFOR-Verlängerung) zeigt sich doch, was ein UN-Mandat eigentlich wert ist.
Die Globalisierung verändert die Welt, und damit Weltpolitik, nachhaltig - und die USA marschieren mit ihrem militaristischen Unilateralismus genau in die falsche Richtung. Langfristig wird dies nicht erfolgreich sein. Nötig ist eine Umorientierung in Richtung einer multilateralistischen Global Governance - Architektur, die auf Kooperation und Prävention setzt, anstatt auf Konfrontation und ad hoc Reaktionen. Die USA werden mit ziemlicher Sicherheit kein Vorreiter eines solchen Konzepts sein - bleibt also nur die Europäische Union, die viele GG-Prinzipien zumindest im Inneren schon verwirklicht hat.
Sicherlich erscheint vieles daran utopisch, und es ist ein laaaanger Weg, aber, naja, siehe meine sig...

[LuckyGuy]

Man mag es kaum glauben!
Die USA haben jetzt einen "Kompromis" angeboten. Wie der aussieht? Ich traue mich kaum, es hinzuschreiben...

Die USA wollen jetzt doch dem ICC zustimmen.
Aber nur, wenn jeder einzelne Fall, der vor den Gerichtshof kommen soll, vorher vom Sicherheitsrat dafür zugelassen wird.

Ich fasse es nicht. Schließlich haben die USA im Sicherheitsrat ein Vetorecht!
Und könnten so dann dafür sorgen, dass kein amerikanischer Soldat vor den ICC kommt...

Also, zu diesem "Kompromissvorschlag" fällt mir echt nichts mehr ein...

[Gene]

Re: Re: Re: Zur Kritik an den USA

Original geschrieben von Jack Crow
Die Frage ist doch, ob das traditionelle Verständnis von Internationaler Politik in der heutigen, bzw. v.a. der zukünftigen Welt, noch angemessen ist. Hier wird sich oft auf das Völkerrecht berufen, aber man muss konstatieren, daß dieses weitestgehend ein Produkt aus der Nachkriegszeit ist, und zwar der ersten. Das klassische (realistische) Verständnis von Souveränität, internationalen Akteuren und Interessenvertretungen ist in einer höchstgradig interdependenten Welt einfach nicht mehr tauglich. Das gleiche gilt für die gegenwärtige Organisationsform der machtvollen UN-Organe. Der Sicherheitsrat ist in seiner Form ein Anachronismus der 50er Jahre. Gerade am aktuellen Beispiel der Reaktion der USA auf den IStGH (Veto gegen SFOR-Verlängerung) zeigt sich doch, was ein UN-Mandat eigentlich wert ist.
Die Globalisierung verändert die Welt, und damit Weltpolitik, nachhaltig - und die USA marschieren mit ihrem militaristischen Unilateralismus genau in die falsche Richtung. Langfristig wird dies nicht erfolgreich sein. Nötig ist eine Umorientierung in Richtung einer multilateralistischen Global Governance - Architektur, die auf Kooperation und Prävention setzt, anstatt auf Konfrontation und ad hoc Reaktionen. Die USA werden mit ziemlicher Sicherheit kein Vorreiter eines solchen Konzepts sein - bleibt also nur die Europäische Union, die viele GG-Prinzipien zumindest im Inneren schon verwirklicht hat.
Sicherlich erscheint vieles daran utopisch, und es ist ein laaaanger Weg, aber, naja, siehe meine sig...

Schwierig schwierig... ich denke den USA fehlt ganz einfach ein sanktionierendes supranationales Organ. Im Vergleich zu Deutschland und Österreich, die an die Richtlinien und Verordnungen der drei Säulen der EU gebunden sind, haben die USA keine höhere Rechtssetzungsautorität. Sie mußten und müssen sich nicht vor einer höheren Instanz rechtfertigen - zweifellos hat diese Tatsache enorm viel zum großen Selbstbewußtsein der USA beigetragen, denn seit dem Unabhängigkeitskrieg haben die Vereinigten Staaten absolute Souveränität. Daß internationale Organe wie zum Beispiel die UNO keinen Pfifferling wert sind, liegt auf der Hand. Sie stehen rangmäßig nicht über den restlichen Staaten sondern sind auch "nur" Völkerrechtssubjekte. Was heißt das im Klartext? Die UNO kann den USA nichts "befehlen" oder sie zu irgendetwas zwingen. Gegenüber der UNO haben die USA dieselbe Rechtsstellung wie zu Deutschland: Sie sind souverän! Und diesen Status können sich die Vereinigten Staaten auch leisten, denn dank ihrer gut ausgebauten Infrastruktur genießen die USA völlige Unabhängigkeit von allen anderen Völkerrechtssubjekten. Sie könnten die Grenzen dicht machen, sich in ihren zehntausenden Quadratmetern einbunkern und ihren ganz privaten Uncle-Sam-Protektionismus perfektionieren - und all das ohne allzu gravierende Folgen. Nicht die USA sind abhängig von uns - wir sind abhängig von ihnen. Und das wissen sie nur allzu gut. Wir können also laut aufschreien und den Antiamerikanismus hochstilisieren oder wir warten ganz einfach bis sich die USA besinnen und den IStGH anerkennen.

