Kommunismus - Marxistische Diskussion

[Jack Crow]

Da würde mich interessieren, ob Jack Crow der gleichen Meinung wie du bist.

Äh, hmm, naja, nicht so richtig
Ein in sich logisch geschlossenes Modell muss ja nicht unbedingt auf simplen Axiomen beruhen (und daß es in sich geschlossen ist denunziert es nicht, sondern macht es auch eher stärker). Andererseits fußt der Marxismus (wie jede politische Theorie) natürlich auf bestimmten, argumentativ begründeten, Annahmen. In diesem Falle wäre dies aber nicht etwa die Annahme, Menschen seien üper se altruistisch bzw. würden kein Eigeninteresse kennen, sondern die These daß Strukturen maßgeblich das Verhalten von Akteuren bestimmen - eben daß das Sein das Bewußtsein bestimmt. Die gegenteilige Annahme ist, daß Akteure über Strukturen bestimmen, Geschichte also etwa von "großen Männern" "gemacht" wird. Als Gegensatz zur Marrxschen These wird oftmals auch Max Weber und seine "protestantische Ethik" (Kapitalismus entstand aus dem Protestantismus, Bewußtsein bestimmte also über Sein) herangezogen, wenn auch dies stark simplifiziert ist.
Dieser Dualismus zieht sich quasi durch sämtliche sozial- bzw. geisteswissenschaftlichen Disziplinen, und der Marxismus argumentiert z.B. im wesentlichen Strukturalistisch. Wie alle einseitigen Argumentationsweisen ist dies in gewisser Weise verkürzt - andersherum ist jedoch die gegenteilige, akteurszentrierte, Argumentation IMO noch anfälliger für Verkürzungen. Akteure handeln zwar, allerdin gs tatsächlich immer IN Strukturen .

[Skymarshal]

Naja, auch wenn dieses fachchinesisch nicht ganz schnalle, weiß ich das es Kommunismus nie als reelles Modell gegeben hat. Ja, das habe ich hier im Forum gelernt.

Allerdings bin ich auch der Meinung das der Mensch nicht dazu fähig ist, es nicht funktioniert und es nie zugelassen wird(von den Kapitalisten) sowas einzuführen.

Also eine schöne Illusion auf dem Papier. Mehr nicht. Natürlich weiß ich nicht wie es in 300 Jahren aussieht, aber halte es für unwahrscheinlich. Dafür müßte schon alle Kapitalisten und Bosse zum Mond geschossen werden...

[Eye-Q]

GENAU DAS meinte ich Schon von vornherein abblocken.

Aber mir gehts in dem Fall ja eher um die "andere Seite", also meine letzten 2 Absätze! Wie soll man das dann bitte in Zukunft handhaben? Denn alles was wie gesagt zur Disposition steht ist sozialistische Träumerei die im harten Alltag des Kapitalismus und Konkurrenz nicht mehr tragbar ist.......

[Leto]

Kommunismus ist, meiner Ansicht nach, nicht realisierbar. Kommunismus ist eine Demokratie mit einem Planwirtschaftlichem System. Eine globale Planwirtschaft theoretisch nicht das Problem. Praktisch scheitert sie am Widerstand der Kapitalisten und der Kleinstaaterei (Wie viele Staaten haben wir derzeitig auf der Erde.192 von der UNO anerkannte und noch ein paar. Eindeutig zu viele) Eine globale Planwirtschaft jedoch ist die einzige Möglichkeit einer sozialen und gerechten Weltwirtschaft.

Der Kommunismus ist aber auch demokratisch. Und ob Demokratie realisierbar ist, halte ich für zweifelhaft. (Erzählt mir jetzt bitte nicht, unser parlamentarische Oligarchie wäre demokratisch.

[AL Freak]

Die Entwicklung von Computer und somit auch von Robotern schreitet immer weiter voran. Irgendwann werden Roboter unsere Arbeiten übernehmen, der Mensch muss nur noch die Wartung übernehmen. Geld wäre schlichtweg überflüssig. ... Jaja, schöne bunte Blümchenwelt.

Aber mal im Ernst: Führt die Automatisierung der Arbeitsprozesse nicht zum Kommunismus, da irgendwan niemand mehr eine Leistung erbringen muss und somit es auch keinen Gegenwert geben kann?

[Eye-Q]

Wenn dem so wäre würde Automatisierung derzeit nicht zu Massenarbeitslosgkeit, Lohndruck und Verlängerung der Arbeitszeit führen?

Kommunismus ist eine Demokratie mit einem Planwirtschaftlichem System.

Woher hast du die Erkenntnis?

