Antisemitismus-Streit

[Xion]

Ach Endar, Dich hätt ich ja fast vergessen...

Original geschrieben von Zhardul
Wenn also einer solch dumme, und das meine ich auch so, unzureichende
und vor allem nicht wissenschaftlich fundierte Meinung zu diesem Thema
abgeben möchte, sollte er erst mal zumindest eines dieser Bücher querlesen, um sein Weltbild erst mal wieder zurechtzurücken.

Original geschrieben von Zhardul
Hmmm...
Endar an Dir ist ein echter Polemiker verloren gegangen. Aber zur Beruhigung , Du musst mich verwechseln denn ich ich kenne mich nicht in der israelischen Geschichte so umfassend aus, wie du es mir unterstellst. Der Rahmen meiner politischen Bildung ist hier sehr begenzt.

irre ich oder steht das Licht der Sonne so tief in meinen Augen, das ich dort einen Unterschied sehe, den Du nicht siehst.
Die Geschichte des Antisemitismus und die Geschichte Israels sind für mich zwei paar Schuhe und ich kenne mich immer noch nicht mit der Geschichte Israels aus, so leids mir tut...

Frage: Gedächtnislücke oder Differenzierungsschwierigkeit?

Aber ich muss zugeben ich wäre Dir fast auf den Leim gegangen.

Original geschrieben von endar


"Hat Möllemann mit seiner Äusserung, die gesamte jüdische Bevölkerung angegriffen oder wurde es nur unsachgemäß hineininterpretiert um einen Politiker ins schlechte Licht zu rücken?
Konnte man in Möllemanns Kopf hineinschauen und seine Intention erkennen?
Wurde diese Debatte medienwirksam aufgepuscht und hochgespielt oder war es ein normaler medientechnischer Aufwand?
Hat Möllemann das Wort Antisemitismus und seinen Gedanken bewusst aufgebracht oder nicht?
Wurde die Debatte des Antisemitismus von dem ZRdJ angestossen und mit welchem Zweck?"

Also zunächst sind deine Fragen suggestiv ("unsachgemäß heineininterpretiert).
Zudem weiß ich nicht, was du unter "normalem medientechnischen Aufwand" verstehst.
Meine Meinung dazu habe ich ja oben schon mehrfach geäußert.

endar

stimmt ich habe versucht jemanden etwas zu suggerieren (jmd. etwas (ohne das dies dem Betroffenen bewusst wird) einreden)... moment, da unterscheiden sich anscheinend unsere Begriffsbetimmungen...

Frage: Unsachlichkeit oder Begriffsunvermögen?

Aber zur Beruhigung ich musste erstmal genau nachschlagen.

Aber ich gebe Dir recht Frage 3 und 6 waren erweiterte Entscheidungsfragen, die einen Kommentar unumgänglich machen würden. Ich werde mich bessern.

[AsH]

von Dunkelwolf
das dumme ist.
TERRORISTEN handeln Eigenständig, ohne Ihr Land.

Nicht zwangsläufig. Staatsterrorismus ist eine altbekannte Sache. Politik und Terrorismus hängen oft zusammen, so hat die irische Sinn Fein-Partei enge Kontakte zur IRA. Im 1999er Kosovo-Krieg hat die NATO die UCK (oder von mir aus auch KLA) unterstützt, die sich auch durch "Terrorismus" ausgezeichnet hat (Terrorismus ist für mich das direkte attackieren von Zivilzielen).
Der Staat Libyen hat unter Muhammar Ghadaffi direkt Terroristen unterstützt. Um ein aktuelles Beispiel aufzugreifen erwähne ich in diesem Zusammenhang mal das Wort "Lockerby".
Und um in den nahen Osten zu gehen, die Hamas hat engen Kontakt zu den Al Aksa-Brigaden, die wiederum relativ eng mit Yassir Arafat verbunden sind. Terrorismus ist nicht zwangsläufig staatsunabhängig...

als Polizist schmeist du auch keine Handgranate in eine Bank, nur weil dort ein Bankräuber steht...

A-hust. Also der Vergleich hinkt doch wohl nicht mehr, der sitzt schon im Rollstuhl. Ein Bankraub ist doch etwas anderes als mit Zivilmaschinen in Zivilgebäude zu fliegen. Soll ich was riskieren: hätte man mit einer nicht Zivilmaschine das Pentagon attackiert, dann hätte ich das sogar noch als "legitim" angesehen (was es keinen Deut moralischer macht), aber da man Zivilisten mit einbezog... falsch, da man Zivilisten zum Hauptziel machte...
Anyhow. Diesen Bankraub-Vergleich finde ich nichtmal vom Prinzip her akzeptabel.

von Zhardul
Ein strategisch wichtiges Dorf mit einer Nachschubwichtigen Brücke ist von einer Panzerdivision 6000 Mann einseitig eingekreisst. In dem Dorf befinden sich 2000 Zivilisten und ca. ein Regiment Infantrie 600 Mann hält dieses Dorf in der defensiven Verteidigung.

Palästinenserattentate. Ich nenne hier mal ein paar der letzten Ziele: belebte Straßenkreuzung, Einkaufszentrum, Cafè, Discothek. Und ich wage zu bezweifeln, dass die israelische Armee zusammenbricht wenn ein Cafè in die Luft gesprengt wird.
"Oh nein, da gab es den besten Mokka. Verdammte Axt, wir kapitulieren." --- unwahrscheinlich. Tut mir Leid (eigentlich doch nicht) aber ich halte derartige Ziele nicht für legitim.
Und auf der anderen Seite wollten israelische Terroristen eine palästinensische Mädchenschule in die Luft sprengen. Wieder Kinder... halte ich auch nicht im Ansatz für ein legitimes Ziel. Es ist ein Unterschied ob ich nun einen Straßenkampf führe oder ob ich unbewaffnete Zivilisten in die Luft sprenge.

Beispiel:
englische Bombenangriffe auf deutsche Städte im 2. Weltkrieg.
Gezielt wurde dort unter anderem der Tot von 100000 Zivilisten in Kauf genommen, um was zu tun?
Sinn und Zweck war es, die Bevölkerung zu demoralisieren und zur Aufgabe des Widerstandes zu zwingen und evtl von innen heraus das Regime ablösen zu lassen.

Und wenn ich an meiner Position festhalte, dann war das auch Terrorismus. Und ich halte daran fest. Ich denke nicht, dass "Bomber Harris" ein Held war... er hat direkt Zivilziele attackiert, dass macht ihn nach meiner Definition sogar zum Terroristen. Und der Vollständigkeit halber: das selbe gilt auch für die vorangegangenen Bombardements von Coventry, London etc. durch Görings Luftwaffe.
Und um das ganz zu beenden: es hat nicht gewirkt! Es hat nicht die Revolution vorangetrieben. Es hat Volk und Führer noch mehr verbunden, weil es sich natürlich ideal für Propagandazwecke ausschlachten ließ. Da seht ihr es doch! Die Tommies wollen das Deutsche Volk exterminieren! Wenn wir Leben wollen, dann müssen wir kämpfen! Bis zum letzten!
Und den selben Effekt kannst du in Israel sehen. Bomben in Schulen regen nicht zum nachdenken an, sie beschleunigen nur die Gewaltspirale. Falls du mir immer noch nicht glaubst, wir haben da ein wunderbares Experiment mitten in Europa laufen: Irland.

Auch hier ist das Ziel erkennbar die Bevölkerung dazu zu bringen aus Angst (ähnlichwie im 2. Weltkrieg) vn Innen heraus die Politik der Regierung zu ändern.

