Internationaler Gerichtshof vs. USA, Russland & Co.

[Tribun]

Bei einem derartig arroganten und eigensüchtigen Verhalten der USA (und besonders ihres trotteligen Präsidenten....) kann ich nur noch eines sagen:

FUCK U.S.A.!

[kirkjt]

Hallo erstmal.

So Threads wie der von Tribun zeugen von der Unfähigkeit sachlich zu diskutieren.

Die USA sind ein souveräner Staat und haben das Recht beizutreten wo sie wollen, zu boykottieren wo sie wollen usw. !

Die USA klagen ihre Soldaten bereits in Amerika an. Da ist ein ICC nicht von Nöten.

Und die Angst vor den Schurkenstaaten ist absolut begründet.

Doch ehe wir über unseren größten und wichtigsten Verbündeten, über unsere Freunde die die Prinzipien der Demokratie und der Menschenrechte mit uns teilen und uns immer geholfen haben (Berliner Luftbrücke, Deutsche Einheit...) herziehen, sollten wir versuchen erstmal in China oder Russland für die Einhaltung der Menschenrechte zu kämpfen.

Kollateralschaden ist zwar eine sehr schlimme Sache, in einem Krieg aber leider kaum vermeidbar.

Der Vietnamkrieg liegt jetzt 4 Generationen zurück und sollte, genauso wie die Nazizeit, nie vergessen werden, aber als Vergangenheit abgelegt werden.


Ich wäre für eine Stärkung der UN. Aber sollten hier gewisse Regelungen gelten. So sollten die Stimmen aber wie z.B. im US-Kongress verteilt werden. Also einmal verteilt nach Einwohnerzahl und einmal kriegt jeder gleich viele.

Das würde allerdings China und Indien die 6fache Stimmzahl der USA geben, was diese nie tolerieren würden.

Darum sollte noch ein drittes Gremium entstehen, nur für die "rechtschaffenen" Länder.

Aber das ist nur ein Vorschlag von mir.

Ich will noch mal betonen: Die USA sind unsere Freunde und wir verdanken ihnen viel!

Gott schütze Amerika

[Cu Chulainn]

Unsere ach so tollen Verbündeten treten täglich die Menschenrechte mit Füßen. Auch werden US-Kriegsverbrechen in den USA kaum oder gar nicht geandet.

Serch and Destroy ist kein Kolateralschaden!!! Neulich habe ich einen Artikel in der Zeit gelesen, wonach US-Truppen im phillipinschen Unabhängigkeitskrieg 1902 den Befehl hatten gezielt phillipinische Dörfer zu verbrennen, und alle männlichen Personen von 10-60 Jahre zu erschießen. Alle Frauen, Alten und Kinder wurden in KZ´s interniert!

Wir haben den USA einzig und allein die Befreiung von den Nazis zu verdanken, sonst nichts.

P.S.: tschuldigung für diesen kleinen Anti-Amerikanischen Ausbruch, aber bei solchen Posts, wie von kirkjt kann ich einfach nicht anders.

[Sandmann]

Original geschrieben von Cu Chulainn
Unsere ach so tollen Verbündeten treten täglich die Menschenrechte mit Füßen. Auch werden US-Kriegsverbrechen in den USA kaum oder gar nicht geandet.

Kannst du das belegen?! Welche Quellen!
Ich habe hier schon von mehreren Prozessen gehört.
Nicht vergessen, auch die USA sind ein Rechtsstaat.

Und was diese Aufzählungen (Vietnam usw) angeht, so haben andere Länder (auch in Europa) ebenfalls in der Vergangenheit schlimme Dinge begangen. Aber der Blickpunkt richtet sich wie immer gegen die große USA! Ist ja auch zu einfach


Es geht hier aber nur um Souveränität und da haben einige Länder eben auch verschiedenen Interessen, sowie ein gesundes Mißtrauen...

Ich nenne Beispiele: Somalia, Bosnien ( isnb. die "Schutzzone" Screbriniza), Ruanda (Völkermord an den Tuzis) oder die Handlungsunfähigkeit im Kosovo 1999, haben gezeigt, wie oft die UN in humanitären Krisen versagt hat!