[Leto]

Simpwl ausgedrückt: Die Arbeitersklavenklasse ist die Mehrheit der Bevölkerung. Ist sie befreit und herrscht sie (besitzt also die Produktionsmittel) ist das Demokratie. Eine Planwirtschaft ist die einzig sinnvolle Wirtschaftsform (Zumal nur durch sie vorausschauende Umweltschutzmaßnahmen getroffen werden können). Marktwirtschaft ist Chaos und gefährtet die Herrschaft der Arbeiterklasse. Folglich wird eine Demokratie Planwirtschaft betreiben. Läuft das ganze erst mal haben wir Kommunismus.

Das Problem ist, dass Demokratie wegen der Dummheit der Masse nicht realisierbar ist.

[Jack Crow]

Genau, deswegen muss man "die Masse" halt überzeugen - und wenn die blöde Masse sich einfach nicht von der Weisheit der Avantgarde überzeugen lassen will, stecken wir die renitenten halt ins Arbeitslager oder gleich an die Wand...

[Eye-Q]

Ich kann Letos Aussage auch nichts abgewinnen.
Wenn er mir zeigen kann wo als Gesetz geschrieben steht das Kommunismus gleich Planwirtschaft ist bin ich ruhig.

[Sandswind]

Genau, deswegen muss man "die Masse" halt überzeugen - und wenn die blöde Masse sich einfach nicht von der Weisheit der Avantgarde überzeugen lassen will, stecken wir die renitenten halt ins Arbeitslager oder gleich an die Wand...

Das ist ja das Witzige: Ich habe Max schon mehrfach darauf hingewiesen, daß der ganz überwiegende Teil der Bevölkerung, also auch "die entrechtete Masse" irgendwie dann doch die "neoliberalen" Parteien immer wieder an die Macht hievt - und zwar recht deutlich. SPD und CDU/CSU repräsentieren nach dieser Lesart genau die gegenläufigen Interessen zu denen der Masse - und trotzdem ist nur eine Minderheit davon bereit, einer der linken Parteien die Macht zuzuschustern. Es gibt linke Parteien, die eine solche Revolution und dergleichen wünschen - aber keine spielt auch nur im Entferntesten eine Rolle.

Sollte man sich da vielleicht im Willen der Mehrheit getäuscht haben? Ich sehe da immer nur das Orakeln über diesen angeblichen Willen. In Wahlen manifestiert er sich jedoch trotz Hartz IV und dergleichen nicht annähernd so stark, wie er für die unausweichliche und ach so nötige Revolution nötig wäre.

[Eye-Q]

Liegt mMn darin begründet, dass das System nach dem 2. WK eine für den Kapitalismus ungewöhnliche Phase einnahm und Wohlstand für quasi alle brachte. Diese 20-30 Jahre des Aufschwungs sind allerdings vorbei und der Kapitalismus ruft Krisen hervor die mE immanent sind. Die Bevölkerung aber hat das System schon so verinnerlicht und "die Politik der Alternativlosgkeit", wie ich das mal nenne, welche Jahr für Jahr den Leuten eingetrichtert wird, tut ihr ihriges.
Ich bin überzeugt davon das die Leute das über kurz oder lang auch mitbekommen werden! Die einen früher, die anderen später. Fragt sich dann nur mehr wie sich das auswirken wird.

[Sandswind]

Die Bevölkerung aber hat das System schon so verinnerlicht und "die Politik der Alternativlosgkeit", wie ich das mal nenne, welche Jahr für Jahr den Leuten eingetrichtert wird, tut ihr ihriges.
Ich bin überzeugt davon das die Leute das über kurz oder lang auch mitbekommen werden! Die einen früher, die anderen später. Fragt sich dann nur mehr wie sich das auswirken wird.

Das ist aber doch genau das, was hier schon angesprochen wurde - Motto: Die Masse erkennt nicht, was gut für sie ist. Demokratie ist aber, wenn die Regierung an die Macht kommt, die von der Mehrheit gewählt wurde. Eine kommunistische Mehrheit gibt's nicht. Das ist mal Fakt.

Die Alternative, bzw. Gefahr beim "Orakeln" ist aber, daß ein beliebiger Wille in die vermeintlich stumpfe Masse hineingelesen wird. Du magst das so sehen - andere eben nicht, und die müssen nicht unbedingt weniger kritisch oder weniger einsichtsfähig sein. Ich sehe eigentich keine Tendenz hin zu einer "linkeren" Gesellschaft, im Gegenteil.

