Kommunismus - Marxistische Diskussion

[max]

Das nennt man dann wohl "Klassenkämpferrhetorik". Allein die Begriffe sind schon derartig ideologisch eingefärbt und wertend, daß ich mir darauf die Antwort spare - es macht keinen Sinn mit Menschen zu diskutieren, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben

Wenn du der Meinung bist, dass du die Weißheit gepachtet hättest und damit auf andere Aussagen nicht einmal mehr eingehen müsstest, macht es tatsächlich keinen Sinn mit dir zu diskutieren. Die Aussage bezog sich schliesslich direkt u.a. auf deine Argumente (und die z.B. von matrix089).

Hierbei geht es nicht um tiefgreifende gesellschaftliche Umwälzungen, sondern um strukturelle Reformen an Sozialsystemen und auf dem Arbeitsmarkt.

Die Zerstörung des Sozialstaats und die Massnahmen, die die Gewerkschaften als Möglichkeit der Arbeiter ihre Interessen zu verteidigen ausschalten, sind sehr wohl tiefgreifende gesellschaftliche Umwälzungen. Es geht eben um einen Bruch mit der Sozialpartnerschaft, die die Grundlage der BRD für Jahrzehnte war. Stattdessen wird offener Klassenkampf der Kapitalisten befürwortet, aber natürlich nicht so genannt, weil so die Behauptung, dass z.B. Lohnkürzungen und Sozialabbau im Interesser aller wäre, vollkommen absurd wären.

[Eye-Q]

Eben die Gefahr meinte ich ja gerade damit: Wer die Erleuchtung erlebt hat, will sie anderen auch zugute kommen lassen und erzwingt vielleicht etwas, was die anderen nicht wollen - diese Gefahr besteht immer bei Erlöserideologien.

Was ist denn das für eine Erkenntnis??
Mit dieser Aussage braucht im Endeffekt absolut keiner mehr auftreten, da dann alles was vorgeschlagen wird ideologische Verblendung wäre.
Schöne alternativlose Welt.

[Sandswind]

Wenn du der Meinung bist, dass du die Weißheit gepachtet hättest und damit auf andere Aussagen nicht einmal mehr eingehen müsstest, macht es tatsächlich keinen Sinn mit dir zu diskutieren. Die Aussage bezog sich schliesslich direkt u.a. auf deine Argumente (und die z.B. von matrix089).

Ich denke ich kann mir zugutehalten, daß ich mich um Neutralität bemühe und mir Polemik verkneife. Das sehe ich auch bei matrix089 so. Du hingegen kommst mit Schlagworten und diesen polemischen und ideologisch besetzten Begriffen, die wohl Argumente ersetzen sollen - zudem greifst Du mit einer Breitseite so ziemlich jeden an, der in der gegenwärtigen Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung nicht wie Du das Böse schlechthin sieht.

"Lakai", "Bonze", "Kriechertum" und dergleichen sind einfach nur Schlagworte und Kraftausdrücke. Eine sachliche Diskussion endet an so einem Punkt, da sich eine solche um Argumente drehen soll.

Die Zerstörung des Sozialstaats und die Massnahmen, die die Gewerkschaften als Möglichkeit der Arbeiter ihre Interessen zu verteidigen ausschalten, sind sehr wohl tiefgreifende gesellschaftliche Umwälzungen.

Der Sozialstaat wird nicht zerstört - das ist wiederum eine Wertung und keine Tatsache. Die Gewerkschaften werden ebenfalls nicht entmachtet, sondern leiden unter einem Verlust an Mitgliedern. Vielleicht, und auch das sollte man mal in Betracht ziehen, fühlen sich einige nicht mehr von Gewekschaften vertreten.

Weiterhin verstehe ich nicht, warum Du jetzt die Gewerkschaften so verteidigst. Gewerkschaften sind nichts anderes als Interssensverbände, die oftmals an den Interessen der Basis vorbei agieren. Übrigens: Betriebliche Bündnisse sind wesentlich näher an "demokratisch kontrollierter Wirtschaft", als das bei der Fremdsteuerung durch irgendwelche Funktionäre der Fall ist.

Mit dieser Aussage braucht im Endeffekt absolut keiner mehr auftreten, da dann alles was vorgeschlagen wird ideologische Verblendung wäre.

