Antisemitismus-Streit

[Jack Crow]

Original geschrieben von Narbo

@Crow: Ach, wenn die israelische Armee Palästinenser "aus Versehen" erschiesst, ist das kein willkürliches Todesurteil? Stimmt, das Urteil wird nicht ausgesprochen, sondern nur vollstreckt. Die Ghettorisierung in Lagern ohne gesicherte Versorgung und die Besiedlung besetzten Gebietes stellen Menschenrechtsverletzungen, sowie Verstösse gegen das hum. Völkerrecht dar.

Warum liest einem denn keiner zu? Hab ich irgendwo behauptet daß das Verhalten Israels in den besetzen Gebieten völker- oder auch menschenrechtlich legitimiert und einwandfrei wäre? Außerdem bezog sich meine Äußerung natürlich auf den Vorwurf eines israelischen Faschismus, welcher ein System darstellt. Ein derartiger Vergleich bezieht sich doch nicht auf Erschießungen unter Kriegsbedingungen, wie sie von Wehrmachts- und SS-Soldaten etwa im Ostfeldzug vorgenommen wurden, sondern auf die generalstabsmäßige Ermordung ganzer Volksgruppen. Ersteres geschieht in den meisten Kriegen, insbesondere in Bürgerkriegen (man muss nur mal nach Afrika schauen) und kann bestimmt nicht exemplarisch für "Nazi-Methoden" stehen.

[Narbo]

@Crow: Du hast Fragen gestellt und ich geantwortet

Der Vergleich sollte wahrscheinlich nicht sachlich 100% passen, sondern es auf eine Ebene bringen, die den Juden aus eigener Erfahrung bekannt ist. z.B. die Apartheid betrifft sie ja nicht persönlich - der Holocaust schon. Aber das wisst ihr ja auch...

[DocBrown]

Zum Thema Antisemetismus.
Nun das liegt wohl in erster linie an der schwer gestörten vergangenheitsbewältigung der Deutschen.
Glaubt ihr das die Großbritanner sich noch darum scheren was sie so mit ihrne Koloniene getrieben haben? Schert die nichtmehr, is viel zu lange her.

aber wir deutschen...Wer auch nur in den geringen verdahct kommt einen Jüdischgläubigen Mitbürger acuh nur ein kleinwenig nicht zu mögen(vieleicht auch nur aus dem grund wiel dieser ihn gestern schwer beleidgt hat) ist ein Nazi.
Ein konkretes Beispiel?Bitte:
Unsere Regionale Tageszeitung berichtete letztes jahr darüber das zehn Türken zwei Duetsche abgestochen haben, der unterton des Beitrages war stehts "Hoffentlichen haben sie uch arg gelitten die sch... Deutschen immer feste druf"
Einige wochen später passiert e das gleiche nochmal nur mit umgekehrter Staatsbürgerschaft, der unterton war "Wie kann man nur soetwas derart graußames nazionalsozialistisches tun, wir sind ja echt der letzte dreck..."

Könnten wir nicht endlich mal damit aufhöhren? Es leben vieleicht noch einige hundert Menschen aus dieser zeit...Wenn ich einen 'jüdischgläubigen Mitbürger' eine scheuer weil er mich beledigt, ist das doch genausoschlimm als wenn mir ein Jude eine runterhaut weil ich ihn beleidig.


Und dieser Friedman...der ist wircklich ein großkotziger arroganter Depp. Alleine Schon seine äußerung zu Erfurt (Ungefährer wortlaut) "Und wie wir natürlich alle wissen sind daran außschliech diese menschenverachteneden (...) Ego-Shooter daran schuld(...)"
AUch sonst ist er mir zu tiefst unsymphatisch.

Achja noch eien Frage:
Kennt jemand ein Land(Außer Deutschland) mit eine rüberwiegend nicht-jüdischen-Bevölkerung das einen Zentralrat der Juden hat?

