Antisemitismus-Streit

[cmE]

Original geschrieben von AsH
Hmm, wir haben 6.ooo.ooo Juden getötet, die Amis haben 10.ooo.ooo Indianer getötet... da, sind die Amis also viel böser als wir. Also wirklich... der Punkt ist: es ist was anderes, es ist nicht vergleichbar.

Ich versteh den Gedankengang einfach nicht. Wer ist wir? Das war vor mehr als 50 Jahren. Das macht die Taten zwar nicht weniger schrecklich, aber es ist einfach lächerlich zu sagen, dass wir 6.000.000 Juden getötet haben. Das waren nicht wir. Die Leute die für die ganzen Grausamkeiten damals verantwortlich waren, sind schon tot. Ich kann einfach nicht nachvollziehen, warum man dieses Thema jedesmal zu etwas besonderem macht. Klar, darf man die Taten nicht herunterspielen oder vergessen, aber immer wieder darauf herumzureiten bei jeder möglichen Gelegenheit ist Schwachsinn.

Was die Israelis heute in Palästina machen ist nicht besser. Es wird in Zeitungen kritisiert, es wir ein offizielles Statement der EU abgegeben, aber wirklich jucken tut die Israelis das nicht. Sie fordern es gerade zu heraus, dass weitere Selbstmordattentate folgen. Sie zerstören die Heime von Familien und töten genauso Kinder, Frauen, Jugendliche und alte Menschen. Die machen das nur mit einer noch tötlicheren Präzision als die Selbstmordattentäter. Es kann mir jetzt niemand erzählen, dass das nicht stimmt, da ich das ganze nicht nur aus dem europäischen Fernsehen kenne ...
Was die Israelis machen ist genau so schrecklich wie die Taten im 2. WK. Es müssen keine 6.000.000 Menschen sterben, bevor Taten schrecklich werden.

Warum sind also die Deutschen immer die Bösen und die Juden die armen? NIEMAND von uns kann etwas dafür, dass diese schrecklichen Dinge vor 50 Jahren passiert sind ...

Warum sollte man mit diesem Thema also anders umgehen?

[Anla'Shok]

Zitat:

wenn ein englischer politiker sharon antisemitische hetze vorwirft

Dann scheint er irgendwas verpasst zu haben. Oder er benutzt wie endar meinte, dass Wort Semit im richtigen Zusammenhang. Glaube ich aber kaum.

du solltest auch den rest posten, dann gibt das ganze einen sinn.nömlich das wenn ein ausländischer politiker der israelischer regirung etwas vorwirft, anders reagiert wird, als wenn ein deutscher politiker das gleiche tut.

wenn ein englischer politiker sharon antisemitische hetze vorwirft, regt sich keiner groß auf, aber wenn ein deutscher politiker sharon das vorwirft ist er gleich ein nazi.

ok, war falsch geschrieben, aber mir kam es auf den inhalt(vorwurf) an.

[AsH]

von Anla'Shok: erklär mir das mal bitte genauer. ich fass das nämlich so auf, das es besser ist einen indianer zu töten als einen juden

Habe ich so nie geschrieben. Gentlemen, dass war nicht meine Meinung mit dem Vergleich "Tote Juden" - "Tote Indianer", dass war ein Versuch darzustellen, wie es aussähe wenn man das hochrechnet. Das war abstrakt.
Das habe ich wohl auch deutlich gemacht als ich darunter schrieb:

In Hinsicht auf Unrecht gibt es diese Vergleichsfunktion nicht. Unrecht bleibt Unrecht. Egal wer es in welchem Maße begangen hat.

Also nochmal zum mitschreiben: Juden töten ist genauso falsch wie Christen töten wie Indianer töten wie töten überhaupt. Es geht ums Prinzip:
Falsch ist falsch! Da gibt es keinen Mengenrabatt!

Und ich habe geschrieben

Warum sollten wir nicht die anderen Nationen dazu auffordern sich auch kritisch mit ihrer Vergangenheit auseinander zu setzen?

. Das forderst du doch auch, dass sich andere auch kritisch mit ihrer Vergangenheit auseinandersetzen, wenn ich dein 2. Post richtig verstehe, oder?


@ cmE:

Wer ist wir? Das war vor mehr als 50 Jahren. Das macht die Taten zwar nicht weniger schrecklich, aber es ist einfach lächerlich zu sagen, dass wir 6.000.000 Juden getötet haben. Das waren nicht wir.

Auch hier nochmal, das war ein abstraktes hochrechnen. Das war nicht meine Meinung, ich habe hier versucht Gedankengänge zu simulieren und zu überspitzen. Stimmt, wir haben nicht die 6.ooo.ooo Juden umgebracht, die meisten der Schuldigen sind tot. Aber dann kann man auch nicht argumentieren, dass die Amis 10.ooo.ooo Indianer umgebracht haben, denn die Verantwortlichen sind auch da tot. Ich wollte damit a.) zeigen, das man so nicht argumentieren kann und b.) war meine Hauptintention zu sagen, dass man Unrecht nicht miteinader vergleichen kann und sollte weil es nicht durch Mengen "besser" oder "schlechter" wird!