[Eye-Q]

Mir geht es eigentlich nicht darum das die Masse nicht erkennt was für sie gut (oder schlecht) wäre und zu ihrem Glück zu zwingen, sondern es als "Selbsterkennungsprozess" betrachte, und da muss dann jeder für sich erkennen was für einen persönlich am besten erscheint.
Daher meinte ich ja auch "wie sich das auswirken wird", weil es genauso (vlelleicht sogar vermehrt) wieder eher faschistoide Züge annehmen könnte.

[max]

Das ist aber doch genau das, was hier schon angesprochen wurde - Motto: Die Masse erkennt nicht, was gut für sie ist.

Dieses Problem haben doch die Neoliberalen selbst ganz massiv, was man an zahlreichen Klagen auch hier um Forum sehen konnte, die über den "Reformunwillen" der Deutschen schimpften.

Auch wenn es dir nicht klar ist: es geht darum Mehrheiten für eine andere gesellschaftliche Struktur zu gewinnen - und nicht um die absurde Behauptung, dass es diese Mehrheit bereits gäbe.

Dies beinhaltet, wie man die letzten Jahrzehnte interpretiert.

Die absurde Version der Kapitalist sei gut, obwohl es in den letzten Jahrzehnten immer mehr Probleme, Arbeitslosigkeit und Armut gibt - dies sei aber durch die Übertreibungen beim Sozialstaat und der Lohnhöhe bedingt, obwohl diese doch überhaupt erst die Grundlage dafür sind, dass jemand auf die Idee kommen kann, dass man dem heutigen System etwas abgewinnen könnte.

Die meiner Meinung realistische Version beruht darauf, dass man sich mal damit beschäftigt, warum es nicht gelungen ist den Kapitalismus zu zähmen, sondern dieser im "Zeitalter der Globalisierung" sich so entwickelt, wie Marxisten es schon viel früher prognostiziert haben. Aber die Anhänger des Kapitalismus nehmen in diesem Punkt ihre eigene Argumente in Bezug auf Konkurrenzfähigkeit der Kapitalisten, Standortverlagerungen etc. nicht ernst bzw. ziehen aus diesen keine andere Schlussfolgerungen, als dass man nur den Lakai dieser Bonzen spielen oder selbst ein Bonze werden könne. Wobei ersteres Kriechertum ist und zweiteres nur naiv.

[Sandswind]

Daher meinte ich ja auch "wie sich das auswirken wird", weil es genauso (vlelleicht sogar vermehrt) wieder eher faschistoide Züge annehmen könnte.

Eben die Gefahr meinte ich ja gerade damit: Wer die Erleuchtung erlebt hat, will sie anderen auch zugute kommen lassen und erzwingt vielleicht etwas, was die anderen nicht wollen - diese Gefahr besteht immer bei Erlöserideologien.

Dieses Problem haben doch die Neoliberalen selbst ganz massiv, was man an zahlreichen Klagen auch hier um Forum sehen konnte, die über den "Reformunwillen" der Deutschen schimpften.

Hierbei geht es nicht um tiefgreifende gesellschaftliche Umwälzungen, sondern um strukturelle Reformen an Sozialsystemen und auf dem Arbeitsmarkt. Von den "Neoliberalen" stellt niemand die Grundordnung in Frage - im Gegensatz zu Dir.

Auch wenn es dir nicht klar ist: es geht darum Mehrheiten für eine andere gesellschaftliche Struktur zu gewinnen - und nicht um die absurde Behauptung, dass es diese Mehrheit bereits gäbe.

Bisher war das ja nun nicht gerade von Erfolg gekrönt. Aus dem Grund spielt der Kommunismus/Marxismus in der politischen Debatte gelinde gesagt keine Rolle.

Aber die Anhänger des Kapitalismus nehmen in diesem Punkt ihre eigene Argumente in Bezug auf Konkurrenzfähigkeit der Kapitalisten, Standortverlagerungen etc. nicht ernst bzw. ziehen aus diesen keine andere Schlussfolgerungen, als dass man nur den Lakai dieser Bonzen spielen oder selbst ein Bonze werden könne. Wobei ersteres Kriechertum ist und zweiteres nur naiv.

Das nennt man dann wohl "Klassenkämpferrhetorik". Allein die Begriffe sind schon derartig ideologisch eingefärbt und wertend, daß ich mir darauf die Antwort spare - es macht keinen Sinn mit Menschen zu diskutieren, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben und qua selbst gefundener Überzeugung immer recht haben. Langsam glaube ich auch nicht, daß es Dir um Diskussion geht, sondern darum, den "Ahnungslosen" mal zu zeigen, wo der Hammer hängt. Aber ich muß Dich enttäuschen - es regt sich keiner aus dem Establishment auf...