Es geht mir um Erlöserideologien, die eine Befreiung, notfalls auch mit Gewalt, propagieren. Das kann ich nicht akzeptieren. Ich gehe nicht davon aus, daß Du Gewalt befürwortest, aber die Geschichte "roter Revolutionen" ist leider voll von Gewalt.

[Eye-Q]

Der Sozialstaat wird nicht zerstört - das ist wiederum eine Wertung und keine Tatsache.

Genau, der Staat wird nur verschlankt. Bzw. der Sozialstaat umstrukturiert. Das sind Tatsachen und keine Ideologie...

edit: Hmm, würde nicht meinen das max für Gewalt eintritt. Und was soll das nun heissen (das die Geschichte "roter Revolutionen" voller Gewalt ist)? Für mich nichts, da ich, zum mühsamen Unterschied, keine Analogie zwischen diesen und dem was ich und andere so denken besteht.

[Sandswind]

Hmm, würde nicht meinen das max für Gewalt eintritt.

Das habe ich auch nicht gesagt.

[Eye-Q]

Ich habe das deswegen angemerkt, da mir vorkommt, dass du Ideologie (v.a. "linke") als relativ gewalttätig betrachtest.
Ich tue es nicht. Wie die eine Seite ihre Begriffe verwendet, tut das auch die andere Seite.

[Sandswind]

Ich habe ja schonmal geschrieben, daß ich Ideologien nicht per se ablehne - letztlich, und da gebe ich max ja recht, hänge ich ja selbst einer an. Ich fühle mich als Demokrat und denke durchaus, daß die Marktwirtschaft funktionieren kann.

Eine Sache gilt aber meiner Meinung nach für alle Ideologien: Wenn sie "ausarten" und einen Alleinvertretungsanspruch haben und allen das Paradies auf Erden (Motto: Heute ist alles schlecht, wir würden alles besser machen) prophezeien, wird es bedenklich. Das trifft auf "die Linke" im Allgemeinen keinesfalls zu, sondern nur auf den radikalen Flügel. Den gibt es allerdings, und der befürwortet auch Gewalt als legitimes Mittel zum Umsturz. Dagegen spreche ich mich aus. Fakt ist aber, daß gerade diese Radikalen oftmals historisch in Erscheinung getreten sind und man daher durchaus aufpassen sollte, daß das nicht wiederholt wird.

[Jack Crow]

EDIT: Verdammte Axt, da ist zwischenzeitlich schon ne' ganze neue Seite dazugekommen... Naja, lass das trotzdem stehen, dafür wars doch zuviel Arbeit

Der Marxismus würde sagen: Das ist durch das System bedingt, die Leute werden einfach verdummt, und bleiben damit "Klasse an sich". Marx glaubte ursprünglich, durch den Widerspruch von Produktionsverhältnissen und Produktivkräften würde sich das ganze quasi automatisch vollziehen - und lag damit ziemlich offensichtlich falsch. Die Konsequenz der sozialistischen Parteien hat diese dann im Grunde gespalten - die Sozialdemokratie setzte auf eine langsame, reformerische Aufklärung per Arbeiterwohlfahrt etc., der Kommunismus auf die "Avantgarde", die alles schon besser wußte und schonmal vorangeht - letztere Methode führt aber offensichtlich dazu, daß man den Hammer zum Aufbau der neuen Gesellschaftsordnung erstmal dazu benutzt, allen Ungläubigen den Schädel einzuhauen... Fairerweise muss man aber auch sagen, daß der sozialdemokratische Ansatz - aus ursozialistischer Sicht - nicht die Masse und das System verändert hart, sondern letztere die Partei...

[max]

Ich denke ich kann mir zugutehalten, daß ich mich um Neutralität bemühe und mir Polemik verkneife.

Die Bemühungen sehe ich von dir manchmal durchaus, aber sobald du mehrere Wörter liest, die nicht deinem normalen Wortschafts angehören, kommt von dir ja auch nur noch Polemiken gegen "Ideologien" - ganz so, als hättest du selbst nicht eindeutig auch eine Ideologie (nein, ich meine nicht, dass du für den Turbokapitalismus bist, ich halte dich immer noch für einen Sozialliberalen - und ja ich habe gelesen, dass du dir eingestehst, dass du eine Ideologie hast).

"Lakai", "Bonze", "Kriechertum" und dergleichen sind einfach nur Schlagworte und Kraftausdrücke.