Was die Israelis heute in Palästina machen ist nicht besser.

Und da ist es wieder dieses "Vergleichen": nein, es ist nicht "besser"... es ist falsch. So falsch wie das was vor 60 Jahren in Europa mit den Juden geschah. So falsch wie die Selbstmordattentate. So falsch wie jedes Unrecht! Dieses gegenseitige Abmessen und Vergleichen finde ich einfach diskutabel.

und nochmal Anla'Shok: wenn ein englischer politiker sharon antisemitische hetze vorwirft, regt sich keiner groß auf, aber wenn ein deutscher politiker sharon das vorwirft ist er gleich ein nazi.

Wenn wir Antisemitismus so auffassen, wie er in der Öffentlichkeit aufgefasst wird, also als "Wut/Zorn/Hass gegen die Judem" (und das tun wir in diesem Thread ja), dann wäre es für Ariel die Meerjungfrau wohl eine seltsame Aktion, wenn er öffentlich antisemitische Hetze betreiben würde, oder?

[cmE]

Original geschrieben von AsH
@ cmE:

Auch hier nochmal, das war ein abstraktes hochrechnen. Das war nicht meine Meinung, ich habe hier versucht Gedankengänge zu simulieren und zu überspitzen. Stimmt, wir haben nicht die 6.ooo.ooo Juden umgebracht, die meisten der Schuldigen sind tot. Aber dann kann man auch nicht argumentieren, dass die Amis 10.ooo.ooo Indianer umgebracht haben, denn die Verantwortlichen sind auch da tot. Ich wollte damit a.) zeigen, das man so nicht argumentieren kann und b.) war meine Hauptintention zu sagen, dass man Unrecht nicht miteinader vergleichen kann und sollte weil es nicht durch Mengen "besser" oder "schlechter" wird!

Es gibt aber einen kleinen Unterschied: Die Amis lassen die Dinge auf sich beruhen. Niemand kann sie jetzt noch zur Rechenschaft dafür ziehen was sie bei der Besiedelung des Kontinents getan haben. Man kann die Dinge nicht mehr ändern. Es ist ihre Vergangenheit und somit ist es Geschichte. Warum machen das die Deutschen nicht? Es kann niemand was dafür, was in der Vergangenheit geschehen ist - Dies ist ebenfalls Geschichte. In einem Land in dem Meinungsfreiheit herrscht, sollte es einem erlaubt sein, seine Meinung zu sagen, ohne gleich als Judenhasser dazustehen oder?

[AsH]

Auf Möllemann bezogen verweise ich nochmals auf endars Darstellung warum seine Aussage falsch war.
Und im allgemeinen, du kannst deine Meinung zu Israel sagen ohne als Judenhasser da zu stehen. Nein, du kannst es nicht allen Recht machen, aber die Meinungsfreiheit sehe ich hier nicht bedroht.
Immerhin ist diese Diskussion hier doch akzeptabel keiner schreit "Antisemit", man bleibt so weit wie möglich sachlich. Und in den Medien kommt weder Israels Politik, noch kommen Israels Machthaber so gut weg wie das allgemein behauptet wird.

Der Fakt ist einfach, dass man versuchen sollte die Israel-Gaza Diskussion zu führen ohne das Judentum direkt einzubeziehen. Es ist ein Unterschied ob "die Israelis" (auch hier ist verallgemeinert) nun "die Palästinenser" unterdrücken, oder ob dies "die Juden" tun.

Und den Zusammenhang Friedman <=> Scharon finde ich auch weiterhin sehr weit hergeholt. Friedman mag ein nerviger Polemiker sein, aber er kommandiert keine Panzer. Das Problem ist einfach, dass Diskussionen in diese Richtung zu emotional geführt werden. Das zu schnell "ANTISEMIT!" oder "JUDE!" geschrien wird.
Und in dem Zusammenhang sollte man vielleicht überlegen ob das alles mit den Nazis zu tun hat, oder ob nicht immer noch gewisse Verständigungsprobleme abseits aller Nazimetaphorik vorliegen?

Und zum letzten Mal als Erklärung: mein Vergleich war abstrakt gemeint.

[Anla'Shok]

@ ash
ok das hab ich jetzt geschnallt.
@ cme
davon rede ich eigentlich die ganze zeit.
sollen/müssen wir uns immer wieder entschuldigen?
nochmal@ash

Zitat:

und nochmal Anla'Shok: wenn ein englischer politiker sharon antisemitische hetze vorwirft, regt sich keiner groß auf, aber wenn ein deutscher politiker sharon das vorwirft ist er gleich ein nazi.