PS: ICh bin KEIN Nazi und KEIN Antisemtit

[Narbo]

Original geschrieben von DocBrown
Achja noch eien Frage:
Kennt jemand ein Land(Außer Deutschland) mit eine rüberwiegend nicht-jüdischen-Bevölkerung das einen Zentralrat der Juden hat?

Ja, jedes Land mit jüdischen Staatsbürgern hat AFAIK so einen Rat.

[DocBrown]

@Narbo: Jetzt hast du mir meine Grundlage genommen...
Naja:
Gibts es denn auch in jedem Land einen "Zentralrat der Christen" oder so?

[Narbo]

Nein, da sich das Christentum in mehrere Kirchen (katholisch, evangelisch, apostolisch, etc.) unterteilt und es keine einheitliche Vertretung gibt. Aber jede Kirche hat dafür ihren eigenen Rat oder wie man es dann in dem Land halt nennt.

[Anla'Shok]

Original geschrieben von Jack Crow

Soso, das gleiche wie vor 50 Jahren...Siehst du in Israel irgendwo KZ´s? Willkürliche und häufige Todesurteile? Unterdrückung der Meinungsfreiheit, Gleichschaltung der Presse? Eine Abschaffung der Demokratie?
Nicht das mich irgendwer mißversteht, was Israel da fabriziert ist falsch, kontraproduktiv, nicht aktzeptabel, vielleicht noch in Richtugn Apartheit, aber sicher nicht faschistisch. Mit manchen (offensichtlich falschen) Vergleichen sollte man vielleicht doch vorsichtig sein.

die nazis haben damals die zivilbevölkerung in gettos eingespert und dann niedergeschossen. dasgleiche (auf zivilisten in abgegrenzten gebieten schiessen) macht jetzt auch die israelische arme.
das meinte ich eigentlich.
die nazis haben die juden als minderwertig angesehen.
die israelis machen das ebenfalls mit den palestinensern.
gut, KZ haben die israelis nicht. eine gleichschaltung der medien gibt es auch nicht(?). aber eine weltweite unterstützung der "armen verfolgten " juden.es sind die gleiche methoden.
ich bin auch kein nazi oder antisemit, aber diese "nachsicht" und "verhätschelung" geht mir langsam auf den wecker. was ist mit den palestinensern? haben die keine rechte? gut sie kämpfen gegen die israelis mit terroranschlägen, aber was bleit diesem volk anderes? eine arme? rotten sich da 150 mann zusammen, kommen doch gleich die israelischen helis und bomben alles zusammen.
bei jedem 2.klassigen afrikanischem land wäre die uno schon einmarschiert um frieden zu stiften, aber bei israel?
es sind diese ausnahmen und rücksichtnahme die falsch ist.

[endar]

Wenn ich den Bockmist lese, den hier manche schreiben, kriege ich echt die Krise.

Oh, Leute, geht doch mal hin und LEST auch mal Zeitungen, LEST die Artikel zu Israel, geht in eine Bibliothek UND LEST (ICH BETONE: LEST) erstmal nach, was über Israel, über Palästina geschrieben wird und bildet euch eure Meinung dann.

Wenn ihr schreibt, dass Israel nicht kritisiert werden kann, dann stimmt das einfach nicht und ich wette dass kaum jemand von euch, die ihr so groß herumredet und über die komplizierte politische Situation im Nahen Osten Bescheid zu wissen glaubt, in diesem Jahr in einer überregionalen Tageszeitung einen Bericht, bzw. ein Buch über Israel gelesen hat.

Kennt ihr den Unterschied zwischen PLF und PFLP?
Kennt ihr die FIDA?
Oder kennt ihr den Unterschied zwischen Maipai und Likud oder Mafdal oder Shas?
Wisst ihr, was das Wort Eretz Israel auf deutsch bedeutet?
Liegt der Gazastreifen im Norden oder im Süden von Israel? (edit: will natürlich sagen, anbei bei, nicht in, danke Narbo )
Wie sieht es mit der Wasserverteilung aus?
Wieviele Selbstmordattentate fanden letztes Jahre statt?
Wer sind die Haschemiten?