Deshalb haben wir schließlich nun Natotruppen auf dem Balkan und in Afghanistan (mit UN-Mandat) und keine UN-Blauhelme.
Ein gesundes Mißtraunen gegen die UN ist aufgrund deren Versagen also durchaus angebracht.

Somit wird eben dem IStGH, als internationale Einrichtung ebenfalls nicht vertraut, und man möchte an ihn keine Souveränität abgeben.

Diese Einstellung einiger Länder muß man nicht gutheißen, aber mit der Zeit werden sich die Nationalstaaten weiter annähern, Europa ist da der Vorreiter.

Ferner, wer die Risiken der USA oder Israel nicht erkennt, besonders durch islamische Regime vor dem IStGH in die Schußlinie zu geraten, ist selbst schuld.
Ich bin der Meinung, daß der IStGH auch mit solchen politisch-motivierten Anklagen rechtens fertig werden würde, aber die betroffenen Länder sehen das aufgrund früherer Erfahrungen eben anders.

Greetings
Sandmann

[Cu Chulainn]

In einem Großteil der Fälle wurden die Angeklagten Kriegsverbrecher in den USA wieder Freigesprochen, z.B. wegen Verjährung, Mangel an Beweisen etc. Und meist wurden auch nur kleine Fische angeklagt. Warum wurde denn Kissinger nie angeklagt, wenn die USA ein so toller Rechtsstaat sind?

Wenn man von den Nürnberger Prozessen bis in die Gegenwart geht, könnte man den Eindruck gewinnen, dass die USA nur Siegerjustiz akzeptieren, und keine internationales Recht.

Und in den kleinen Ländern, in denen Kriegsverbrechen begangen wurde, ist man schnell mit Tribunalen dabei. (Bsp. Ruanda, Bosnien)

Und es ist ja nicht so, das der IStGH jeder Anklage von irgendeinem Land (zumal ja auch nur die Unterzeichner teilnehmen dürfen), das einen notorischen Amerika-Hass hat, sofort stattgibt.

Im Übrigen wurden z.B. in Frankreich hochrangige Militärs wegen Kriegsverbrechen in Algerien angeklagt und verurteilt!

[LuckyGuy]

@ Tribun:

Wenn Du nicht in der Lage bist, dich sachlich zu äußern, lass es bitte sein. Ich nehme hier eine kritische Haltung gegenüber den USA ein, aber mit Deinen Beleidgungen schädigst Du meine Position, weil ich dann gleich mit Dir in Deine Ecke gestellt werde. Lass es also bitte.



@ Cu Chulainn:

Storys aus der Zeit um die vorletzte Jahrhundertwende bringen uns auch nicht weiter. Die haben mit dem heutigen Amerika nix mehr zu tun. Hör bitte auch Du auf, der Position zu schaden, die Du eigentlich stärken möchtest.



@ kirkjt:

Die USA sind ein souveräner Staat und haben das Recht beizutreten wo sie wollen, zu boykottieren wo sie wollen usw.!

Ohne Zweifel. Aber ich habe das recht, mir meine Meinung zu diesen souveränen Entscheidungen zu bilden und diese Meinung auch zu verbreiten. Was bitte schön ist daran "unsachlich"?

Die USA klagen ihre Soldaten bereits in Amerika an. Da ist ein ICC nicht von Nöten.

Ich wiederhole es noch einmal: Gleiches Recht für alle! Amerikaner wie Nichtamerikaner sollten vor ein und dem selben Gericht abgeurteilt werden.

Und die Angst vor den Schurkenstaaten ist absolut begründet.

Eben deshalb sollten die die USA dem ICC beitreten. Was die USA machen, ist reine Erpressung:
Entweder, Ihr lehnt den ICC ab, oder wir ziehen uns aus verschiedenen Krisenherden dieser Welt zurück. Wenn die USA das machen, wird die ohnehin brüchige Anti-Terror-Koalition zerbrechen. Wie gesagt: Die USA habe zu Recht Angst vor den Schurkenstaaten. Und gerade deshalb sollten sie dem ICC zustimmen.
IMHO wollen die USA weitermachen wie bisher: Die eigenen Soldaten unterstehen nur amerikanischer Rechtssprechung (wodurch z.B. Gary Powers auch kein 100.000-facher Massenmörder war, sondern ein Held) und die besiegten werden einem Tribunal zugeführt. Das ist Siegerjustiz und gibt radikalen Gruppen auftrieb. Ich bin für ein solches Gericht, aber nur mit den USA!