Wenn wir Antisemitismus so auffassen, wie er in der Öffentlichkeit aufgefasst wird, also als "Wut/Zorn/Hass gegen die Judem" (und das tun wir in diesem Thread ja), dann wäre es für Ariel die Meerjungfrau wohl eine seltsame Aktion, wenn er öffentlich antisemitische Hetze betreiben würde, oder?

ok, ich wollte damit auch nur zum ausdruck bringen, dass mit zweierlei maß gemessen wird. ich hoffe das du mich jetzt auch verstanden hast.

Zitat:
von Anla'Shok: erklär mir das mal bitte genauer. ich fass das nämlich so auf, das es besser ist einen indianer zu töten als einen juden



Habe ich so nie geschrieben. Gentlemen, dass war nicht meine Meinung mit dem Vergleich "Tote Juden" - "Tote Indianer", dass war ein Versuch darzustellen, wie es aussähe wenn man das hochrechnet. Das war abstrakt.
Das habe ich wohl auch deutlich gemacht als ich darunter schrieb:
Zitat:
In Hinsicht auf Unrecht gibt es diese Vergleichsfunktion nicht. Unrecht bleibt Unrecht. Egal wer es in welchem Maße begangen hat.


Also nochmal zum mitschreiben: Juden töten ist genauso falsch wie Christen töten wie Indianer töten wie töten überhaupt. Es geht ums Prinzip:
Falsch ist falsch! Da gibt es keinen Mengenrabatt!

ich hatte das irgendwie falsch verstanden.

[endar]

Original geschrieben von Anla'Shok (aka tilo)
es geht nicht darum,sich jetzt zu rechtfertigen,sondern darum, dass andere völker ebenfalls schlimmes taten, sich dafür aber weder rechtfertigen, noch sich entschuldigen oder sich immer noch dafür schämen (wenn sie sich irgendwann mal geschämt haben sollten) die amis tun heute immer noch teilweise so als würden sie indianer töten und sklaverei betreiben. *ich meine wie sie die indianer und farbigen behandeln* andere haben auch unrecht begangen, aber sie tun es als geschichte ab. nur die deutschen müssen sich immer dafür schämen und müssen als nazis abgestemmpelt werden. darum geht es mir. das ich jetzt das eine mit dem anderen nicht vergleichen kann weiß ich auch,aber dass der eine sagt dass es vergangenheit ist und beim anderen wird mit dem finger drauf gezeigt, guckmal der hatt juden getötet finde ich nicht richtig. einmal muss mann doch mal vergeben können ,oder nicht. sollen wir uns in 200jahren immer noch verantwortlich fühlen?

Nun, das ist immer wieder eine typische Argumentation.
Da wird mal Stalins Gulak, mal die Idianer, mal die Azteken aus dem Koffer gekramt, mit dem Finger auf andere gezeigt und gesagt: Die haben aber auch...

Zunächst einmal glaube ich nicht, dass du Ahnung davon hast, wie andere Nationen mit ihrer Geschichte und Vergangenheit umgehen, sondern dass du hier Vermutungen anstellst, die dann deine Sichtweise bestätigen sollen.
Dann habe ich, wie ich oben schon geschrieben habe, nicht den Eindruck, als müsse ich mich ständig für das "Dritte Reich" rechtfertigen. Beide, deiner und meiner, laufen aber unter "individueller persönlicher Eindruck".
Ich habe sowas nur einmal von einem betrunkenen Briten gehört, aber der ist im nächsten Augenblick auch vom Stuhl gekippt, das zählt also nicht.

Im Ernst: Wie wir Deutsche unsere Vergangenheit begreifen und behandeln, ist in erster Linie unsere Angelegenheit und die Diskussionen, die dazu geführt werden, sind auch innerdeutsche Diskussionen und keine Diskussionen von Amerikanern oder Briten.

Dass wir aufgrund unserer Geschichte kein rein unbelastetes Verhältnis zu unserer Vergangenheit haben, muß kein Nachteil sein. Die deutsche Geschichte hat ganz klar ihre unbestrittenen Tiefpunkte, wobei zentrale Lehren aus dem Holocaust z.B. nicht allein für das deutsche Volk gelten, sondern eine allgemeingültige Wirkung haben müssen. Die Erinnerung an Judenverfolgung, so man sich mit ihr näher beschäftigt, trägt auch nicht den Stempel "alle Deutschen sind Nazis". Das ist ganz einfach ein Vorurteil. Ich habe einen solchen Satz auch in der jetzigen Debatte nicht gehört.

Zudem bringst du wohl "Verantwortung" mit "Schuld" durcheinander. Aus geschichtlichen Erfahrungen, auch aus denen anderer Nationen, nicht nur der eigenen, Verantwortung zu ziehen, d.h. Kenntnis und Lehren aus der Geschichte zu ziehen, heisst nicht, sich schuldig zu fühlen. Das ist etwas ganz anderes.
Wer aber nun ständig meint, wie Walser z.B., man dürfe sich nur schuldig fühlen, der gerät in die Gefahr der Geschichtsvergessenheit und Apologetik (Entschuldigung).
Der Historiker z.B. soll die Vergangenheit gerecht aus ihren Bedingungen heraus verstehen. Das ist an sich ein hoher Anspruch. Sobald nun jemand mit "Kollektivschuld" daherkommt oder so (wie z.B. Goldhagen), verlässt er den Grund der wissenschaftlichen Betrachtung und erntet auch die entsprechende Resonanz.
Ich habe wirklich immer ein Auge drauf, aber den Satz, die Deutschen sollen sich schuldig fühlen, den höre ich nie (nicht einmal bei Goldhagen).