Trotzdem, obwohl viele wohl diese Fragen nicht beantworten können, maßen sich alle ein Urteil an und finden diese Woche die Israelis toll und nächste Woche die Palästinenser...

Oder um es mit Spock zu sagen: Für Schlussfolgerungen braucht man Fakten und für so ein einfaches Dahergeschreibe, entschuldigt, finde ich die Situation da unten einfach zu ernst.

endar

[cmE]

Original geschrieben von Borg-Drohne
Wenn du meine beiden Fragen mal vergleichst, dann würdest du bemerken, dass ich hier zwei verschiedene in Deutschland so vertretene Meinung wiederspiegeln wollte.

Nämlich: Ich darf gegen Araber wettern und meckern soviel ich will, wenn ich aber gegen Juden was sage, dann ist das eine Todsünde.


Es verhält sich genauso in der Kritik an den Staaten.

Ich darf China wegen Menschenrechtsverletzungen anklagen. Wenn ich aber glaube, dass Israel dies tut, begehe ich wieder eine Todsünde.

Also ich finde BD hat Recht. Es mag zwar sein, dass es hier im Forum kritische Beiträge gibt gegen Israel, aber das ist doch ein kleiner Unterschied als wenn man über sowas öffentlich diskutiert ohne sich hinter dem Monitor zu "verstecken". Wenn die EU öffentlich ein Statement abgibt, dass die Vorgehensweise der Israelis nicht in Ordnung ist, dann schei**en die Israelis darauf. Wenn ein einzelner Politiker das ganze etwas heftiger ausdrückt, dann ist er Judenhasser.

Ich finde es ehrlich gesagt lächerlich, dass man noch immer darauf herumreitet was Menschen vor über 50 Jahren getan haben. Niemand von uns kann etwas dafür oder hat Schuld.

Und bevor mir jemand meine Aussage verdreht: Ich sag, dass die Situation lächerlich ist, nicht die Geschehnisse in der Vergangenheit - diese sind sehr wohl schrecklich.

[Agent D]

Zu der ganzen Sache:

Man hört in den letzten Wochen sehr oft, Israel könne bzw. dürfe nicht kritisiert werden; Möllemann & FDP haben ja größtenteils auch so argumentiert. Es kommt aber auch darauf an, wie solche Kritik vorgetragen wird.

Es hätte sich doch vermutlich niemand aufgeregt, wenn Möllemann gesagt hätte: "So, ich kann den Herrn Friedman nicht ausstehen, sein Benehmen finde ich unglaublich" etc. Sein Fehler war aber, dieses streitbare Verhalten als (Mit-)ursache für Antisemitismus zu nennen -- denn damit versucht er, Friedman (bzw. Sharon & seine Politik), zwei Einzelpersonen also, für Hass gegenüber einem ganzen Volk verantwortlich zu machen. Insofern war das ja keine freundliche, konstruktive Kuschel-Aussage, sondern schon relativ harte Anschuldigung.

Ob Möllemann das sagt, weil er ein Antisemitist ist, darüber möchte ich nicht urteilen. Aber die These, dass die Juden selbst schuld sind daran, dass sie von Teilen der Bevölkerung gehasst werden, redet offensichtlich einigen rechten Parteien genau nach dem Mund (bewusst oder unbewusst), was man daran sieht, dass z.B. von Haider oder der NDP gleich erfreute Gratulationen eingetrudelt sind.

[Edain]

So, dann geb ich mal meine bescheidene Meinung ab. Ums gleich vorneweg zu nehmen - ich kann kaum eine der Fragen von Endar beantworten, ich bin kein Experte. Ich lese viel zu dem Thema aber es bleibt nicht allzuviel hängen, muss ich auch zugeben, vermutlich vertiefe ich mich zu wenig in die Materie. Ich mache mir lediglich ein Gesamtbild aus dem was ich in den Nachrichten sehe und in Zeitschriften lese. Und das ist folgendes.

