Antisemitismus-Streit

[Harmakhis]

Ich muss einfach B-D, Cu,. Supernic und auch moses zustimmen - es ist absolut schnurzpiepegal was irgendein Kerl vor 120 Jahren gesagt hat. Wir sind keine angehenden Nazis oder sonst was - gerade CU - wir sind nur mündiger Bürger einer streitbaren und freien Demokratie und als solche muss es einfach erlaubt sein Kritik zu üben. Egal an wem.

Kritik an Israel - nicht den Juden bitteschön! - ist nicht gleich ein Aufruf zum Massenmord. Wenn ich Stoiber kritisiere verlange ich ja auch nicht die ethnische Ausrottung aller Bayern und mache sie für alles Schlechte in der Welt verantwortlich.

Fakt ist, dass Israel und auch unser geliebter Freund, die USA von Regierungen geführt werden, die sich von Gott zu jeder Tat bevollmächtigt halten und nicht mal im Traum drüber nachdenken, dass sie Unrecht seien könnten. Ich habe nichts gegen Juden. Ich kenne genug Nette. Aber ich verabscheue Sharon und Herr Friedmann und seine Clique ekelt mich nur an. Wenn Rassisten mich Rassist nennen, platzt einfach nur die Hutschnur.
Die Israelische Führung ist im Laufe der Jahrzehnte, durch das Trauma, das Schreckliche, dass ihnen Hitler angetan hat einfach blind für die Menschlichkeit geworden. Der Staat Israel wurde auf dem Blut von Nicht-Israelis gegründet und wird darauf bewahrt. Es wäre kein Wunder, wenn er wieder im Blute untergeht.
Sicher sind die Palästinenser auch schuldig an diesem Dilemma, sie tragen eine große Mitschuld - aber die Israelis sind IMHO schuldiger.

Mit den Israelis bzw. den Juden die den Holocaust überlebt haben ist - zumindest bei ihrer Führung - ist es wie bei einem Kind, dass dauernd von seinen Eltern verprügelt worden ist: wenn das Kind erwachsen ist wird es auch nur Gewalt anwenden.

Es geht hier nicht um Antisemitismus oder Antijudaismus, sondern um Antiisraelismus - wenn überhaupt. Und wenn Kritik an unseren Verbündeten, unseren Freunden nicht erlaubt ist... an wem dann?

[endar]

Original geschrieben von Harmakhis aka Captain Proton
Ich muss einfach B-D, Cu,. Supernic und auch moses zustimmen - es ist absolut schnurzpiepegal was irgendein Kerl vor 120 Jahren gesagt hat. Wir sind keine angehenden Nazis oder sonst was - gerade CU - wir sind nur mündiger Bürger einer streitbaren und freien Demokratie und als solche muss es einfach erlaubt sein Kritik zu üben. Egal an wem.

Es mag dir ja schnurzpiepegal sein, ich finde es allerdings schon bemerkenswert, wie lange sich dieses Vorurteil gehalten hat und bei aller Wandlung hält - denn eine Begründung, geschweige denn einen Beleg, dass man an Israel keine Kritik üben dürfe, sind ja die Befürworter dieser These bislang schuldig geblieben.
Ich würde mich da schon über einen nachvollziehbaren Beitrag freuen. Zu schreiben, dass dies "Fakt" oder "Tatsache" sei, reicht mir nicht.

Zudem - wo habe ich behauptet, B-D, Cu und Supernic seien rechtsradikal oder gehörten in eine rechte Ecke??

Kritik an Israel - nicht den Juden bitteschön! - ist nicht gleich ein Aufruf zum Massenmord. Wenn ich Stoiber kritisiere verlange ich ja auch nicht die ethnische Ausrottung aller Bayern und mache sie für alles Schlechte in der Welt verantwortlich.

Warum aber wird denn dann Friedmann für die Politik des Staates Israel verantwortlich gemacht?
Das sind doch zwei völlig verschiedene Paar Schuh.
Selbst wenn ich einmal die These berücksichtige, dass der Zenralrat eine Art "Botschaft Israels" sei (was er nicht ist, aber seis drum), so würde ich auch nicht den deutschen Botschafter in Madrid für die Ökosteuer verantwortlich machen.
Friedmann aber, der in einem innerdeutschen Organ Stellvertreter ist, trägt Mitverantwortung für die Taten einer 5000 (oder so) Kilometer entfernten Regierung?
Man kann als Einzelpersonen wohl Regierungsmitglieder oder Militärs für die Politik eines Staates verantwortlich machen, aber nicht im Ausland lebende Journalisten.

Fakt ist, dass Israel und auch unser geliebter Freund, die USA von Regierungen geführt werden, die sich von Gott zu jeder Tat bevollmächtigt halten und nicht mal im Traum drüber nachdenken, dass sie Unrecht seien könnten.

Ja, das ist wohl so. Allerdings haben wir ja die Bush-Administration bislang überlegt.
Es geht ja aber auch gar nicht um die kritikwürdige Politik des Staates Israel, sondern um die Behauptung, man dürfe sie nicht kritisieren.