Das ist ein Allgemeinplatz derjenigen, die für die Historisierung der jüngeren Vergangenheit eintreten. Diese allerdings ist so einfach nicht zu erreichen. Niemand kann hingehen und verlangen, wir ziehen einen Schlußstrich.

Der Schlußstrich kann nur von der Gesellschaft selbst gezogen werden und die Debatte um Möllemann, wie auch andere Debatten wie der "Historikerstreit" (da ging es um die Singularität des Holocaust) oder die "Goldhagen-Debatte" insgesamt zeigt, dass die jüngere Vergangenheit eben deshalb nicht historisiert ist, weil die deutsche Gesellschaft von sich aus immer wieder Interesse daran zeigt und die Diskussion belebt.

Der Walser z.B., der seit Jahren immer den "Schlußstrich" fordert, ist selbst der erste, der sich zu Wort meldet. Im Grund genommen hat der nämlich selbst eine Obsession mit dem Holocaust.

Aber nun nochmal zu "Alle Deutschen sind Nazis und sollen sich schuldig fühlen"...
Wer bitte schön spricht denn diesen Satz aus? Wo steht er und welche Gruppen und Nationen verlangen von uns, dass wir uns schuldig fühlen? Ich bitte da um Angaben.

endar

[Xion]

Hmmm...
Endar an Dir ist ein echter Polemiker verloren gegangen. Aber zur Beruhigung , Du musst mich verwechseln denn ich ich kenne mich nicht in der israelischen Geschichte so umfassend aus, wie du es mir unterstellst. Der Rahmen meiner politischen Bildung ist hier sehr begenzt.

Nichtdestotrotz möchte ich dann doch eine Frage stellen.

Hat Möllemann mit seiner Äusserung, die gesamte jüdische Bevölkerung angegriffen oder wurde es nur unsachgemäß hineininterpretiert um einen Politiker ins schlechte Licht zu rücken?
Konnte man in Möllemanns Kopf hineinschauen und seine Intention erkennen?
Wurde diese Debatte medienwirksam aufgepuscht und hochgespielt oder war es ein normaler medientechnischer Aufwand?
Hat Möllemann das Wort Antisemitismus und seinen Gedanken bewusst aufgebracht oder nicht?
Wurde die Debatte des Antisemitismus von dem ZRdJ angestossen und mit welchem Zweck?

Meine Einschätzung ist die Frage der Intention kann niemand ausser Hr. Möllemann selbst beantworten und die Interpretation wie sie stattfand ist doch mehr als unterstellend und verleumderisch.
Desweiteren sehe ich die Art des Terrorismus von Palestina zu Amerika doch etwas anders.
Palestina kämpft für seine Unabhängigkeit und um Gebiete die Israel okkupiert hat (mit welchen Recht auch immer), die Mittel sind sehr begrenzt und die Attentate sind für die Region anscheinend die einzige Möglichkeit Invasoren (und das sind die Israelis nunmal) zu bekämpfen. Damit sind die Verluste an Zivilbevölkerung nichts weiter als Kollateralschäden. Vom militärischen Standpunkt aus entschuldbar, vom ethischen und moralischen allerdings nicht. Und das ist der Punkt... unser moralisches Verständnis verbietet eine solche Kriegsführung und lässt sie uns verurteilen, damit einer solchen militärischen Taktik nicht noch weiter Vorschub geliestet wird. Nichtsdestotrotz hat dieser Konflikt zwei Seiten und nicht nur die Zivilen Opfer.
Möglicherweise ist das eine Interpretationsmöglichkeit von Möllemanns Verteidigungsargument.

Zum Abruch der politischen Beziehungen meinte ich allerdings nicht das Hr. Möllemann diesen Schritt vollziehen sollte sondern Deutschland als Staat, da etliche Vermittlungsangebote von Seiten Israels im Sand verlaufen lassen werden, da man es als ein innenpolitisches Problem ansieht. (man was fürn schlechtes Deutsch ). Solange es auf diesem Gebiet keine Verschärfung gibt, wird sich Israel als demokratischer Staat in keinster Weise veranlasst sehen, diesen Konflikt auf diplomatischen Weg zu lösen. Deutschland bezeichnet sich als Freund Israels, aber ein Freund schlägt schon mal einen härteren Ton an, der von Partner als das gesehen werden sollte, was es ist, ein Rat zur Lösung eines Problems.