Du willst mir wirklich erzählen, dass gezielte Angriffe auf Zivilisten das nachdenken fördern, ne'est ce pas? Versetz dich doch mal in die Lage eines Israelis der seine Verwandten durch so ein Attentat verloren hat.
Oder um die andere Seite zu nehmen: deiner Logik nach müssten die Israelis -um den Frieden zu erreichen- einfach nur soviele palästinensische Zivilisten töten wie ihnen vor die Panzerrohre kommen. Dann denken die Palis nach und ändern die Politik der provisorischen Regierung von innen hinaus, ja?
Klasse, damit ist dann ja jede Schweinerei legitimiert... let the fun begin.

ISt es nicht interessant zu sehen, dass als Taktik im 2. Weltkrieg verwandte Mittel der Demoralisierung, heute einem um sein überleben kämpfenden Staat abgesprochen wird?

Ist es nicht interessant, dass eine Taktik die damals schon nicht funktioniert hat heute auch wieder versagt? Rechtfertigt für dich das Ziel wirklich alles Mittel? Sollte dem so sein, dann tut mir das fast schon leid...

[endar]

Original geschrieben von Zhardul
Ach Endar, Dich hätt ich ja fast vergessen...

irre ich oder steht das Licht der Sonne so tief in meinen Augen, das ich dort einen Unterschied sehe, den Du nicht siehst.
Die Geschichte des Antisemitismus und die Geschichte Israels sind für mich zwei paar Schuhe und ich kenne mich immer noch nicht mit der Geschichte Israels aus, so leids mir tut...

Frage: Gedächtnislücke oder Differenzierungsschwierigkeit?

Aber ich muss zugeben ich wäre Dir fast auf den Leim gegangen.

Ach, aber Zhardul, standen in der von dir zitierten Liste nicht auch Bücher über Israel? Zumindest eines? Oder gehörst du zu den Literaturlistenabtippern, die Bücher empfehlen, ohne sie selbst gelesen haben?
Aber ich will da jetzt auch nicht näher drauf eingehen. Du hast dich also intensivst mit der Geschichte des Antisemitismus auseinandergesetzt, aber nicht mit Israel. Sei es drum.

stimmt ich habe versucht jemanden etwas zu suggerieren (jmd. etwas (ohne das dies dem Betroffenen bewusst wird) einreden)... moment, da unterscheiden sich anscheinend unsere Begriffsbetimmungen...

Frage: Unsachlichkeit oder Begriffsunvermögen?

Wäre es dir möglich, deine Fragen zum leichteren Verständnis auch mit einem "Tu-Wort" auszustatten?

Aber zur Beruhigung ich musste erstmal genau nachschlagen.

Aber ich gebe Dir recht Frage 3 und 6 waren erweiterte Entscheidungsfragen, die einen Kommentar unumgänglich machen würden. Ich werde mich bessern.

Das "unsachgemäß hineininterpretiert" war keine Begriffsdefinition für suggestiv, sondern ein Beispiel aus deinen Fragen. Ich werde mich auch bessern und das nächste Mal ein z.B. oder vgl. davorsetzen.

endar

[endar]

Original geschrieben von AsH
Palästinenserattentate. Ich nenne hier mal ein paar der letzten Ziele: belebte Straßenkreuzung, Einkaufszentrum, Cafè, Discothek. Und ich wage zu bezweifeln, dass die israelische Armee zusammenbricht wenn ein Cafè in die Luft gesprengt wird.
"Oh nein, da gab es den besten Mokka. Verdammte Axt, wir kapitulieren." --- unwahrscheinlich. Tut mir Leid (eigentlich doch nicht) aber ich halte derartige Ziele nicht für legitim.
Und auf der anderen Seite wollten israelische Terroristen eine palästinensische Mädchenschule in die Luft sprengen. Wieder Kinder... halte ich auch nicht im Ansatz für ein legitimes Ziel. Es ist ein Unterschied ob ich nun einen Straßenkampf führe oder ob ich unbewaffnete Zivilisten in die Luft sprenge.

Corretto. Zudem war das Beispiel von der falschen Seite aufgezogen. Israel ist ja ein mehrfach in sich gespaltenes Land. Eine Spaltung des Landes ist die zwischen denjenigen Israelis, die Frieden wollen und jenen, die die "Sicherheitspolitik" bevorzugen. Beide Lager (welche traditionell als "Tauben und Falken" bezeichnet werden, auch wenn diese Begriffe aktuell nicht mehr ganz zu greifen scheinen) halten sich im groben die Waage. Dementsprechend ist es von äußeren Einflüssen abhängig, welche Strömung sich a) in Wahlen und b) innerpartelich in den Parteiblöcken durchsetzen kann.
Der von Arafat und Rabin begonne Weg der kleinen Schritte, bzw. der vertrauensschaffenden Maßnahmen wurde ja wiederholt durch Selbstmordattentate gestört, so dass die israelische Bevölkerung schließlich von der Friedensbefürwortung wieder zum Sicherheitsbedürfnis tendierte, womit auch die Wahl von Sharon zum RegChef erklärt ist, sowie der Wahlsieg des Likudblock, der ja traditionell die harte Linie vertritt. Aber auch der Arbeiterblock (Maipai, so ich mich nicht täusche) unterstützt ja den Kurs.
Jedes Selbstmordattentat wird die Situation nur noch weiter verschärfen, weil sie Sharons Politik letztendlich bestätigt.
Wenn man Sharon für seine Maßnahmen den Boden entziehen will, so müssen zunächst die Selbstmordattentate aufhören. Daraufhin könnte auch die öffentliche Meinung wieder umschwenken und der Weg wäre für eine erneute Verständigung der kleinen Schritte frei. Es kann auch sein, dass Sharon die nächsten Wahlen auch so verliert, falls die Attentate fortgesetzt werden, wenn die Israelis erkennen, dass die derzeit betriebene "Sicherheitspolitik" keine wirkliche Sicherheit bieten kann. Dies ist aber sicherlich der unwahrscheinlichere und längere Weg und wenn, wie von Zhardul tendenziell empfohlen wird, meinetwegen direkt vor den Parlamentswahlen eine Gruppe Kindergartenkinder in die Luft gesprengt wird, wird der Likud wohl kaum die Wahlen verlieren und die Spirale der Gewalt wird sich weiter drehen.

Clausewitz ist heutzutage eben doch ein bisschen angestaubt.

endar

[Allvater]

Original geschrieben von AsH
A-hust. Also der Vergleich hinkt doch wohl nicht mehr, der sitzt schon im Rollstuhl. Ein Bankraub ist doch etwas anderes als mit Zivilmaschinen in Zivilgebäude zu fliegen.

Äh
ich rede von den Anderen

Diejenigen die mit Zivilmaschinen in ein Zivilgebäude (was das Pentagon ja eigentlich nicht ist) fliegen waren der bankräuber

Das mit der Handgranate war so gemeint.
Viele geiseln sind da drin, und um den Bankräuber unschädlich zu machen schmeissen die Polizisten auch keine Handgranate in die Bank...

doch anscheinend machen die Amis das doch. denn wiso haben sie sonst Waffen auf Zivilisten geschmissen nur um Terroristen zu kriegen, die nichts mit den Zivilopfern gemein haben...

die Ammis haben doch So Ach so Tolle Spezialeinheiten.
eine Gruppe von denen kann sicher ohne Viele Zivilverluste den Ossama töten, oder fangen...

Soll ich was riskieren: hätte man mit einer nicht Zivilmaschine das Pentagon attackiert, dann hätte ich das sogar noch als "legitim" angesehen

wiso legitim?
der Angriff ging gegen Zivilisten. (ok beim pentagon nicht)
Da ist es doch schnuppe mit welchen Mitteln und Geräten der ausgeführt wird...

wenn Die Terroristen Auschliesslich Militärische Ziele angefriffen hätten (das weisse Haus, Pentagon, FBI Zentrale) das wäre legitim. Schliesslich führen sie einen Krieg gegen den Staat USA, nicht die Bevölkerung...(oder meinst du wegen den passagieren?, es gibt auch zivile maschinen, ohne passagiere...)

was es keinen Deut moralischer macht

Scheiss auf MORAL, und ETHIK...