Doch ehe wir über unseren größten und wichtigsten Verbündeten, über unsere Freunde die die Prinzipien der Demokratie und der Menschenrechte mit uns teilen und uns immer geholfen haben (Berliner Luftbrücke, Deutsche Einheit...)

Sei bitte konsequent. Wenn schon der Vietnamkrieg nicht mehr als Beispiel angeführt werden soll, weil er längst Geschichte ist, dann doch wohl erst recht nicht die Berliner Luftbrücke.
Und ich verwehre mich gegen Deine Unterstellung, ich würde mit einer Nation die gleichen Prinzipien der Menschenrechte vertreten, wenn diese noch die Todesstrafe hat und durchführt. Das empfinde ich als persönlich beleidigend. Bitte nimm das zurück.

Darum sollte noch ein drittes Gremium entstehen, nur für die "rechtschaffenen" Länder.

Und die USA entscheiden, welches Land "rechtschaffen" ist, richtig?



@ Sandmann:

Was mischt der CIA Euch da hinten in Washington, D.C., eigentlich ins Trinkwasser?

Einmal sprichst Du der USA jede Moral ab...

Wie bitte? Ich spreche jede Moral ab? Das weise mir mir bitte mal nach.

...und dann stellst Du sie als internationales moralisches Vorbild dar!

UND DAS BITTE ERST RECHT!

Ich habe nie behauptet, das die USA als Vorreiter der Moral zum ICC verpflichtet seien.
Ich habe lediglich gesagt, dass die USA mit ihrem Verhalten anderen Staaten, die aus unlauteren Motiven nicht beitreten wollen, ein billiges Alibi geben. Taktisch irgendwie unklug, nicht wahr?

Es geht hier auch nicht um 2 Rechtssysteme, da das interantionale Strafrecht, als "general prinziple law" gemäß des Art. 38 des Abkommens über das Zustandekommen internationaler Verträge (Wiener Verträge), nichts völlig Neues darstellen wird! Es wird lediglich keine Todesstrafe geben!
Sonst wird das angewandte Strafrecht in Rom mit dem innerhalb anderer rechtstaatlicher Länder (auch den USA) deckungsgleich sein.

Folglich hätten die USA nichts zu befürchten... Könnten aber durchaus aber mit ein paar Vorurteilen gegen sich aufräumen.


Abschließen will ich diesen Post mit Ländern wie China, Russland, Irak, Iran, Nordkorea und so weiter. AFAIK lehnen auch alle diese Staaten den ICC ab. Und auch das Verhalten dieser Staaten kann ich in keinster Weise tlerieren. Ist aber schon eine illustre Reihe, zu deren Vorreiter sich die USA da machen, nicht wahr?

Und noch was: Die anderen ablehnenden Staaten sind nicht dabei den Sicherheitsrat zu erpressen. Die wollen einfach nicht beitreten. Die USA machen aber Radau. Paradoxerweise im Interesse ihrer Erzfeinde.

[Wodan]

Viele vergessen hier, dass wenn das ICC gerächtvertigt ist, die Gründung der zweite Schritt vor dem ersten ist. Es gibt keine international anerkannt Definition dafür, was ein Kriegsverbrechen ist. Und da dem so ist, kann (ich glaube den wiener Verträgen zufolge) kein Soldat eines Staats, dass nicht die Aushebung des ICC Ratifiziert hat, vor diesem Angeklagt werden.
Man spricht hier so schön von Siegerjustitz, aber was anders gibt es nirgendwo auf der Weld.
Das das ICC von Schurkenstaate ausgenutzt werden kann, halte ich garnciht für so undenkbar. Wer weiss denn schon, welche Staaten in 10-20 Jahren in der VN ein Vormachstellung inne haben? Wenn zum beispiel ein moslimischer Staat die Richter stellt, will ich lieber nicht Soldat in einer Armee seien, die der ICC Gerichtbarkeit unterliegt.

[Tribun]

Nun gut, dann werde ich jetzt mal eine differenziertere Antwort geben.....