@Ash
dass Dich meine Meinung bezüglich der Attentate anwidert, mag sein. Nichtdestotrotz denke ich, könntest du vielleicht mal die Lage der Palestinser und ihrer Möglichkeiten genauer unter die Lupe nehmen, wenn Du mir einen konkreten Vorschlag machen kannst welche anderen Möglichkeiten ausser terroristischer Anschläge es für die Palestinenser gibt, lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Für mich ist in dieser Diskussion aber deutlich geworden, dass kaum einer die LAge vom militärischen Standpunkt aus versucht zu erklären und nur ethische und moralische Standpunkte angesprochen werden, in dem sowohl die Politik der Israelis als auch die der Palestinenser verurteilt werden müssen.

---

Der Vorwurf Möllemann fische im politsch rechten Spektrum, wo ist dort der Beweiss (auch in der Presse)? ISt das nicht auch hineininterpretiert worden?
Fakt ist, das Interesse an Politik schwindet in Deutschland mit jeder neuen Periode, weil die Politik des Konsens einfach nicht mehr nachvollziehbar ist.
Die Politik der Mitte und die schemenhafte Verwischung der Ziele der grossen Volksparteien ahben nunmal MEnschen die sich nicht zur Mitte zählen auss diesem Kreis verabschiedet. Es ging (wenn man eine politische Intention Möllemann unterstellen möchte) mit Sicherheit nicht darum im extremen Sektor zu fischen, sondern die Grauzone zurcük ins politschen Mitentscheidungsboot zu holen. Oder sind die Leute die sich in dieser Grauzone befinden alles Extremisten und Radikalen der beiden Seiten?. ICh denke diese Frage kann man mit nein beantworten. Bei einer Wahlbeteiligung von knapp 60%, die über die politsche Mitte entscheiden, und die ca zu je 5% vertretenen radikalen und extremen Seiten rechten und linken Spektrums, lassen ca 30% der in Deutschland lebenden wahlberechtigten Bürger unter dem Tisch verschwinden. Das sind die sogenannten Grauzonler, die es wieder am politschen Geschehen zu beteiligen gilt. (schöne Milchmädchenrechnung wie ich finde, aber meine Argumentation wird dadurch hoffentlich etwas deutlicher)
Also was ist daran falsch etwas nachzuhaken, wo denn der Rest der Bevölkerung liegt.

[endar]

Original geschrieben von Zhardul
Hmmm...
Endar an Dir ist ein echter Polemiker verloren gegangen. Aber zur Beruhigung , Du musst mich verwechseln denn ich ich kenne mich nicht in der israelischen Geschichte so umfassend aus, wie du es mir unterstellst. Der Rahmen meiner politischen Bildung ist hier sehr begenzt.

Hhhm, weniger die Polemik trieb mich zu dieser "Unterstellung", sondern mein Gedächtnis. Du schriebst doch einmal, die Auseinandersetzung mit Antisemitismus gehöre zu deinem "Tagesgeschäft", oder nicht? Jedenfalls hast du da nicht gesagt, dass deine politische Bildung da "sehr begrenzt" sei.

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?postid=176044&highlight=Israel#post176044

= bitte dort nachzulesen.

"Hat Möllemann mit seiner Äusserung, die gesamte jüdische Bevölkerung angegriffen oder wurde es nur unsachgemäß hineininterpretiert um einen Politiker ins schlechte Licht zu rücken?
Konnte man in Möllemanns Kopf hineinschauen und seine Intention erkennen?
Wurde diese Debatte medienwirksam aufgepuscht und hochgespielt oder war es ein normaler medientechnischer Aufwand?
Hat Möllemann das Wort Antisemitismus und seinen Gedanken bewusst aufgebracht oder nicht?
Wurde die Debatte des Antisemitismus von dem ZRdJ angestossen und mit welchem Zweck?"

Also zunächst sind deine Fragen suggestiv ("unsachgemäß heineininterpretiert).
Zudem weiß ich nicht, was du unter "normalem medientechnischen Aufwand" verstehst.
Meine Meinung dazu habe ich ja oben schon mehrfach geäußert.

endar

[AsH]

Original geschrieben von Zhardul
Hmmm...
@Ash
dass Dich meine Meinung bezüglich der Attentate anwidert, mag sein. Nichtdestotrotz denke ich, könntest du vielleicht mal die Lage der Palestinser und ihrer Möglichkeiten genauer unter die Lupe nehmen, wenn Du mir einen konkreten Vorschlag machen kannst welche anderen Möglichkeiten ausser terroristischer Anschläge es für die Palestinenser gibt, lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Ich muss das hier kurz machen, weil ich nicht lange online bleiben kann, aber viel zu sagen habe ich dazu ohnehin nicht.
TERRORISMUS. Terrorismus ist es Zivilisten zu attackieren und zwar hauptsächlich und vornehmlich. Und das ist falsch. Also weil ich keine Lösung habe soll ich es akzeptieren, dass sich Menschen in Zivileinrichtungen, auf Straßen, in Hotels, in Discotheken in die Luft sprengen? Das sie da Leute angreifen, die nicht direkt an dem Konflikt beteiligt sind? Das sie Kinder in die Luft sprengen?
Wenn ich militärisch unterlegen bin, dann töte ich halt Zivilisten?