In einem Krieg zählt allein der Sieg.

aber da man Zivilisten mit einbezog... falsch, da man Zivilisten zum Hauptziel machte...

eigentlich war ja das Pentagon, und das Weisse Haus Hauptziel...
die 2 Türme waren nur Symbole welche zerstört wurden...
sicher Zivilopfer starben.
aber was glaubst du wieviele von diesen "Zivilisten" Wirklich Zivilisten waren, und wieviele von den wahren Zivilisten waren wirklich Unschuldig...
Jeder Mensch hat in seinem Leben irgendwannmal etwas schlimmes getan.
und wirklich unschuldig ist niemand.

sicher. die zivilisten in diesem Fall haben nix mit dem Terrorkrieg zu tun.
aber sie unterstützen Ihre Regierung. Durch Wahlen, und schweigen...
das ist auch ein Grund sich schuldig zu machen. Wenn man zusieht wie die eigene Regierung verbrechen begeht, und das etweder Billigt, oder toleriert. Oder sogar Gut findet...
dann ist man auch nicht unschuldig...
ob man dafür den Tod verdeint? ich kann das nicht sagen

Anyhow. Diesen Bankraub-Vergleich finde ich nichtmal vom Prinzip her akzeptabel.

du hast ihn auch nciht kapiert...

und es ist mir auch egal was du akzeptabel findest.
es war ein passender Vergleich,. nur nicht so DRASTISCH...

ein härterer Vergleich?
Gut: du Tötest doch auch nicht einen HIV infizierten, um den AIDSvirus zu töten

oder: du schiesst doch auch nicht mit Kanonen auf Fliegen nur weil sie nerven

oder eben etwas was eigentlich selbstverständlich sein sollte, aber nciht ist.
nur weil ein Araber ein Attentat auf USBürger macht, ist doch nicht die Arabische Regierung, oder gar die Arabische Bevölkerung schuld.
doch scheinbar sind für Ammis alle Araber gleich, und alle werden mit dem C4 am Bauch geboren...also alle töten...

Ohja - Vietnam hat andere Ansichten als die USA - angreiffen. Oh Verdammt. die Veitnamesen sind dier ersten seit langer Zeit die den USA Parole Biten...Hmm was machen wir denn da? ...hmm hat einer zuvällig etwas Napalm, und einige Chemsiche Waffen dabei???

hey - die gesamte Amerikansiche Geschicte ist so.
Japan greifft peral Harbour an. ohne es mittzuteilen (ein völlig Idiotisches Amerikansiches Kreigsgesetz, das man eine Kriegserklärung machen muss, und vorher bescheid geben muss wenn man Angreifft)
die japaner sind natürlich die Bösen, und wie besiegen die Ammies die Japaner? - ohja - sie schmeissen 2 Atombomben auf Japan.

Ich bin jetzt auch mal so Ehrlich wie du. Als ich das erstemal mitbekommen habe das die WTC Türme eingestürzt sind, dann hab ich das gut gefunden.
Schade das es keine Atombomben waren...

Natürlich ist es Schade um die Zivilisten, doch die Amerikanische Regierung verhält sich in der Weltpolitik und im Krieg genauso wie Ossama Bin Ladens Attentäter...
also die Ammis wurden nur bekämpft wie sie selber kämpfen, und gleich sind die Ammis angepisst, und reden von Menschenrechtsverletzung, und unnötiger Terror...

da lach ich ehrlichgesagt nur drüber...

und irgendwie kommen wir hier vom Thema ab

Ist es nicht interessant, dass eine Taktik die damals schon nicht funktioniert hat heute auch wieder versagt?

sie hat damals aber nciht versagt.
als die Roten Säcke, äh Socken in berlin einmarschiert sind, und die Engländer Brandbomben auf Grosstädte geworfen haben, da waren die Deutschen doch SEHR Deromalisiert.
Sicher, sie bekamen einen noch grösseren Hass, aber sie waren auch geknickt...

eventuell sollte mal einer Israel die Anleitung für ein Paar Brandbomben geben...

Rechtfertigt für dich das Ziel wirklich alles Mittel? Sollte dem so sein, dann tut mir das fast schon leid...

wiso für IHN?

ich dachte er redet hier nicht von Sich, sondern von anderen, und zog nur Vergleiche heran...

für einen palästinensa ist es egal wieviele Zivilisten er töten muss, solange er sein Ziel ereicht...

der Zweck Heiligt die Mittel, und der Sieger hat sowieso recht.
also - Solange das Ziel erreicht wird, ist es egal Wie das erreicht wurde...

genauso würde jeder für sein Leben ein anderes nehmen, wenn es Hart auf Hart kommt...
jetzt kann natürlich irgendso ein Blöder Spruch kommen, lieber lass ich mich erschiessen, als das sich selber schiesse, aber das glaube ich nicht.
wenn es UM dein LEBEN geht, dann drückst du ab, egal was du für Prinzipien hast...

[AsH]

@Dunkelwolf: Wir schreiben scheinbar aneinander vorbei... und deine s und s machen es auch nicht eben leichter, weil du nachher immer betonen kannst: "Meinte ich gaaaanz anders!"

Diejenigen die mit Zivilmaschinen in ein Zivilgebäude (was das Pentagon ja eigentlich nicht ist) fliegen waren der bankräuber

Das war mir schon klar. Wenn du deine Polizeiparabel beibehalten willst, dann klingt mir das aber eher nach Mördern als nach simplen Bankräubern.
Ich finde es ja auch nicht gut, dass die Amerikaner ihre "Kollateralschäden" (ein verdientes Unwort) einfach so hinnehmen als sei das gar nichts. Anderer seits haben sie die Taliban von der Macht gelöst, was ich als positiv ansehe.
Der Unterschied ist für mich folgender:
a.) die afghanische Regierung [Regime, nicht von der UNO akzeptiert] hat Terroristen unterstützt, die primär Zivilisten attackierten!
b.) die Allierten haben primär Militärs attackiert. Das dabei Zivilisten sterben ist schlimm und müsste unterbunden werden... die Einstellung von "Hups! Naja, war keiner unserer Steuerzahler!" ist eindeutig zum kotzen. Aber es ist schon ein Unterschied ob sowas bei einer Militäraktion "passiert" (boy, klingt das zynisch oder was?) oder man eindeutig darauf abzielt.

wiso legitim?
der Angriff ging gegen Zivilisten. (ok beim pentagon nicht)

Okay, schlecht ausgedrückt: ich meinte, dass der Angriff aufs Pentagon "okay" wäre, da das ein militärisches Ziel ist. Nicht "okay" ist, dass er durch Zivilmaschinen stattfand. Und du weisst schon was ich mit Zivilmaschinen meinte, dass die auch leer sein können ist semantische Haarspalterei.

Scheiss auf MORAL, und ETHIK...
In einem Krieg zählt allein der Sieg.

Also rechtfertigt das Ziel alle Mittel. Dann heul aber auch nicht rum wenn die Amis für ihr Omlette ein paar Babies zerschlagen müssen. Der Sieg ist was zählt. Hey, warum nutzen die Amis eigentlich keine A-Waffen, damit kann man viel schneller siegen.
NEIN!!! Ich weigere mich auf Moral und Ethik zu scheißen, irgendwofür sollte man stehen und ich versuche für Moral zu stehen. Wenn es nur noch "ganz böse" und "noch ganz böser" gibt, dann können wir auch die Demokratie, die Prinzipien der Aufklärung und all den Schnickschnack sein lassen und in Ruhe zusehen wie der ganze Saftladen hier den Bach runter geht...

und wieviele von den wahren Zivilisten waren wirklich Unschuldig...
Jeder Mensch hat in seinem Leben irgendwannmal etwas schlimmes getan. und wirklich unschuldig ist niemand.