Na ja, wie würdest du es nennen, wenn jemand argumentiert, dass man auf Lohn, Rechte etc. verzichten müsste, wenn man noch einen Arbeitsplatz bekommen will? Wenn du dies nicht als Kriecher- und Lakaientum siehst, als was dann?

Der Sozialstaat wird nicht zerstört - das ist wiederum eine Wertung und keine Tatsache.

Das ist eine Wertung! Du behauptest, dass die drastische Einschnitte keine Schritte in die Richtung der Zerstörung sind, obwohl es genau Schritte in diese Richtung sind. Der Sozialstaat schützt heute schon nicht mehr vor Armut, aber subventioniert dafür Konzerne mittels Subventionierung von Billiglöhnen.

Die Gewerkschaften werden ebenfalls nicht entmachtet, sondern leiden unter einem Verlust an Mitgliedern.

Die Gewerkschaften leiden unter dem Verlust von Mitgliedern, was primär daran liegt, dass sie seit Jahren keine erfolgreichen Tarifkämpfe mehr geführt haben, sondern in zahlreichen Fällen sich selbst an Lohnkürzungen und Sozialabbau beteiligt und sich haufenweise oft selbst verschuldete Niederlagen eingehandelt haben.

Leute wie Westerwelle fordern aber sehr wohl die Entmachtung der Gewerkschaften, z.B. keine Flächentarifverträge, "betriebliche Bündnisse" etc.
Billiglöhnen.

Übrigens: Betriebliche Bündnisse sind wesentlich näher an "demokratisch kontrollierter Wirtschaft", als das bei der Fremdsteuerung durch irgendwelche Funktionäre der Fall ist.

"Betriebliche Bündnisse" bedeuten, dass die Arbeiter gegen die Erpressungen des jeweiligen "Arbeitgebers" gar nichts mehr entgegen zu setzen haben und sich überhaupt nicht mehr erfolgreich wehren können. So ist es den "Arbeitgebern" super leicht, einzelne Belegschaften sogar des gleichen Konzern gegeneinander auszuspielen und zu Zugständnisse zu zwingen. Natürlich sind Gewerkschaften, in denen der Funktionärsbereich unter mangelhaften demokratischen Kontrolle steht, auch nicht besser. Aber diese Funktionäre sind meist Vorreiter beim Ausverkauft von Rechten - so lange sie die Illusion haben, als Verhandlungspartner "ernst genommen zu werden".

der Kommunismus auf die "Avantgarde", die alles schon besser wußte und schonmal vorangeht - letztere Methode führt aber offensichtlich dazu, daß man den Hammer zum Aufbau der neuen Gesellschaftsordnung erstmal dazu benutzt, allen Ungläubigen den Schädel einzuhauen...

Na ja, das "Avantgarde"-Konzept besagt, dass man sich nicht den rückschrittlichesten Bereichen der Arbeiterklasse orientieren soll, sondern die fortschrittlichsten Arbeiter organisieren soll - also es nicht einfach darum geht alle auf einer vagen, nichts sagenden Basis zu organisieren.

Das bedeutet nicht, dass die Avantgarde isoliert vorangehen soll. Das ist ein typisches ultralinkes Missverständis, was teilweise im der frühen KPD zu finden war und heute oft bei "Autonomen" zu finden ist.

Isoliert ist die Avantgarde schlicht und einfach wirklungslos, weshalb sie eben die Mehrheit für ihre Positionen gewinnen muss - aber nicht um den Preis der Aufgabe ihrer Positionen (was Schröders Konzept angesichts von Kritik der BILD war).

[Sandswind]

(...) aber sobald du mehrere Wörter liest, die nicht deinem normalen Wortschafts angehören, kommt von dir ja auch nur noch Polemiken gegen "Ideologien"

Ich polemisiere nicht gegen "Ideologien", sondern lehne ideologisch verblendete Parolen und Sturheit ab. Die Begriffe, die Du verwendest, enthalten mehr als deutliche Wertungen und sind, wie ich schon sagte, Angriffe auf all diejenigen, die nicht Deiner Meinung sind und nicht die heutige gesellschaftliche Grundordnung ablehnen (!) - das ist Polemik, und es führt weder eine Diskussion weiter, noch überzeugt man so irgendjemanden von den (zugegebenermaßen weitgehend positiven) Idealen, die Du vertrittst.