Egal, was Endar sagt, (bezieht sich auf das, was ich von Dtl. weiß) man kann heutzutage kaum gegen Israel wettern, ohne gleich in die rechte Ecke gestellt zu werden. Endars Argument ist sehr grob zusammengefasst folgendes (so wie ichs bisher verstanden hab, ich lasse mich gerne belehren): Es gibt soo viele gute Bücher und gut recherchierte Artikel, ist doch Unsinn, dass man nichts gegen Israel sagen darf. Und genau in den Wörtchen "gut/recherchiert" steckt der Hund begraben - diese Artikel sind eben meistens objektiv und mit erdrückenden Fakten beladen, dass man dem Verfasser meist gar nicht widersprechen kann, ganz geschweige denn, ihn in die rechte Ecke zu stellen.

Aber sobald jemand ohne tolle Argumente und seitenlange Doktorarbeiten sagt "Israel ist scheiße" (sinngemäß zusammengefasst), ist er ein Rechter, weil er eben nicht argumentiert. Dabei argumentiert er nur nicht, weil eh jeder weiß, wie scheiße Israel doch ist (aufgrund der eben schon tausendmal gehörten Argumente).

Ist halbwegs verständlich, was ich gemeint hab?

Edit:

Sein Fehler war aber, dieses streitbare Verhalten als (Mit-)ursache für Antisemitismus zu nennen -- denn damit versucht er, Friedman (bzw. Sharon & seine Politik), zwei Einzelpersonen also, für Hass gegenüber einem ganzen Volk verantwortlich zu machen. Insofern war das ja keine freundliche, konstruktive Kuschel-Aussage, sondern schon relativ harte Anschuldigung.

Und genau diese Aussage dass gewisse Einzelpersonen für Antisemitismus verantwortlich sind, empfinde ich durchaus als zum Teil gerechtfertigt. Und zwar, weil ein gewisser nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung bzw. Wähler oftmals Leute sind, die kaum eine eigene politische Meinung haben, die gerne pauschalisieren, der Schlag Menschen den ich meine, dürfte bekannt sein. Und wenn solche Menschen jemanden wie den Herrn Friedmann oder Sharon sehen, übertragen sie das gerne auf den Rest Israels und weils so schön ist, gleich auf die gesamten Juden. Da liegt das Problem - die Leute die so handeln/denken sind eben nicht wenige.... Insofern ist diese Aussage IMHO durchaus gerechtfertigt...

[endar]

@Supernic:
Das Problem ist ja ein folgendes:
Wenn sich jemand wie der Herr Möllemann hinstellt und behauptet, man könne Israel nicht kritisieren, obwohl alle Naselang in den Leitartikeln sämtlicher Zeitungen Kritik an der Politik Sharons geäußert wird, dann ist das ganz einfach eine Falschaussage, von der ich annehme, dass er sie ganz bewußt in die Welt setzt, um Leuten vom rechten Rand nach dem Mund zu reden.

Und Zeitungen wie die Süddeutsche, die FAZ, der Tagesspiegel, die Zeit etc. gehören einfach dazu und sind keineswegs schwer zu bekommen, wenn man nur will.
Dass diese Tageszeitungen mehr oder minder gut recherchiert sind, disqualifiziert sie nicht. Auch objektive Berichterstattung disqualifiziert nicht - ganz im Gegenteil.
Zeitungen gehören zur Meinungsbildung in Deutschland dazu (wohl auch in AU), und wenn in den großen Tages(Wochen)zeitungen Israel ständig hinterfragt wird und man die nicht liest, dann kann man sich auch kein Urteil erlauben.

Selbst im Stern und Spiegel (Magazine, die nun nicht ganz so hochschwellig sind) wird Israel oft und gerne und ausgiebig kritsiert. Und wenn man nun die auch nicht liest... ja dann dann fehlt einem auch diese Grundlage zur Beurteilung der Medienrezeption Israels.

Bei der Bäckerblume, bzw. ApothekenRundschau kann man lange auf israelkritische Töne warten, das ist schon richtig.

Fernsehnachrichten, sorry, sind problematisch, weil sie nur das bringen können, was auch zeigbar ist. Panzer zu filmen ist nicht schwer, Selbstmordattentate sind aber selten auf Video aufgezeichnet.

endar

P.S.: Dass der Gazastreifen mehr im Süden liegt, das kann man schon wissen.