Oh ja, verdammt du hast Recht. Jetzt sehe ich's! Shoot 'em all, let god sort 'em out! Was für eine Einstellung ist das denn? Jeder ist schuldig, also hat auch jeder den Tod verdient. Also doch den ganzen Laden sich selbst überlassen. Dann sollte man in Kriegen noch mehr gegen die Zivilisten vorgehen, dann tut man sogar was gutes.
Wieviele Verbrechen hat Hussein wohl verhindert, als er seine Bevölkerung mit VX-Gas bombardiert hat? Wie schuldig hätten sich doch all die Juden gemacht, hätte Hitler nicht eingegriffen. Und unter Pol Pot war Kambodja so "unschuldig" wie nie zuvor.
Das halte ich schlicht und ergreifend für Schwachsinn...

aber sie unterstützen Ihre Regierung. Durch Wahlen, und schweigen...

Und wenn sie ihre Regierung nicht unterstützen, was es sogar in Amerika geben soll, dann verdienen sie es von der Regierung getötet zu werden, ja?

die japaner sind natürlich die Bösen, und wie besiegen die Ammies die Japaner? - ohja - sie schmeissen 2 Atombomben auf Japan.

Meine Meinung dazu, und zu den Internierungslagern in den USA, kannst du oben nachlesen. Ersetz Bombenteppich durch Atomwaffen und "Bomber Harris" durch Harry Truman.

Sicher, sie bekamen einen noch grösseren Hass, aber sie waren auch geknickt...

Okay, der Krieg geht weiter aber zumindest sind die Deutschen mies drauf. Klingt für mich nicht so als wenn's geklappt hätte. Harris Ziel war es, eine "Revolution" in Deutschland herbeizubomben. Die Deutschen sollten sehen, dass sie erst dann wieder Frieden haben wenn die Nazis weg sind... und das ist nicht geschehen. Harris hat sein "revolutionäres Potential" plattgebombt, Hitlers Machtgriff noch gefestigt und Deutschland ist, wie du ja selber sagtest, erst besiegt gewesen als die Russen in Berlin einmarschierten und die Amis/Tommies über den Rhein waren. Der Krieg endete also durch Fremdintervention, die Taktik von Mr. Harris war ein glatter Fehlschlag.

der Zweck Heiligt die Mittel, und der Sieger hat sowieso recht.
also - Solange das Ziel erreicht wird, ist es egal Wie das erreicht wurde...

genauso würde jeder für sein Leben ein anderes nehmen, wenn es Hart auf Hart kommt...

Es muss aber trotzdem nicht richtig sein. Flächenbombardement und A-Bomben waren moralisch nicht richtig obwohl die Allierten gewonnen haben. Die Gulags waren nicht richtig obwohl sie vom "Sieger" Stalin installiert wurden. Hätte Hitler den Krieg gewonnen, dann wäre seine Politik immer noch nicht vertretbar gewesen. Maos langer Marsch war erfolgreich, seine Politik die Millionen Tote forderte war es nicht. Pol Pots Kampf war erfolgreich, das was seine roten Khmer gemacht haben war es nicht. Die Palästinenser mögen Erfolg haben, dass Zivilisten sprengen wird immer noch nicht richtiger...

DAS VERDAMMTE ZIEL RECHTFERTIGT DIE MITTEL FÜR MICH NICHT!

Und dein letzter Vergleich hakt wieder. Es ist ein Unterschied ob ich "ein anderes Leben nehme" "wenn es hart auf hart kommt" oder ob ich mit einer Ladung Plastik um den Wanst geschnallt in eine Schule laufe!
Der Unterschied ist im Gesetz ganz simpel dargestellt. Es ist der Unterschied zwischen zwei Worten. Das eine ist Notwehr, das andere ist Mord.

[Allvater]

Original geschrieben von AsH
Das war mir schon klar. Wenn du deine Polizeiparabel beibehalten willst, dann klingt mir das aber eher nach Mördern als nach simplen Bankräubern.

naja, hab halt nur simple Bankräuber in einem simplen Beispiel angeführt.
du hast ganz genau verstanden was ich meinte.

der Bankräuber wird natürlich Nicht mit einer Handgranate ausgeschalten.
Und eben das schrieb ich.
kein Polizist wird jetzt einen bankräuber mit einer Handgranate ausschalten, ob der bankräuber nun Geiseln getötet hat, oder noch nicht...

Ich finde es ja auch nicht gut, dass die Amerikaner ihre "Kollateralschäden" (ein verdientes Unwort) einfach so hinnehmen als sei das gar nichts.

hinnehmen?
sie nutzen diese doch als Argument um Ihr Bombardement zu rechtfertigen...

Der Unterschied ist für mich folgender:
a.) die afghanische Regierung [Regime, nicht von der UNO akzeptiert] hat Terroristen unterstützt, die primär Zivilisten attackierten!
b.) die Allierten haben primär Militärs attackiert. Das dabei Zivilisten sterben ist schlimm und müsste unterbunden werden... die Einstellung von "Hups! Naja, war keiner unserer Steuerzahler!" ist eindeutig zum kotzen. Aber es ist schon ein Unterschied ob sowas bei einer Militäraktion "passiert" (boy, klingt das zynisch oder was?) oder man eindeutig darauf abzielt.

nein.
es ist eigentlich KEIN Unterschied.
denn es wird von Anfang an Zivilverlsut bei einem Angriff wie diesem miteingerechnet. Schon alleine weil Solche Terroristen Immer Zivilisten als Schutzschiulde nutzen...

und eben die die zur Falschen zeit am Falschen Ort sind.
aber es muss natürlich ein Bombardement sein.
Die amerikanische Bevölkerung hat ja ein Recht auf Sühne!!!
*so hat es doch Bush ausgedrückt*

PS: wiso soll bitte die UNO . die einzig WAHRE Sein?
nur weil die ein regime nicht akzeptieren, muss es falsch sein?
typisch Ameriaknisch (amerikanisierung)

Nicht "okay" ist, dass er durch Zivilmaschinen stattfand. Und du weisst schon was ich mit Zivilmaschinen meinte, dass die auch leer sein können ist semantische Haarspalterei.

wiso?
es können auch Leere sein
was ist daran bitte Haarspalterei?

letztenedlich ist es egal WOMIT ein Feind besiegt wird, solange er besiegt wird...

Also rechtfertigt das Ziel alle Mittel. Dann heul aber auch nicht rum wenn die Amis für ihr Omlette ein paar Babies zerschlagen müssen.

na Ich heul doch net
sondern die Ammis, sie wurden auf eine Art geschlagen, die sie eigentlich sonst gegen andere Anwenden, und das schmeckt denen garnicht. doch anstatt daraus zu lernen, machen sie gleich RACHE, und so weiter wie immer.
Nur die Amerikaner haben das Recht auf diese Weise einen Feind zu besiegen!!!

Der Sieg ist was zählt. Hey, warum nutzen die Amis eigentlich keine A-Waffen, damit kann man viel schneller siegen.

haben die Ammis doch gemacht...

und wenn ein Krieg gewonnen ist, wird niemand mehr darüber weinen das er einige Moralische und Ethisch Falsche Taten vollbracht hat...

ist eben so.

Oh ja, verdammt du hast Recht. Jetzt sehe ich's! Shoot 'em all, let god sort 'em out! Was für eine Einstellung ist das denn? Jeder ist schuldig, also hat auch jeder den Tod verdient. Also doch den ganzen Laden sich selbst überlassen. Dann sollte man in Kriegen noch mehr gegen die Zivilisten vorgehen, dann tut man sogar was gutes.

hab ich doch nicht geschrieben...
ich sagte doch, das die Zivilisten nichts dafür können. Aber wirklich Unschuldig ist auch keiner. und das bezog sich allein auf das nachfolgende...

und nicht auf Ihren Tod...
Ihr Tod war doch nicht verdient...hab ich NIE behauptet

aber Strafe haben sie Verdient!!! - das hab ich so geschrieben. und ich habe nicht geschrieben das der Tod eine angemessene Strafe für Ihr vergehen war...