Begründung der Ablehnung:
Die einfach Begründung der USA, daß man keinen seiner Bürger von einem internationalen Gericht verurteilen lassen will, ist schon ziemlich dumm. Denn damit drängt sich der Eindruck auf, daß:
a)die USA sich gar nicht um internationales Recht scheren.
und b)sich scheinbar für etwas besseres halten würden, das über internationaler Gerichtsbarkeit stehen würde.

Folgen der Ablehnung:
Daß die USA zusammen mit Russland und China das Gericht ablehnen, macht gleich noch einen schlechten Eindruck. Die USA in einem Boot mit der Rekord-Hinrichtungsnation China. Auch sonst haben die USA damit mehr außenpolitischen Porzellan zerschlagen, als ihnen wohl jetzt schon bewußt ist.

Die "Niederlande"-Entscheidung:
Die ganz offene Ankündigung, daß man bei einem Prozess sogar einen seiner Verbündeten angreifen wird, war wohl der dümmste Fehler, den die USA machen konnten. So hatten sie es lediglich geschafft, sich noch mehr Feinde zu machen. Wie stellen die sich das überhaupt vor? Die Armee der Niederlande wird sicher zurückschießen, und ein solcher Angriffskrieg ist glaube ich, sehr verboten und ....(könnte das als Kriegsverbechen gelten?)

Diverse Erklärungen ala "Ohne die USA...":
Einige Leute versuchen die USA mit der Argumentation aus der Schußlinien zu bringen, daß sie viel für unser Land getan hätten. Das lasse ich nicht gelten. Das ist Vergangenheit und Geschichte. Wir leben im hier und jetzt. Die Lage und Haltung der USA heute ist entscheidend. und die ist die eines Muskelprotzes, der sich für immer unangreifbar machen will.

Menschenrechtsverletzungen der USA:
Viele versuchen das zu verdrängen, aber es muß gesagt werden....die USA begehen auch Menschenrechtsverletzungen. Bestes Beispiel ist das allseits bekannte Camp "X-Ray" wo die Talibankämpfer, Terroristen und angebliche Terroristen wie in einem KZ gehalten wurden.(Nur nennten sie es natürlich nicht so)


Aus all dem schließe ich, daß die Supermacht USA immer mehr den Blick für das richtige Maß verliert, und glauben, sie wären diejenigen, die sowieso schon überall das Sagen hätten, und niemanden Rechenschaft schuldig wären.

Sie sollten nur hoffen, daß sie damit nicht einen Fehler begehen.........

[Nicolas Hazen]

Nicht vergessen, auch die USA sind ein Rechtsstaat

Achtung billiger Witz :
Ich glaube du hast da einen kleinen Rechtsschreibfehler produziert; es müsste rechts-Staat heißen !

[Nicolas Hazen]

Original geschrieben von Tribun

Einige Leute versuchen die USA mit der Argumentation aus der Schußlinien zu bringen, daß sie viel für unser Land getan hätten. Das lasse ich nicht gelten. Das ist Vergangenheit und Geschichte. Wir leben im hier und jetzt.

Nicht nur die Tatsache dass diese Ereignisse weit zurückliegen macht sie zweiffelhaft als Entschuldigung für amerikanisches Fehlverhalten.
Man muss ferner anmerken, dass die USA Deutschland sicher nicht aus Mitgefühl von Hitler befreit haben und ebenso wenig hat man den Marschall Plan aus Mitgefühl realisiert. Ebenso wenig wurde die Luftbrücke nach West-Berlin aus Mitgefühl aufgebaut. Alle dies diente primär amerikanischen Interessen.

[Harmakhis]

Ich habe jetzt einfach nicht die Zeit alles was shcon erwähnt wurde zu lesen und deshalb werde ich ohne durch euch "beeinflusst" zu sein meine Meinung zu dem Thema abgeben.

Der Internationale Gerichtshof ist in meinen Augen eine wichtige Institution, da er nicht durch Vetorecht blockiert werden kann und ein guter Schritt in Richgtung internationaler und Staaten-unabhängiger Gerechtigkeit ist.
Er baut auf den Prinzipien unserer westlichen Rechtstaaten auf und als solches, sollte es für diese Staaten(auch die USA) absolut kein Thema sein den ICC zu ratifizieren. Der ICC ist ein Organ der UNO und die UNO sollte für jeden Rechtsstaat die oberste aller Instanzen sein und ausnahmslos akzeptiert werden.