Ich muss den 11. September akzeptieren weil die Al Quaida militärisch nicht gegen die USA ankommt? Was wenn Terroristen eine Atombombe zünden oder wirklich biologische Kampfstoffe einsetzen (Ebola, Milzbrand, Pocken)? Dann muss ich das akzeptieren weil es keine "bessere" Lösung gibt, ja?
Das ist nicht etwas anderes: beide Parteien glauben [GLAUBEN!] ein Recht zu haben Zivilisten zu attackieren. Ob man nun Unabhängigkeit will, oder sich von den Amerikanern wirtschaftlich/politisch unterdrückt sieht, dass ist mir egal. Also, wenn ich glaube eine Groll gegen "die Juden" zu haben, mich unterdrückt fühle (wegen der Erbschuld) dann dürfte ich zum Beispiel ein Selbstmordattentat in einer Synagoge begehen, denn militärisch habe ich ja keine Chance also muss ich so auf meine Probleme aufmerksam machen...

DAS AKZEPTIERE ICH NICHT.
Planlose Gewalt gegen Unbeteiligte ist keine Lösung. Das war im zweiten Weltkrieg so (Bombenteppich) und das wird für mich auch immer so bleiben.

Und du hast Recht, deine Meinung dazu widert mich an! Und zwar so richtig! Kollateralschäden... phh.
Lass uns mal den Spiess umdrehen und sag mir mal in wie weit Gewalt gegen Zivilisten, gegen Kinder und Alte, eine Lösung sein soll. Findest du wirklich, dass Leute die Kinder attackieren geeignete Vertreter für einen gerechten Frieden sind? Na dann aber schöne, neue Welt...

[Allvater]

mir ist es Ehrlichgesagt VÖLLIG egal ob irgendwer sagt er kann Juden, Buddisten oder Moslems nicht ausstehen...

und genauso ist das Geschuckte geschwätz von Irgendwelchen Moralaposteln Überflüssig.
wenn irgendwer sagt er kann Christen nicht ausstehen, Bitte - soll er doch. Da kommt aber dann auch nie einer an und motzt den an.
wenn aber einer sagt er kann Juden nicht ab, dann ist er gleich ein Nazi...und was weiss ich.

wenn ein Mensch sagt er mag dies und das nicht, dann ist das sein gutes Recht dies zu sagen.

beide Parteien glauben [GLAUBEN!] ein Recht zu haben Zivilisten zu attackieren

das dumme ist.
TERRORISTEN handeln Eigenständig, ohne Ihr Land.
wenn diese Zivilisten töten und Wolkenkrazter zum eisnturz bringen dasnn ist das ehrlichgesagt 2trangig.
dann darf die ach so tolle USA keinen Krieg gegen das land aus welchem diese menschen kommen anzetteln, und Unschuldige Zivilopfer in Kauf nehmen nur um ein paar Terroristen hopszunehmen...
da sind die Vielen Toten nebansache, wenn sich das angegriffene Land genauso verhält wie der angreiffer, damit bringt man nur schmutz über das Andenken der Toten...

als Polizist schmeist du auch keine Handgranate in eine Bank, nur weil dort ein Bankräuber steht...
oder nur weil ein Arabischer Ölkonzern Öl ins Meer kippt hat man doch nicht das recht das gesamte Land vor Gericht zu zerren...

[Jack Crow]

Original geschrieben von cmE

Es gibt aber einen kleinen Unterschied: Die Amis lassen die Dinge auf sich beruhen. Niemand kann sie jetzt noch zur Rechenschaft dafür ziehen was sie bei der Besiedelung des Kontinents getan haben. Man kann die Dinge nicht mehr ändern. Es ist ihre Vergangenheit und somit ist es Geschichte. Warum machen das die Deutschen nicht? Es kann niemand was dafür, was in der Vergangenheit geschehen ist - Dies ist ebenfalls Geschichte.

"Wer nicht bereit ist aus der Geschichte zu lernen, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen" - schon mal gehört? Orientierung an vergangenen Ereignissen hat seinen Sinn, man kann nämlich eine ganze Menge lernen.
Übrigens halte ich es doch für ziemlich geschmacklos, den Holocaust mit einem Achselzucken als "halt Geschichte" abzutun - nach dem Motto "shit happens". Zudem führt Historisierung oftmals nicht einfach zum befreiten Umgang, sondern vielmehr zu Glorifizierung. Das uralte Argument "die anderen dürfen aber auch" ist ja nun völliger Humbug. Weil andere falsch handeln sollen wir das auch? Toll.

Hat Möllemann mit seiner Äusserung, die gesamte jüdische Bevölkerung angegriffen oder wurde es nur unsachgemäß hineininterpretiert um einen Politiker ins schlechte Licht zu rücken?
Konnte man in Möllemanns Kopf hineinschauen und seine Intention erkennen?
Wurde diese Debatte medienwirksam aufgepuscht und hochgespielt oder war es ein normaler medientechnischer Aufwand?
Hat Möllemann das Wort Antisemitismus und seinen Gedanken bewusst aufgebracht oder nicht?