*worte die mir in den Mund gelegt wurden, schnell ausspuck*

Und wenn sie ihre Regierung nicht unterstützen, was es sogar in Amerika geben soll, dann verdienen sie es von der Regierung getötet zu werden, ja?

weiss ich doch nicht

aber wenn sie Ihre Regierung nicht unterstützen verdienen sie das Gegenteil vom Tod...

Okay, der Krieg geht weiter aber zumindest sind die Deutschen mies drauf.

der krieg ging eben nicht weiter

Es muss aber trotzdem nicht richtig sein.

ist aber die Realität. und die ist NIE Richtig, Moralisch oder Ethisch

DAS VERDAMMTE ZIEL RECHTFERTIGT DIE MITTEL FÜR MICH NICHT!

tja, aber DU bist Nicht ALLE!!!

Und dein letzter Vergleich hakt wieder. Es ist ein Unterschied ob ich "ein anderes Leben nehme" "wenn es hart auf hart kommt" oder ob ich mit einer Ladung Plastik um den Wanst geschnallt in eine Schule laufe!

das war kein Vergleich. sondern nur ein einfacher Satz, der Nichts mit den Selbstmordattentäter zu tun hat...
wenn du es in Zusammenhang bringst, bin ich nicht schuld...

der Satz von mir bezog sich auf DEINE Persöhnlichen Prinzipien. und wie Leicht ein mensch sie über Bord wirft...
der Vergleich wie du ihn nennst, war keiner und hatte NIX mit Attentaten zu tun...

Der Unterschied ist im Gesetz ganz simpel dargestellt. Es ist der Unterschied zwischen zwei Worten. Das eine ist Notwehr, das andere ist Mord.

wer handelt in einem Waffengefecht denn In Notwehr?

aus der Sicht der jeweiligen Fronten handeln doch beide in Notwehr...

[Jack Crow]

Und schon wieder soviel Text daß es gar nicht möglich ist auf jeden, äh, Sachverhalt, angemessen zu antworten...

1.@zhardul: Wie eigentlich eindeutig an meinen post zu sehen bezog sich meine Äußerung auf eine (darüber gequotete) Aussage von cmE, und keinesfalls auf Dich - wer lesen kann ist klar im Vorteil. Zudem kann ich in meinem Text auch keinen indirekten Vorwurf der Leugnung des Holocausts erkennen - wenn jemand etwas als "Geschichte" abschreibt (hier wertneutral gemeint), kann das kaum leugnen sein, da er die Geschehnisse ja gerade aktzeptiert und "abheftet". Das das ganze polemisch formuliert war gestehe ich gerne zu, aber das ist hier ja auch keine wissenschaftliche Arbeit.

Ansonsten:

Original geschrieben von Dunkelwolf


PS: wiso soll bitte die UNO . die einzig WAHRE Sein?
nur weil die ein regime nicht akzeptieren, muss es falsch sein?
typisch Ameriaknisch (amerikanisierung)

Keineswegs, aber du wirdt doch hiernicht die Taliban als verteidigungswürdiges, heldenhaftes widerstandsregime ansehen, oder? Ich halte die Art-und-Weise des "Anti-Terrorkrieges" gegen Afghanistan für falsch und in weiten Teilen was das Ziel angeht höchst ineffektiv. Man kann allerdings auch nicht so einfach darüber hinwegsehen, daß die Afghanen selbst die Vertreibung der Taliban durchaus als Befreiung empfinden.
Übrigens ist die UNO als einzige universalistische Weltorganisation eben die einzige halbwegs legitime Entscheidungsinstanz - faktisch bestimmen aber natürlich die Anzahl der Länder die ein anderes anerkennen dessen internationalen Status. Und humanitäre Kriterien sind da m.E. durchaus ein prinzipiell guter Maßstab.
Aber richtig, das geht am Thema ziemlich vorbei.

und wenn ein Krieg gewonnen ist, wird niemand mehr darüber weinen das er einige Moralische und Ethisch Falsche Taten vollbracht hat...

Ein tatsächlich im Laufe der Geschichte oft beobachtbarer Vorgang, aber doch wohl nichtsdestotrotz falsch, oder? Vielleicht hast du dich nicht klar genug ausgedrückt, aber mir scheint du unterliegst hier einem Naturalistischen Fehlschluß.
"Niemand" würde ich zudem auch nicht unbedingt sagen - z.B. wurde die Golfkriegsführung im Nachhinein durchaus heftig kritisiert.

hab ich doch nicht geschrieben...
ich sagte doch, das die Zivilisten nichts dafür können. Aber wirklich Unschuldig ist auch keiner. und das bezog sich allein auf das nachfolgende...

aber Strafe haben sie Verdient!!! - das hab ich so geschrieben. und ich habe nicht geschrieben das der Tod eine angemessene Strafe für Ihr vergehen war...

Mir schwant hier das ungute Wort "Kollektivschuld" im Hintergrund zu wabern... Mit solchen Argumentationen müsste man so gut wie jeden Bewohner dieses Landes so ziemlich komplett enteignen, denn als westlicher Besitzender ist er indirekt am Hungertot von täglich 100.00 beteiligt, also i.G. ein Todschläger...

der krieg ging eben nicht weiter

Aber er wurde wohl kaum durch die Bombardements beendet, sondern durch die blutige Eroberung des dt. Territoriums. Wer weiß, ob alle so verbissen gekämpft hätten, wenn sich die Alliierten weniger brutal gegeben hätten...?

ist aber die Realität. und die ist NIE Richtig, Moralisch oder Ethisch

Genau weil solche Begriffe im "Naturzustand" nicht existieren ist es unsere Verantwortung als Menschen, solche Standards zu schaffen. Wieder dr Verweis auf den naturalistischen Fehlschluß.

tja, aber DU bist Nicht ALLE!!!

Tja, leider wohl nicht. Das heißt aber kaum daß seine Einstellung dadurch irrelevant würde.

[Anla'Shok]

@ endar
ich habe nicht gesagt, dass wir (wie die amis es tun) stolz sein sollen, was adolf damals angezettelt hatt. DAGEGEN WEHRE ICH MICH ENTSCHIEDENST UND WEIßE ES NACHDRÜCKLICH ZURÜCK!!! was damals geschah ist schrecklich und unverzeihlich, aber mann zeigt noch immer mit den finger auf uns! wir dürfen jetzt immer noch entschädigungen zahlen(haben die amis das damals getan?). ich sage nur, dass wir uns nicht mehr entschuldigen sollten, mehr nicht! gut, wegen damals haben wir eine besondere verantwortung, dass sich ein holocaust oder ähnlich schreckliches nicht wiederholt.
deutschland sollte senen einfluss geltend machen und sagen, "hallo israel, weißt du noch was damals geschah? du bist grad dabei das zu wiederholen, das willst du doch nicht ernsthaft,oder? " aber nein deutschland schweigt und schaut zu.
DAS STINKT MIR!

Diesen indirekten Vorwurf zur Leugnung des Holocaust weise ich entschieden von mir und werte dies als Angriff auf meine Person und der vertretenden demokratischen Grundwerte. In keinster Silbe meiner Ausführung habe ich dies behauptet oder angedeutet. Ich betrachte dies als böswillige Unterstellung und mutwillige Verdrehung meiner Worte.

*diesem spruch von zhardul kann ich nur zustimmen.
achja weißt du wer den begriff "ERBSCHULD" geprägt/eingeführt hat?