Liebe Grüße,
Gene

[Jack Crow]

Re: Re: Re: Re: Zur Kritik an den USA

Original geschrieben von Gene

Gegenüber der UNO haben die USA dieselbe Rechtsstellung wie zu Deutschland: Sie sind souverän! Und diesen Status können sich die Vereinigten Staaten auch leisten, denn dank ihrer gut ausgebauten Infrastruktur genießen die USA völlige Unabhängigkeit von allen anderen Völkerrechtssubjekten. Sie könnten die Grenzen dicht machen, sich in ihren zehntausenden Quadratmetern einbunkern und ihren ganz privaten Uncle-Sam-Protektionismus perfektionieren - und all das ohne allzu gravierende Folgen. Nicht die USA sind abhängig von uns - wir sind abhängig von ihnen. Und das wissen sie nur allzu gut. Wir können also laut aufschreien und den Antiamerikanismus hochstilisieren oder wir warten ganz einfach bis sich die USA besinnen und den IStGH anerkennen.

Eine ziemlich fatalistische Einstellung. Das mag zwar in vielen Bereichen so sein (wobei ich die totaöe Autarkie der USA anzweifeln würde), aber wir sind uns doch einig, das das schlecht ist, oder?
Was die USA grundsätzlich von der Souveränität anderer Staaten halten, wissen wir ja auch.

[Gene]

Re: Re: Re: Re: Re: Zur Kritik an den USA

Original geschrieben von Jack Crow
Eine ziemlich fatalistische Einstellung. Das mag zwar in vielen Bereichen so sein (wobei ich die totaöe Autarkie der USA anzweifeln würde), aber wir sind uns doch einig, das das schlecht ist, oder?
Was die USA grundsätzlich von der Souveränität anderer Staaten halten, wissen wir ja auch.

Natürlich wäre so eine Einstellung schlecht, aber ob schlecht oder nicht schlecht spielt im Zusammenhang mit Souveränität und "Selbständigkeit" keine Rolle. Im Notfall bleiben die Amerikaner beinhart und zeigen allen anderen die kalte Schulter.

Wie gesagt, es ist ihr gutes Recht - aber ob es klug ist, sei dahingestellt.

[Jack Crow]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zur Kritik an den USA

Original geschrieben von Gene


Natürlich wäre so eine Einstellung schlecht, aber ob schlecht oder nicht schlecht spielt im Zusammenhang mit Souveränität und "Selbständigkeit" keine Rolle. Im Notfall bleiben die Amerikaner beinhart und zeigen allen anderen die kalte Schulter.

Wie gesagt, es ist ihr gutes Recht - aber ob es klug ist, sei dahingestellt.

Wenn man "Recht" im rein juristischen Sinne sieht schon - aber mit dem gleichen Argument kann auch jeder Diktator seine Menschenrechtsverletzungen legitimieren: Sind halt "innere Angelegenheiten". Die "heilige Kuh" der absoluten nationalstaatlichen Souveränität erodiert sowieso schon, und gehört geschlachtet!

[Gene]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zur Kritik an den USA

Original geschrieben von Jack Crow

Wenn man "Recht" im rein juristischen Sinne sieht schon - aber mit dem gleichen Argument kann auch jeder Diktator seine Menschenrechtsverletzungen legitimieren: Sind halt "innere Angelegenheiten". Die "heilige Kuh" der absoluten nationalstaatlichen Souveränität erodiert sowieso schon, und gehört geschlachtet!

Öhm, die Menschen- und Freiheitsrechte stehen immer und überall über nationalem Recht und sind deshalb das einzige (!) Gebiet in dem die individuelle Souveränität beschnitten ist.

Es gibt also ganz sicher keine Menschenrechtsverletzungen ohne entsprechende Folgen.