Es dürfte hier im Forum (und auch "da draussen") unstreitig sein, daß fallende Löhne und sozialer Abbau nicht wünschenswert sind. Deswegen finde ich diese Angriffe ziemlich überflüssig. Irgendwo im Bekannten- oder Verwandtenkreis (oder sogar am eigenen Leib) hat jeder von uns damit schon Erfahrungen gemacht.

Na ja, wie würdest du es nennen, wenn jemand argumentiert, dass man auf Lohn, Rechte etc. verzichten müsste, wenn man noch einen Arbeitsplatz bekommen will? Wenn du dies nicht als Kriecher- und Lakaientum siehst, als was dann?

Das ist doch ein Pauschalurteil. Ich will gar nicht abstreiten, daß momentan weniger Lohn und weniger Arbeitnehmerschutz angestrebt werden. Fakt ist aber eben auch, daß das nicht für alle gilt (insbesondere gut ausgebildete haben nach wie vor bessere Chancen) und zudem niemand gesagt hat, daß der Lohn immer mit fünfzehnprozentigen Steigerungsraten entwickelt wird, wie das in den Siebzigern oft der Fall war. Ich halte nicht viel von Kombilohnmodellen und Billigjobs - aber dann muß man dagegen was tun und nicht die Weltrevolution ausrufen und mit dem Finger auf "die Kapitalisten" zeigen. Die nutzen nur das aus, was möglich ist, also muß man da zu vernünftigeren Konzepten finden.

Und was die Rechte angeht: Welche Rechte wurden Arbeitnehmern genommen? Der Kündigungsschutz wurde z.B. unter Schröder ausgebaut.

Du behauptest, dass die drastische Einschnitte keine Schritte in die Richtung der Zerstörung sind, obwohl es genau Schritte in diese Richtung sind. Der Sozialstaat schützt heute schon nicht mehr vor Armut, aber subventioniert dafür Konzerne mittels Subventionierung von Billiglöhnen.

Das Sozialstaatsprinzip garantiert eine soziale Grundsicherung, und ich behaupte einfach mal, daß die auch gewährleistet wird. In Deutschland landet eigentlich niemand unter Brücken und muß hungern - auch wenn 375 Euro im Monat zugegebenermaßen verdammt wenig sind. Das Interessante ist ja, daß Hartz IV deshalb so teuer für den Staat war, weil die Zahl potentieller Leistungsempfänger dadurch nicht gesunken, sondern vielmehr gestiegen ist. Das weiterhin zu verschärfen, bessert die Lage nicht - zugegeben. Aber wie gesagt: Die Weltrevolution auch nicht.

"Betriebliche Bündnisse" bedeuten, dass die Arbeiter gegen die Erpressungen des jeweiligen "Arbeitgebers" gar nichts mehr entgegen zu setzen haben und sich überhaupt nicht mehr erfolgreich wehren können.

Naja, diese betrieblichen Bündnisse sind ja schon längst Realität. Gerade in Ostdeutschland waren Arbeitnehmer ohne Murren und das Gefühl erpresst zu werden bereit, solche Zugeständnisse einzugehen, um den Arbeitsplatz behalten zu können. Hätte man sich dem Funktionärswesen gebeugt, wäre die Firma pleite gewesen und alle Arbeitsplätze verloren gegangen. Das findest Du besser? Ich jedenfalls nicht.

[max]

Es dürfte hier im Forum (und auch "da draussen") unstreitig sein, daß fallende Löhne und sozialer Abbau nicht wünschenswert sind.

Schön wärs. Leider gibt es trotzdem laufend Angriffe seitens der "Arbeitgeber" (inkl. des Staats selbst) und trotzdem gibt es auch hier im Forum immer wieder Leute, die dies nicht nur rechtfertigen, sondern sogar Lohnkürzungen, Sozialabbau etc. fordern.

Und deshalb noch mal die Frage: wie nennst du dies, wenn jemand massive Zugeständnisse an jemanden macht, der einen sowieso herumkommandiert? Mir fällt da nichts anderes als Lakaientum ein.

Und was die Rechte angeht: Welche Rechte wurden Arbeitnehmern genommen? Der Kündigungsschutz wurde z.B. unter Schröder ausgebaut.

Z.B. eben der Kündigungsschutz, wobei weitere Verschlechterungen drohen. Dazu kommen Einschränkungen bei der sozialen Absicherung, den Rentenansprüchen, den Ansprüchen im Gesundheitssystem, über die Hartz-Gesetze quasi-Zwangsarbeit und Aufhebung der freien Berufswahl ...