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z.B. ich scheuer dir aus welchen gründen auch immer eine. ich entschuldige mich dann zwar dafür, muss ich mich dann aber jedesmal,entschuldigen, wenn wir uns sehen? oder soll ich leugnen dass ich dir eine gescheuerhabe ? nein ich scheuer dir eine und entschuldige mich,vieleicht spendier ich dir auch noch ne limo, aber dann hatt sich der fall erledigt.
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so war das gemeint!
@ jack crow & DW
lasst mich bloss mit der uno in ruhe. dieser gartenbauverein hatt ja eigentlich die aufgabe kriege zu verhindern oder sie zubeenden. haben die auch nur einen krieg verhindert? nein, in den letzten 50 jahren gab es AFAIK über 50 grösere und kleinere kriege. das in israel geht nun schon seit der gründung israels, und die uno tut nichts.

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die israelis tun das ja als innenpolitische angelegenheit hab*wo hab ich das blos schon mal gehört?*

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ich hab letzte woche in landshut mit nem alten mann gesprochen, der meinte, dass der anschlag aufs WTC eigentlich den juden galt,da sie ja die besitzer des WTC seien.*später sah ich zufälligerweise eine nummer auf seinem linken unterarm eintätowiert*@all das ist wirklich passiert und ich hab das nicht frei erfunden.
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@ DW
dein bankräuber beispiel hab ich kapiert. da geht es doch um angemessene gewalt anwendung,richtig?
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ich habs schon mal gesagt*war´n anderer tread* Der Sieger schreibt die Geschichtsbücher!
ich kenn da ein buch, das die hintergründe der politik der letzten 200jahre etwas aufklärt*wenn mann den verschwörungstherorien glauben darf*
titel: geheimbünde und ihre macht im 20.jahrhundert.
das problem ist nur das mann es leicht als rechte probaganda abtun kann,da es ein etwas einseitiges bild von geheimbünden zeigt.

[endar]

Original geschrieben von Anla'Shok (aka tilo)
z.B. ich scheuer dir aus welchen gründen auch immer eine. ich entschuldige mich dann zwar dafür, muss ich mich dann aber jedesmal,entschuldigen, wenn wir uns sehen? oder soll ich leugnen dass ich dir eine gescheuerhabe ? nein ich scheuer dir eine und entschuldige mich,vieleicht spendier ich dir auch noch ne limo, aber dann hatt sich der fall erledigt.
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so war das gemeint!

zu deinem Buch: Ich glaube, wir haben uns über die "Illuminaten" und die sog. Thesen dieses Buches schon einmal unterhalten, wenn du dich noch dran erinnerst.
Dort, in deinem Buch sind es komischerweise auch alles Juden, die sich zu Geheimbünden zusammentut, wenn man mal genau hinliest. Sonderbar, sonderbar...

Aber zu deinem Beispiel: Du verstehst es wohl immer noch nicht ganz. Es geht bei Verantwortung darum, in Zukunft zu verhindern, dass eine Wiederholung stattfinden kann, also, um bei deinem Beispiel zu bleiben, auch keinem anderen eine runterzuhauen in Zukunft. Das ist Verantwortung und hat mit Entschuldigung nichts zu tun.

Zu deiner Zurückweisung: Immer mal langsam mit den jungen Pferden, ich habe das nicht von dir behauptet, sondern mich allgemein zu dem Komplex geäußert.

Der Begriff der Erbschuld entstammt meines Wissens des Alten Testamentes, aber da frag man freddie m., der kennt sich da besser aus. Auf jeden Fall hat Erbschuld mit der Taufe zu tun, dem Sündefall (lecker lecker Apfel) und der Schöpfungsgeschichte.
Steht in deinem Buch was anderes drin?

endar

[AsH]

von Dunkelwolf
du hast ganz genau verstanden was ich meinte

Habe ich und ich habe für mich verstanden, dass ich diesen Vergleich nicht unkommentiert stehen lassen kann, weil ich den Vergleich falsch finde. Terroristen, die bewusst tausende Zivilisten töten mit Bankräubern zu vergleichen passt nicht. Der Terrorist opfert sich, handelt aus einer wie auch immer gearteten und verdrehten Ideologie heraus... der Bankräuber versucht sich zu bereichern. Die Gründe für das Handeln und die Art des Handelns sind ganz unterschiedlich.

PS: wiso soll bitte die UNO . die einzig WAHRE Sein

Gehen wir es anders an: du kannst die Staaten, die das Taliban-Regime als Regierung akzeptiert haben an einer Hand abzählen. Meines Wissens nach haben nur Saudi-Arabien und Pakistan offiziell das Regime anerkannt.

doch anstatt daraus zu lernen, machen sie gleich RACHE, und so weiter wie immer

Da beisst sich dein Argumentationsdackel -aber mal holla die Waldfee- in den Schwanz. Statt das die Amerikanern lernen aus den Attentaten bomben sie weiter um die Attentate zu beantworten, was dann mit weiteren Attentaten beantwortet wird, die dann wieder mit Bombardements der Amerikaner uswusf. Wieso sollten die Amerikaner aufhören?
Selbes Spielchen wie im nahen Osten: beide Seiten treiben die Gewaltspirale an.

Ihr Tod war doch nicht verdient...hab ich NIE behauptet
aber Strafe haben sie Verdient!!! - das hab ich so geschrieben

Hier sagst du "ihr Tod war doch nicht verdient" in deinem letztem Post war es noch "ich weiss nicht ob ihr Tod verdient war". Da hast du die Möglichkeit impliziert.
Und wenn du sagst: "Strafe verdienen sie!" und das dann in einem Atemzug mit 11-9 nennst, dann stellst du da einen Gedankenzusammenhang her. Außerdem ist die Argumentation blödsinnig.
Guilt by association, sagt dir das was? Kommt übrigens auch aus den U.S.A. Wieso ist jemand schuldig weil er lebt? Weil er sich nicht gegen die Regierung stellt. Da sind Kinder gestorben die nichtmal die Chance hatten sich schuldig zu machen, da sind Leute gestorben die gegen Bushs Politik waren.
Welche Strafe haben sie denn deiner Ansicht nach verdient, dafür dass sie Amerikaner sind? Dafür das sie leben? Deine Argumentation ist: Wer lebt macht Fehler und verdient Strafe. Vielleicht prallen hier wieder Ideologien aufeinander, aber ich finde, wer sich "schuldig" macht muss die Chance haben seine Schuld zu überwinden, sich zu verbessern. Das ist es was uns auszeichnet... oder auszeichnen sollte, dass streben nach Verbesserung. Wenn wir aber den Tod von tausenden Menschen mit "die waren eh schuldig, hätte nicht sterben müssen aber Strafe war mal fällig" abtun, dann geht das für mich in die ganz andere Richtung.

der krieg ging eben nicht weiter

Der Krieg dauerte noch fast ein Jahr an. Die Niederlage hing mit der miesen Nachschubsituation, der Zangentaktik, dem katastrophalen Russlandfeldzug und und und zusammen, nicht mit einer Unzufriedenheit der Bevölkerung, die sich dann zu aktivem Widerstand gegen das Regime ausbaute.

tja, aber DU bist Nicht ALLE!!!

Ja, mei... das hast du aber schnell erkannt, dass ich nicht alle bin. Darum habe ich für mich geredet, was ich darf und was ich als einziges kann. Ich kann nur für mich reden... aber ich kann versuchen andere zu überzeugen.

das war kein Vergleich. sondern nur ein einfacher Satz, der Nichts mit den Selbstmordattentäter zu tun hat...
wenn du es in Zusammenhang bringst, bin ich nicht schuld

Narf, Fehlschlag Brain, Fehlschlag. Ich redete über Selbstmordattentäter. In dem Zusammenhang brachtest du deinen "Moral" und "When the going gets tough, the tough get going" <Vince Lombardi> Vergleich. Also geht es doch um Selbstmordattentäter. Wenn dem nicht so ist, dann ist der Satz von dir "sinnlos", weil ich Notwehr nicht verleugne. Weil es Momente gibt, in denen Gewalt die einzige Methode ist (Sturz von Nazideutschland). Aber man muss gucken wie weit die Gewalt gehen darf!

von Jack Crow
Tja, leider wohl nicht. Das heißt aber kaum daß seine Einstellung dadurch irrelevant würde.