Du bist doch nicht wirklich so naiv, oder? Ja klar, Möllemann ist nur das arme Opfer einer hetzerischen Medienkampagne (womit wir wieder das alte antisemitische Klischee hätten, daß durch Karsli das ganze erst ins rollen brachte). Wer in den letzten Jahren auch nur wenige Male Fernsehen geschaut hat, dem kann Möllemann kaum entgangen sein. "Mr. 18%" ist ein Medienprofi, ein PR-Mensch in eigenen Sache - und er wußte genau was er sagte. Selbstverständlich hat er sich nicht hingstellt und plump den Anti-Semiten rausgekehrt, er ist zwar nervig aber nicht dumm. Er bediente mehr oder weniger geschickt verklausuliert antisemitische Klischees (in ähnlicher Weise tut das übrigens auch Walser in seinem Buch, aber ihm unterstelle ich ncicht unbedingt eine Möllemann-ähnliche Intention), und ich bin mir sicher daß so etwas einem Möllemann nicht einfach so rausrutscht. Das ganze ist eine Medieninszenierung, da hast du recht, aber sie ist von Möllemann erdacht und gesteuert, und das sehr bewußt.

Für mich ist in dieser Diskussion aber deutlich geworden, dass kaum einer die LAge vom militärischen Standpunkt aus versucht zu erklären und nur ethische und moralische Standpunkte angesprochen werden,

Klingt reichlich zynisch...Aber es geht hier doch um eine mehr-oder-weniger abstrakte Debatte um Antisemitismus, nicht um eine sachliche Analyse des Nahostkonflikts. Die Vorgehensweise beider Seiten mag analytisch betrachtet nachvollziehbar sein, ihre Motivationen ebenso, falsch sind sie trotzdem.

[garrakk]

"Vergangenes Verbrechen soll Vergangenheit bleiben" : OTTO SCHILY

HAHAHA. Wieder mal auf eine Tabumine getreten Herr Innenminister ?

[Xion]

Original geschrieben von AsH


Und du hast Recht, deine Meinung dazu widert mich an! Und zwar so richtig! Kollateralschäden... phh.
Lass uns mal den Spiess umdrehen und sag mir mal in wie weit Gewalt gegen Zivilisten, gegen Kinder und Alte, eine Lösung sein soll. Findest du wirklich, dass Leute die Kinder attackieren geeignete Vertreter für einen gerechten Frieden sind? Na dann aber schöne, neue Welt... [/B]

Beispiel:
Ein strategisch wichtiges Dorf mit einer Nachschubwichtigen Brücke ist von einer Panzerdivision 6000 Mann einseitig eingekreisst. In dem Dorf befinden sich 2000 Zivilisten und ca. ein Regiment Infantrie 600 Mann hält dieses Dorf in der defensiven Verteidigung.
Möglichkeit 1: Orts- und Häuserkampf für die Panzerdivision mit möglichst geringen Verlusten in der Zivilbevölkerung aber hohen Verlusten für die Division
Möglichkeit 2: Das Dorf umfahren und die Infantrie im Rücken und somit in den eigenen NAchschub legen
Möglichkeit 3: Vollständigung Vernichtung des Dorfes unter Berücksichtigung der Instandhaltung der strategisch wichtigen Punkte und geringsten Verlusten eigener Kräfte.

Möglichkeit 1 und 2 sind militärisch nicht akzeptabel, aber ethisch und moralisch vertretbar und erwünscht.
Möglichkeit 3 stellt aber die efektivste Methode dar zum Ziel unter direkten Verlusten zu leiden. Ergo 2000 Zivilisten zählen da nichts mehr, wenn alle anderen Möglichkeiten begründbar und logisch negiert werden. Schlimm für die Zivilisten aber sie zählen unter Kollateralschäden.
Und nur eins entscheidet nach Beendigung über ethisch und moralische Gesichtspunkte. Die Politik des Siegers.
Verliert man ist dies eine Greueltat ohne gleichen, gewinnt man aber ist dies ein taktischer Sieg mit akzeptablen Verlusten.

Die israelischen Raketen, die wichtige zentrale Führungspunkte auf Palestinenser Seite getroffen haben trafen nicht nur diese, auch schulen und städtische Einrichtungen. Dumm gelaufen. Kollateralschäden.

Es wird eins vergessen: Israel und autonome Palestineserorganisationen befinden sich in einem schwelenden Krieg (da eine offiziele Kriegserklärung fehlt) kein Konflikt.
Und frei nach Clausewitz, das Krieg die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln ist, muss jeder logisch denkende Mensch erkennen, das beide Seiten um den diplomatischen Vorteil kämpfen. Es geht hier nicht merh um einen moralischen oder ethischen Gesichtspunkt.