[Edain]

Wenn sich jemand wie der Herr Möllemann hinstellt und behauptet, man könne Israel nicht kritisieren, obwohl alle Naselang in den Leitartikeln sämtlicher Zeitungen Kritik an der Politik Sharons geäußert wird, dann ist das ganz einfach eine Falschaussage, von der ich annehme, dass er sie ganz bewußt in die Welt setzt, um Leuten vom rechten Rand nach dem Mund zu reden.

Das habe ich auch garnicht bestritten, ich habe mich auch lediglich zum Thema "Kritik an Israel -> Antisemit" bzw. "Mitverursacher für Antisemitismus" geäußert. Ich bin mit eurer Innenpolitik zu wenig vertraut um genügend über Herrn Möllemann zu wissen um ihn einschätzen zu können.

Ich werde jetzt nicht alle deine Absätze quoten, nur noch eine Frage - worauf beziehst du dich mit deinem "disqualifizert" ?

P.S.: Dass der Gazastreifen mehr im Süden liegt, das kann man schon wissen.

Ich hab auch "kaum" geschrieben und nicht "keine einzige"

[endar]

Original geschrieben von Supernic
Edit:

Und genau diese Aussage dass gewisse Einzelpersonen für Antisemitismus verantwortlich sind, empfinde ich durchaus als zum Teil gerechtfertigt. Und zwar, weil ein gewisser nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung bzw. Wähler oftmals Leute sind, die kaum eine eigene politische Meinung haben, die gerne pauschalisieren, der Schlag Menschen den ich meine, dürfte bekannt sein. Und wenn solche Menschen jemanden wie den Herrn Friedmann oder Sharon sehen, übertragen sie das gerne auf den Rest Israels und weils so schön ist, gleich auf die gesamten Juden. Da liegt das Problem - die Leute die so handeln/denken sind eben nicht wenige.... Insofern ist diese Aussage IMHO durchaus gerechtfertigt...

Wie würde es dir gefallen, wenn du bist auf Austausch in England wohnen würdest und ein englischer Mitschüler würde von dir im Fernsehen(!) behaupten, du würdest Vorurteilen gegenüber Österreichern Vorschub leisten, weil du so ein arroganter Wichser seist?
Fändest du das in Ordnung?

Eigenschaften einer Person mit einer Religionsgemeinschaft oder Staatsangehörigkeit zu verbinden, ist zutiefst ehrverletztend, selbst wenn es Dumpfdumsel gibt, die das glauben.

endar

edit: was ich mich disqualifiziert meinte - es klang bei dir so, als könne man objektiven Berichten schlecht folgen.

[Edain]

Wie würde es dir gefallen, wenn du bist auf Austausch in England wohnen würdest und ein englischer Mitschüler würde von dir im Fernsehen(!) behaupten, du würdest Vorurteilen gegenüber Österreichern Vorschub leisten, weil du so ein arroganter Wichser seist?
Fändest du das in Ordnung?

Ich fände es nicht in Ordnung, ganz im Gegenteil - aber ich würde ihn vermutlich einfach als -dumm- abstempeln.

Eigenschaften einer Person mit einer Religionsgemeinschaft oder Staatsangehörigkeit zu verbinden, ist zutiefst ehrverletztend, selbst wenn es Dumpfdumsel gibt, die das glauben.

Mir ist klar, dass das zutiefst ehrverletzend ist, aber wie ich schon gesagt habe - es gibt sogar mehr als genügend "Dumpfdumsel" die so etwas glauben. Und deswegen ist so eine Aussage nicht völlig aus der Luft gegriffen...

Edit:
Ich will nicht sagen, dass man objektiven Berichten schlecht folgen kann. Ich wollte damit ausdrücken - man kann objektive Berichte einfach nicht als Antisemitismus abstempeln, weil sie eben die Fakten auf den Tisch legen, an denen sich nicht herumnörgeln () lässt.