Punkte wie, dass der ICC nur nach 6 Monate Frist und wenn der Fall in keiner Nation verhandelt wird, eingreifen kann, waren nur (nutzlose) Zugeständnisse an die USA und waren ursprünglich nicht so geplant. In seiner ursprünglichen Form wäre der ICC sehr einflußreich gewesen und hätte viel bewegen können. Nun sieht es so aus, als würde es der ICC seiner Mutterorganisation gleichkommen und zu einem Papiertiger mutieren. Die Zukunft wird zeigen ob ich damit (leider) Recht habe.

Das die USA den ICC nicht anerkennen wollen ist einerseits verständlich, da sie ihre nationale Souveränität behalten wollen, jedoch ist es absolut absurd, dass ein Land welches für die Menschenrechte kämpft Angst vor einem Gericht der Menschenrechte hat. Außer wenn die Verantwortlichen genau wissen, dass sie regelmäßig diese Rechte verletzen.
Auf der anderen Seite habe die USA einfach nur eine Riesenscheißangst vor dem ICC, da man ihn nicht wie den Weltsicherheitsrat mit einem Veto einfach kaltstellen kann.

Und hier liegt der Hund begraben: der iCC ist ein erster Versuch die Überlegenheit der USA in der UNO zu überwinden. Die USA nehmen langsam aber sicher wahr, dass es sein könnte, dass sie in Zukunft nicht mehr die erste Geige spielen werden und in der UNO, alles wie es sollte abläuft - gleichberechtigt. Gleichberechtigung ist aber etwas, dass den USA gar nicht in ihre Außenpolitik (und die Innen?) passt.

An den Schaden ihres Images haben die USA natürlich nicht gedacht, denn nun sitzen sie wirklich in einem Boot mit dem "Bösen" dieser Welt. Die Achse des Bösen ist nur Bush' Weggefährte. Mal schauen ob die USA mit Iran, Irak, China & Co gemeinsam eine Anti-UNO-Koalition gründet.

Die USA sind die einzige verbleibende Weltmacht und trotzdem oder gerade deshalb würde ich die UNO aus den Staaten abziehen und den Hauptsitz in ein besser geeignetes Land verlegen - vielleicht die Schweiz, die sich wegen ihrer Neutralität super anbietet und demnächst auch UNO-Mitglied wird. US-Truppen sollten trotz eventueller Logistikprobleme aus den UN-Friedenstruppen hinausgeworfen werden oder andersrum: an Aktionen der UNO, nein an der UNO überhaupt, kann nur derjenige teilnehmen der diesen Gerichtshof ratifiziert hat und bedingslos anerkennt. Im Zuge davon sollte dann die WHO und alle anderen supranationalen Institutionen die betreffenden Drückeberger unter massivsten Druck setzen.
Menschenrechte und Verbrechen gegen sie stehen über jeder nationalen Souveränität und sollte international verhandelt werden, da es sich ja um [i]Verbrechen gegen die Menschlichkeit[I] und nicht gegen einen bestimmten Staat handelt.

Wer das nicht akzeptiert hat Dreck am Stecken und bei den USA scheint es ein Stecken mit dem Durchmesser des Sonnensystems zu sein.

[LuckyGuy]

Original geschrieben von NicolasHazen


Nicht nur die Tatsache dass diese Ereignisse weit zurückliegen macht sie zweiffelhaft als Entschuldigung für amerikanisches Fehlverhalten.
Man muss ferner anmerken, dass die USA Deutschland sicher nicht aus Mitgefühl von Hitler befreit haben und ebenso wenig hat man den Marschall Plan aus Mitgefühl realisiert. Ebenso wenig wurde die Luftbrücke nach West-Berlin aus Mitgefühl aufgebaut. Alle dies diente primär amerikanischen Interessen.

Super!

Klasse Argument, muss ich mir merken!