Danke sehr.
Für das Kompliment und die gesamte Unterstützung. @Dunkelwolf: besonders die "Naturzustand" Idee von Jack möchte ich hier mal unterschreiben. In der Natur gibt es Gnade und Nächstenliebe und all diesen Kitsch nicht. Das sind "künstliche" Standards die wir geschaffen haben und die wir hochhalten sollten! Vielleicht ist es uns ja bestimmt, die "Natur" zu überkommen.
Und damit es nicht so aus dem Zusammenhang erscheint: "Schuld" wie die, die du im Zusammenhang mit dem WTC erwähntest, gibt es in der Natur genau so wenig wie die "Rache" die die USA für sich beanspruchen.

von Anla'Shoknein ich scheuer dir eine und entschuldige mich,vieleicht spendier ich dir auch noch ne limo

Selber Vorwurf wie bei Dunkelwolfs "Banküberfall"-Beispiel. Verniedlichung des Ganzen. Ersetz das "Eine Scheuern" mal mit "umbringen" und dann entschuldigst du dich nicht bei ihm, sondern bei seinen Verwandten. Ob sich deine Kinder entschuldigen müssen ist was ganz anderes... müssen sie nicht, Sippenhaft gibt es nämlich nicht. Aber ganz so schnuckelig lässt sich das eben nicht vergleichen.

in israel geht nun schon seit der gründung israels, und die uno tut nichts.

Was aber an ihrer Struktur liegt. Die UNO muss in dem Zusammenhang einfach umstrukturiert werden, "verschlankt" wie das immer so heisst. Und was heisst denn für dich "tut nichts". Erlaubt sie Interventionen wie in Afghanistan, dann ist es falsch weil sie "einen unabhängigen Staat" den Amerikanern ausliefert und Invasionsmacht spielt. Lehnt sie Interventionen ab, wie im Kosovo-Fall, dann steht sie "der Gerechtigkeit" im Wege und die NATO nimmt das Recht in die eigenen Hände (da hätten alle beteiligten Staaten, also auch wir, ganz böse Ärger bekommen können... technisch gesehen war das ein nicht legitimierter Angriff auf einen souveränen Staat). Schickt sie UN-Schutztruppen, so wie in Israel oder Bosnien-Herzigowina, dann ist sie zu passiv.
Wie sie's macht, macht sie's falsch. Außerdem hat die UNO keine eigenen Truppen. Das Problem ist also nicht die UNO selber sondern deren Struktur. Generell ist die Idee eines globalen Konzils, finde ich, begrüßenswert.

titel: geheimbünde und ihre macht im 20.jahrhundert

Worum geht es denn da genau? Das die UNO auf einem Rockefeller-Grundstück steht? Die Macht von Weisshaupts Illuminati? Infos rund um die trilaterale Kommission? Den Travis Crocket Act? Das Echalon V Überwachungssystem?
Dem Titel alleine kann ich nämlich gar nichts entnehmen.

Und dann noch ein Zitat von Art Spiegelman, Nachkriegsjude, zum Thema Holocaust:

Vielleicht ja... vielleicht müssen sich die Deutschen noch heute schuldig fühlen... vielleicht müssen wir uns schuldig fühlen... wir alle... für immer.

Vielleicht hat er ja Recht. Vielleicht sollte sich jeder (ja, auch die Juden, Amerikaner, Palästinenser) an den Kopf fassen, dass wir alle soetwas zugelassen haben//oder zulassen//oder immer noch veraltete, klischeebeladene Gedanken in uns tragen. Vielleicht ist ein generelles, leichtes Schuldgefühl (ACHTUNG: generell und leicht... hat nichts mit "Erbschuld" zu tun) ja der Dorn in unserer Seite, der uns letztlich zu besseren Menschen macht.

[Jack Crow]

Original geschrieben von Anla'Shok (aka tilo)
wir dürfen jetzt immer noch entschädigungen zahlen

Jo, das kommt aber daher daß "wir" es (und zwar die jetzigen Zahlungen, also Zwangsarbeiter) damals nicht getan haben weil das die schöne Verdrängung beeinträchtigt hätte.

deutschland sollte senen einfluss geltend machen und sagen, "hallo israel, weißt du noch was damals geschah? du bist grad dabei das zu wiederholen, das willst du doch nicht ernsthaft,oder? " aber nein deutschland schweigt und schaut zu.
DAS STINKT MIR!

Wo habt ihr diese "Schweige-Nummer" eigentlich bloß alle her? Was ist hier "Deutschland"? Die Allgemeinmheit? Wohl kaum. Die Presse? Fehlanzeige. Die Politik? Ist auch kritisch. Die Bundesregierung? Hat auch schon deutliche Aussagen getroffen, wenn auch zurückhaltender als die europäischen Kollegen. Zudem wurden z.B. Waffenlieferungen gestoppt. Was erwartest du denn? Sollen wir da einmarschieren?

*diesem spruch von zhardul kann ich nur zustimmen.
achja weißt du wer den begriff "ERBSCHULD" geprägt/eingeführt hat?

Der Zusammenhang erschließt sich mir zwar nicht so richtig, aber die Sache mit dem Paradies war die Erbsünde, die alle Menschen von Eva geerbt haben.

z.B. ich scheuer dir aus welchen gründen auch immer eine. ich entschuldige mich dann zwar dafür, muss ich mich dann aber jedesmal,entschuldigen, wenn wir uns sehen? oder soll ich leugnen dass ich dir eine gescheuerhabe ? nein ich scheuer dir eine und entschuldige mich,vieleicht spendier ich dir auch noch ne limo, aber dann hatt sich der fall erledigt.

OK, bleiben wir bei der Bsp-Ebene: Du hast jemanden umgebracht. Du entschuldigst dich bei den Angehörigen. Ist der Fall damit erledigt? Kannst du jetzt völlig unbefangen mit diesen umgehen? Wage ich zu bezweifeln. Jetzt multipliziere dies mit 6.000.000 und du erkennst vielleicht, daß es mit Alltags-simpeln nicht getan ist.

@ jack crow & DW
lasst mich bloss mit der uno in ruhe. dieser gartenbauverein hatt ja eigentlich die aufgabe kriege zu verhindern oder sie zubeenden. haben die auch nur einen krieg verhindert? nein, in den letzten 50 jahren gab es AFAIK über 50 grösere und kleinere kriege. das in israel geht nun schon seit der gründung israels, und die uno tut nichts.

Es waren weit mehr Kriege, und ob und wenn wieviel Kriege die UNO verhindert hat, darüber habe ich keine Daten und du wohl auch nicht.
In Nahost engagierte sich die UNO übriens sehr wohl, und zwar schwerpunktmäßig. Es existieren UN-Missionen (z.B. UNRWA), und es waren zwischenzeitlich auch Blauhelme stationiert. Jüngstes Beispiel für UN-Engagement war die Djenin-Kommission.
Wieder die Frage: Was erwartest du? Den Einmarsch von UNO-Truppen (die es so gar nicht gibt)?

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ich hab letzte woche in landshut mit nem alten mann gesprochen, der meinte, dass der anschlag aufs WTC eigentlich den juden galt,da sie ja die besitzer des WTC seien.*später sah ich zufälligerweise eine nummer auf seinem linken unterarm eintätowiert*@all das ist wirklich passiert und ich hab das nicht frei erfunden.

Faszinierend - was soll uns das jetzt sagen?

ich habs schon mal gesagt*war´n anderer tread* Der Sieger schreibt die Geschichtsbücher!
ich kenn da ein buch, das die hintergründe der politik der letzten 200jahre etwas aufklärt*wenn mann den verschwörungstherorien glauben darf*

Ja wenn. Aber ohne genauere Kenntnisse über dieses Werk kann ich da natürlich auch nix zu sagen. Amazon hat es schonmal nicht...