Naja, diese betrieblichen Bündnisse sind ja schon längst Realität. Gerade in Ostdeutschland waren Arbeitnehmer ohne Murren und das Gefühl erpresst zu werden bereit, solche Zugeständnisse einzugehen, um den Arbeitsplatz behalten zu können. Hätte man sich dem Funktionärswesen gebeugt, wäre die Firma pleite gewesen und alle Arbeitsplätze verloren gegangen. Das findest Du besser? Ich jedenfalls nicht.

Die Behauptung, dass durch diese Zugständnisse die Firmen gerettet wurden, finde ich gewagt. Zudem haben ja auch wirtschaftlich erfolgreiche Grosskonzerne wie DaimlerChrysler solche Erpressungen erfolgreich durchgezogen und mittels "betrieblicher Bündnisse" Lohnkürzungen durchgesetzt.

[Sandswind]

(...) über die Hartz-Gesetze quasi-Zwangsarbeit und Aufhebung der freien Berufswahl ...

Hähä, Schelm. Mit den Spitzfindigkeiten wärst Du schon im ersten Jura-Semester im Staatsrecht durch die Abschlußklausur gefallen!

Die Behauptung, dass durch diese Zugständnisse die Firmen gerettet wurden, finde ich gewagt. Zudem haben ja auch wirtschaftlich erfolgreiche Grosskonzerne wie DaimlerChrysler solche Erpressungen erfolgreich durchgezogen und mittels "betrieblicher Bündnisse" Lohnkürzungen durchgesetzt.

...und wieder die Reduzierung der gesamten Wirtschaft auf die fünf größten Konzerne in Deutschland.

[max]

Hähä, Schelm. Mit den Spitzfindigkeiten wärst Du schon im ersten Jura-Semester im Staatsrecht durch die Abschlußklausur gefallen!

Und? Ich habe nicht vor Jura zu studieren. Wobei ich gespannt bin, wie du erklären willst, dass die Hartz-Gesetze das Grundrecht auf freie Berufswahl respektieren.

...und wieder die Reduzierung der gesamten Wirtschaft auf die fünf größten Konzerne in Deutschland.

Keineswegs. Nur die Behauptung, dass Lohnkürzungen Konzerne vor der Pleite gerettet haben, ist schon sehr gewagt. Erstmal ist ein Angriff auf die Einkommen der jeweiligen Arbeiter und ein Versuch die Einkommen der "Arbeitgeber" zu erhöhen.

Zudem muss man sich fragen, wie es überhaupt sein kann, dass trotz ein höherer Produktivität und einer insgesamt zunehmenden Mengen an Reichtum nicht automatisch der Lebensstandard entsprechend steigt, sondern sowohl ein bedeutender Teil der Kleinunternehmer, als auch der Grossteil der Arbeiterklasse unter massiven Problemen leidet.

In diesem Zusammenhang ist es eben auffällig, dass die Anhänger des Kapitalismus überwiegend keine Lösung vorschlagen können, die eine Verbesserung der Situation darstellt. Und eine Verbesserung ist nun mal mehr Lohn, weniger Arbeitszeit, mehr Urlaub, mehr Rente, bessere gesundheitliche Absicherung etc. Wie gesagt: es geht nicht um eine Mangelgesellschaft, sondern um eine Gesellschaft, wo es in allen essentiellen Bereichen Überfluss gibt - inklusive einen massiven Kapitalüberfluss.

[Sandswind]

Wobei ich gespannt bin, wie du erklären willst, dass die Hartz-Gesetze das Grundrecht auf freie Berufswahl respektieren.

Ganz einfach: Es wird dem Einzelnen nicht verboten oder gar unmöglich gemacht, einen bestimmten Beruf zu ergreifen. Ergo: Kein Verstoß.

[max]

Ganz einfach: Es wird dem Einzelnen nicht verboten oder gar unmöglich gemacht, einen bestimmten Beruf zu ergreifen. Ergo: Kein Verstoß.

Der Einzelne wird aber gezwungen einen Beruf zu ergreifen, der ihm vorgeschlagen wird. Als Alternative droht ihm der Entzug eines grossen Teils der Leistungen (die immerhin eine Ladung Menschenrechte garantieren). Wo soll dies noch eine freie Berufswahl sein? Es ist eindeutig Zwang.