Beispiel:
englische Bombenangriffe auf deutsche Städte im 2. Weltkrieg.
Gezielt wurde dort unter anderem der Tot von 100000 Zivilisten in Kauf genommen, um was zu tun?
Sinn und Zweck war es, die Bevölkerung zu demoralisieren und zur Aufgabe des Widerstandes zu zwingen und evtl von innen heraus das Regime ablösen zu lassen.

Nunja erfolgt der Übertrag auf die Palestineserattentate, so dient dies ebenfalls zur Demoralisierung der israelischen Bevölkerung und es ist mehr nur ein Versuch auf sich aufmerksam zu machen.
Auch hier ist das Ziel erkennbar die Bevölkerung dazu zu bringen aus Angst (ähnlichwie im 2. Weltkrieg) vn Innen heraus die Politik der Regierung zu ändern. Das Ziel wurde jedoch ins Gegenteil gewandelt, denn Israel antwortet mit Panzern und Raketen.
ISt es nicht interessant zu sehen, dass als Taktik im 2. Weltkrieg verwandte Mittel der Demoralisierung, heute einem um sein überleben kämpfenden Staat abgesprochen wird?

Original geschrieben von Jack Crow


"Wer nicht bereit ist aus der Geschichte zu lernen, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen" - schon mal gehört? Orientierung an vergangenen Ereignissen hat seinen Sinn, man kann nämlich eine ganze Menge lernen.
Übrigens halte ich es doch für ziemlich geschmacklos, den Holocaust mit einem Achselzucken als "halt Geschichte" abzutun - nach dem Motto "shit happens". Zudem führt Historisierung oftmals nicht einfach zum befreiten Umgang, sondern vielmehr zu Glorifizierung. Das uralte Argument "die anderen dürfen aber auch" ist ja nun völliger Humbug. Weil andere falsch handeln sollen wir das auch? Toll.

Diesen indirekten Vorwurf zur Leugnung des Holocaust weise ich entschieden von mir und werte dies als Angriff auf meine Person und der vertretenden demokratischen Grundwerte. In keinster Silbe meiner Ausführung habe ich dies behauptet oder angedeutet. Ich betrachte dies als böswillige Unterstellung und mutwillige Verdrehung meiner Worte.

Original geschrieben von Jack Crow



Du bist doch nicht wirklich so naiv, oder? Ja klar, Möllemann ist nur das arme Opfer einer hetzerischen Medienkampagne (womit wir wieder das alte antisemitische Klischee hätten, daß durch Karsli das ganze erst ins rollen brachte). Wer in den letzten Jahren auch nur wenige Male Fernsehen geschaut hat, dem kann Möllemann kaum entgangen sein. "Mr. 18%" ist ein Medienprofi, ein PR-Mensch in eigenen Sache - und er wußte genau was er sagte. Selbstverständlich hat er sich nicht hingstellt und plump den Anti-Semiten rausgekehrt, er ist zwar nervig aber nicht dumm. Er bediente mehr oder weniger geschickt verklausuliert antisemitische Klischees (in ähnlicher Weise tut das übrigens auch Walser in seinem Buch, aber ihm unterstelle ich ncicht unbedingt eine Möllemann-ähnliche Intention), und ich bin mir sicher daß so etwas einem Möllemann nicht einfach so rausrutscht. Das ganze ist eine Medieninszenierung, da hast du recht, aber sie ist von Möllemann erdacht und gesteuert, und das sehr bewußt.

Möllemann ist nicht Opfer sondern Täter. Die GENAUEN Folgen dieser Äusserung war in keinster Weise abzusehen, wer dies behauptet, nenne ich schlichtweg einen Aufschneider.
Aber:
Bedient Möllemann verklausuliert antisemitische Klischees oder benutzt er sie?
Wenn er sie bedient, ist es reine Interpretationssache und die Rückhaltung der grossen Parteien in den ersten 5 Tagen hat es deutlich gemacht, dass es als ein Streit zwischen Personen war.
Wenn er sie benutzt hätte wäre diese Debatte unerlässlich gewesen.

[endar]

Nun, eine der wesentichen Grundlagen aller Wahlkämpfenden ist: Bilder einsetzen.

In Wahlkämpfen werden ganz bewußt Bilder erzeugt, um die Wähler zu überzeugen.
Das ist nun wirklich eine Binsenweisheit und das wird auch jeder Politiker bestätigen (außer Herr Mümmelmann natürlich).

Und dass ausgerechnet Herr Mümmelmann ausgerechnet in diesem Wahlkampf ausgerechnet in diesem Interview keine Bilder erzeugen wollte, sondern ganz unkalkuliert über seine persönlichen Gefühle gegenüber Herrn Friedmann Auskunft erteilte, das magst du ja selbst gern glauben, aber wahrscheinlich ist das nicht. Besonders nicht, wenn man sich seine Proklamationen in Bezug auf "Emanzipation der Demokraten" einmal ansieht.

Mit anderen Worten: Wenn meine Großmutter Flügel hätte, könnte sie auch fliegen.

endar