[endar]

Original geschrieben von NicolasHazen
Nicht nur die Tatsache dass diese Ereignisse weit zurückliegen macht sie zweiffelhaft als Entschuldigung für amerikanisches Fehlverhalten.
Man muss ferner anmerken, dass die USA Deutschland sicher nicht aus Mitgefühl von Hitler befreit haben und ebenso wenig hat man den Marschall Plan aus Mitgefühl realisiert. Ebenso wenig wurde die Luftbrücke nach West-Berlin aus Mitgefühl aufgebaut. Alle dies diente primär amerikanischen Interessen.

Ei, möchtest du eine Diskussion über die Nachkriegszeit und die Rolle der amerikanischen Politik beginnen? Dafür bin ich gern zu haben - nur auf, den Thread.

endar

[kirkjt]

Hi.

@Lucky Guy

erstmal finde ich es klasse, dass du dass alles mit Humor nimmst.

Mit unsachlich meinte ich so dinge wie "f*ck usa" etc.

Gut, die Luftbrücke zählt nicht mehr.

Ich finde ganz ehrlich dass Mörder kein Recht haben zu leben!

Aber nur wenn ihre Schuld ganz sicher bewiesen ist.

Darum finde ich auch die bisherige Hinrichtigungspraxis nicht gut. So nach dem Motto:

Gerichtsdiener: "Jetzt angeklagt: Mr. Tony Johnson. Er soll..."
Richter: "Klappe. Welche Hautfarbe hat er?"
Diener: "schwarz."
Richter: "Ok. Todesstrafe. Nächster Fall"

Das geht so nicht! Da herrscht noch Rassismus.

Doch zum Beispiel finde ich das System mit Geschworenen sehr gut, weil es doch Demokratie pur ist.

Ich bin ein sehr großer Fan der Vereinten Nationen denn ich denke dass nur sie uns von der Geißel des Kriegs und des Hungers befreien kann.

Andererseits hat es Greueltaten seit Menschengedenken gegeben (guckt doch mal in die Bibel: "und ... erschlug ...")

Vielleicht ist der Mensch an sich ja gar nicht fähig langfristig Frieden zu leben.

Oder es braucht äußere Bedrohungen die auch aktiv wahrgenommen werden müßen.

Doch ich bin auch ein Riesenfan der USA. Sie haben als erstes Land der Welt (und jetzt zählt die antiken Griechen bitte nicht, ok! ) die Demokratie eingeführt und seit 215 Jahren Pressefreiheit, Religionsfreiheit, das Recht Waffen zu tragen etc.

Davon können wir in Deutschland nur träumen, mit unseren 53 Jahren Menschenrechten und einer immer noch vorhandenen Zensur (ich sag nur BPJM und Indizierung).

Die USA sind nicht grundlos die einzig verbliebene Supermacht.

Ich denke dass erst wenn weltweit Frieden herrscht und man nicht mehr zwischen Deutschen, Franzosen, Amerikanern und Equatorial Neugeniaern unterscheidet und auch nicht mehr zwischen Katholiken, Protestanten, Juden, Moslems, Buddhisten, Hindus, Vodoos etc. unterscheidet und auch nicht mehr zwischen schwarz, weiss, Indianer, Maori, Aborigini, Asiate etc. unterscheidet sondern in jedem von uns nur noch das sieht, was wir alle sind:

Menschen

Erst wenn wir alle als Menschen gesehen werden, erst dann ist eine UN und auch ein dauerhafter Frieden möglich.

Danke fürs Lesen und Gott schütze Amerika.

[succo]

Ich denke, es ist nur legitim, dass Leute wie Sandmann und co auch auf die positiven Verdienste der USA um die Weltpolitik hinweisen. Klar geht ging es auch um Macht, das tut es ja immer. Doch stellt euch mal vor, die ehemalige Sowetunion oder China hätten sich als Weltmacht Nr. 1 durchgesetzt. Dann würden wir warscheinlich Diskusionen wie diese gar nicht füren können.
Allerdings wenn es tatsächlich einmal eine demokratische Weltgemeinschaft geben soll, muss auch die USA lernen sich einzuordnen.

p.s. Was die deutsche Einheit betrifft so denke ich, dass wir uns da mehr beim Herrn Gorbatschow als beim Herrn Bush (senior) bedanken müssen.