[Allvater]

Original geschrieben von AsH
[B]
Der Terrorist opfert sich, handelt aus einer wie auch immer gearteten und verdrehten Ideologie heraus... der Bankräuber versucht sich zu bereichern. Die Gründe für das Handeln und die Art des Handelns sind ganz unterschiedlich.

es ging nicht um den Täter, sondern um denjenigen der Gegen diese Täter vorgeht, und diesbezüglich war das beispiel recht passend

ein Bankräuber der geiseln nimmt, wird auch nicht mit Granaten bekämpft.
genausowenig sollte man Terroristen nicht bekämpfen indem man das Land in welchem sie Sind Zubombt...

Gehen wir es anders an: du kannst die Staaten, die das Taliban-Regime als Regierung akzeptiert haben an einer Hand abzählen. Meines Wissens nach haben nur Saudi-Arabien und Pakistan offiziell das Regime anerkannt.

ich bezog mich jetzt nicht speziell aufs Talibanregime. (mir ist es eigentlich auch recht egal wer wo irgendwielche regime hat)
aber es passierte schon oft genug das Die Amerikaner ein anderes Land "geärgert" hat weil es eine andere auffassung von Recht und Politik hat...

Da beisst sich dein Argumentationsdackel -aber mal holla die Waldfee- in den Schwanz.

wiso?
warum sollten die Amerikaner nicht mal der Klügere sein, und anstatt mit Gleicher Münze heimzahlen, nur die Wahren Schuldigen bekämpfen???


aber die Amerikaner unterscheiden da nicht. jeder der anders als sie denkt, und nicht kooperiert, ist es nciht wert beschützt zu werden, sondern ist es wert bekämpft zu werden

Hier sagst du "ihr Tod war doch nicht verdient" in deinem letztem Post war es noch "ich weiss nicht ob ihr Tod verdient war". Da hast du die Möglichkeit impliziert.

tja
ich meinte ja auch die Taten die sie eventuell begangen haben, ob diese Wirklich den Tod verdienen...
ichhabe doch auch geschrieben das diese zivilopfer ja eigentlich ncihts mit dem Terrorkrieg zu tun haben (wenn ich mich recht entsinne) - also hab ich es so geschrieben. das sie eine Strafe für ihre Taten verdienen, doch fragte ebenso ob die Taten die sie begangen haben so schlimm waren das sie den TOd verdienen...

Richtig Lesen Junge *SCNR

Und wenn du sagst: "Strafe verdienen sie!" und das dann in einem Atemzug mit 11-9 nennst, dann stellst du da einen Gedankenzusammenhang her.

Ähhh - NEIN!
DU stellst diesen Zusammenhang her.

Außerdem ist die Argumentation blödsinnig.

na wenn du meinst...

Da sind Kinder gestorben die nichtmal die Chance hatten sich schuldig zu machen,

Kinder?
kein einziges - WTC ist ein reines Arbeisgebiet. da sind keine Kinder. und Touristen sind um diese Uhrzeit nicht im WTC...

da sind Leute gestorben die gegen Bushs Politik waren.

als ob die Bushpolitik das einzigst schlechte an der Amerikansichen Politik ist

Welche Strafe haben sie denn deiner Ansicht nach verdient, dafür dass sie Amerikaner sind? Dafür das sie leben?

eo hab ich das behauptet?

ich habe behauptet das jeder eine Strafe verdient.(das ausmass ist nur unerschiedlich) Was bitte heist das denn jetzt für dich?

Deine Argumentation ist: Wer lebt macht Fehler und verdient Strafe.

genau.
doch nicht jeder macht solche Fehler die den Tod verdienen...
*hab ich das ncit auch schong eschrieben?*

Vielleicht prallen hier wieder Ideologien aufeinander, aber ich finde, wer sich "schuldig" macht muss die Chance haben seine Schuld zu überwinden, sich zu verbessern. Das ist es was uns auszeichnet...

aber dennoch muss man auch für seine Fehler geradestehen, und die Strafe dafür ertragen, dannach kann man immernoch sich verbessern...

Wenn wir aber den Tod von tausenden Menschen mit "die waren eh schuldig, hätte nicht sterben müssen aber Strafe war mal fällig" abtun, dann geht das für mich in die ganz andere Richtung.

hab ich auch nicht getan...
*wenn du das so gelesen hast, empfehle iches nochmal zu lesen*

Ja, mei... das hast du aber schnell erkannt, dass ich nicht alle bin. Darum habe ich für mich geredet, was ich darf und was ich als einziges kann. Ich kann nur für mich reden... aber ich kann versuchen andere zu überzeugen.

und ich habe NICHT für Mich geredet
glaubst du allen ernstes das ich so denke???

ich habe Allgemein gesprochen, nicht von meiner Persöhnlichen Überzeugung...(muss ich das jetzt etwa auch noch jedesmal dazsuchreiben??? )

Ich redete über Selbstmordattentäter. In dem Zusammenhang brachtest du deinen "Moral" Vergleich. Also geht es doch um Selbstmordattentäter.

nö.
Es ging um "der zweck heiligt die Mittel"
und Der Sieg ist das was zählt"

Wenn dem nicht so ist, dann ist der Satz von dir "sinnlos"

nur weil du den Zusammenhang nicht erkanntest?

, weil ich Notwehr nicht verleugne. Weil es Momente gibt, in denen Gewalt die einzige Methode ist Aber man muss gucken wie weit die Gewalt gehen darf!

du redest von Selbstmordattentätern.
und ich redete davon das Jemandem nur das Ziel wichtig ist, egal wie er es erreicht.

und dann führte ich ein beispiel an wie schnell jemand seine Prinzipien verrät.
ein Vorsatz niemals einen Menschen zu töten, wird wenn das eigene Leben bedroht ist ganz schnell über den Haufen geworfen. und genauso ist es im Krieg.
wenn man eine Chance hat den Kreig sofort zu wenden wenn man einige Zivilisten killt, dann tut man das.

ich habe NIE auf Selsbtmordattentäter das beispiel mit dem Notwererschiessen gebracht...

Selber Vorwurf wie bei Dunkelwolfs "Banküberfall"-Beispiel. Verniedlichung des Ganzen.

müssen es bei dir immer die Extrembeispiele sein.
oder warum spielst du die ERFASSBAREREN BEISPIELE als Hinkend oder Flasch ab???

[Lem]

Antisemitismus-Streit...

Es stellt sich wieder mal heraus aus welchen Kalkül in Deutschland Politik gemacht wird. Und damit meine ich zum größten Teil nicht die FDP und nicht Möllemann, auch wenn Möllemann als Politiker auch für Kalkül steht.
Doch in diesem Fall sind die Aussagen Möllemanns sehr richtig.
Das wird nur in einer öffentlichen (peinlichen) Hetzkampagne durch Medien und Politik nicht so gesehen...

Hier mal was aus der israelischen Presse:

http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=121553&contrassID=2&subContrassID=15&sbSubContrassID=0&listSrc=Y

Im übrigen bin ich der Meinung immer mit dem Antisemitismusvorwurf (vorallem vom ZDJ) bei jeder kleinen Äußerung zu kommen verharmlost den historischen Antisemitismus im Dritten Reich. Leider...

[endar]

Re: Antisemitismus-Streit...

Im übrigen bin ich der Meinung immer mit dem Antisemitismusvorwurf (vorallem vom ZDJ) bei jeder kleinen Äußerung zu kommen verharmlost den historischen Antisemitismus im Dritten Reich. Leider...

Es ist ein Irrtum, davon auszugehen, dass Antisemitismus was für Nazis sei.
Der Begriff Antisemitismusstreit bsp. ist schon über 100 Jahre alt und die Diskussionen wurden schon geführt, da war Adolf gar nicht auf der Welt.
Die Diskussion erschiesst sich sowieso besser, wenn man nicht primär nur das "Dritte Reich" denkt.

endar