Aber ich verabscheue Sharon und Herr Friedmann und seine Clique ekelt mich nur an. Wenn Rassisten mich Rassist nennen, platzt einfach nur die Hutschnur.

Wieder die Frage:
Was haben die beiden Personen miteinander zu tun?
Bildete Friedmann mit Barak auch eine "Clique"?
Wer gehört denn noch in diese "Clique"?

Die Israelische Führung ist im Laufe der Jahrzehnte, durch das Trauma, das Schreckliche, dass ihnen Hitler angetan hat einfach blind für die Menschlichkeit geworden.
Mit den Israelis bzw. den Juden die den Holocaust überlebt haben ist - zumindest bei ihrer Führung - ist es wie bei einem Kind, dass dauernd von seinen Eltern verprügelt worden ist: wenn das Kind erwachsen ist wird es auch nur Gewalt anwenden.

Das finde ich ehrlich gesagt recht bedenklich, was du da schreibst. Als ob selbst erlittenenes Unrecht dich und deine Kinder zu Schlächtern machen würde. Es ist nach 60 Jahren eine ganz andere Generation am Ruder, ganz abgesehen davon, dass die Holocaust-Überlebenden nicht die politisch bestimmende Schicht in Israel stellte. Es waren zum überwiegenden Teil nicht die verfolgten Juden Europas, die Israel durchsetzten, sondern diejenigen, die bereits vor 39 oder 33 in Palästina lebten.

Treitschke übrigens, auch wenn es dich nicht interessiert, stellte 1879 das Bürgerrecht der Juden in Frage, weil sie im Ghetto soviel Schlechtes erfahren hätten, so dass sie nicht in der Lage seien, das Bürgerrecht auch zu nutzen, weil sie verdorben seien.

Es geht hier nicht um Antisemitismus oder Antijudaismus, sondern um Antiisraelismus - wenn überhaupt. Und wenn Kritik an unseren Verbündeten, unseren Freunden nicht erlaubt ist... an wem dann?

Ich habe nie gesagt, dass Kritik an Israel "verboten" sei, ich habe gesagt, dass es Unsinn ist, dass keine Kritik an Israel gebübt werden dürfe.
Kanzler Schmidt z.B. weigerte sich Ende der 70er, Anfang der 80er, den israelischen Staatspräsidenten zu empfangen. Das beweist doch wohl, dass durchaus Kritik geübt wurde und auch wird.

endar

[Harmakhis]

@Endar: Friedmann ist nicht für die Politik verantwortlich die gerade Sharon macht, aber in meinen Augen ist er ein Rassist. Und das hat er mit Sharon gemeinsam.
Außerdem ist es Friedmann(und der Zentralrat der Juden allgemein, der IMHO immer gleich die Antisemit-Keule rausholt, wenn irgendjemand in einer Zeitung oder sonst einem öffentlichen Medium (scharfe) Kritik an Israel übt.

Ich habe desweiteren nicht gesagt, dass jeder gewalttätig wird, weil er Gewalt ausgesetzt war, aber IMHO ist es bei den israelis so. Es müssen ja nicht zwangsläufig die Opfer der Gewalt sein - die sind es am wenigstens. Eher sind es doch die "Verschohnten", die Angst davor haben selber mal fremder Gewalt ausgesetzt zu sein. Dann denken sie sich halt, dass sie zuerst alle anderen töten, bevor sie getötet werden.

Ich stelle auch niemals das Bürger- oder Menschenrecht der Israelis in Frage. Ich stelle nur in Frage in wie weit Personen, die selber Rassisten sind andere Menschen als Rassisten beschimpfen dürfen und IMHO leider auch noch bei der eigenen Politik Zustimmung finden. Schmidt mag damals so mutig gewesen sein, aber bitte... ein Schröder oder Stoiber würde sowas nie machen. Es ist schon ein Wunder, dass die Bundesregierung den Staaten und Israel nicht bis zum Anschlag in den Arsch kriecht, wie es Tony Blair gerade tut.

Und sicher darf Kritik geübt werden - aber sie wird nicht gerne gesehen und man wird dann sehr schnell und sehr gerne in die Antisemitismusecke gestellt. Nicht nur von der Öffentlichkeit, sondern auch im privaten Kreis. Ich hab das in meiner Schule erlebt: irgendwann in Religion habe ich gesagt, dass ich die Palästinenser schon irgendwo verstehen kann und dass Sharon eines auf die Fresse verdient - und plötzlich war ich der Klassen-Nazi.

[Nicolas Hazen]

Ich stehe in meiner Position hier nahe bei Prot... ähm Harmakhis .
Jedoch würde ich die Kritik an Friedman etwas abmindern: ich würde ihn nicht knallhart als Rassisten bezeichnen, was aber nicht heißen soll das mir der Herr sympathisch ist.

Den Zusammenhang zwischen Holocaust und der verbrecherischen Politik Israels ist IMO auch nicht zwangsläufig. Ich sehe die Ursache dieser Politik eher darin, dass die Israelis lange keinen eigenen Staat hatten und sie nun radikal alles tun um ihren Staat zu verteidigen.

Was mich wie Proton stört , ist diese völlig falsch verstandene "Political Correctness" . Ich habe auch die Erfahrung gemacht dass Antizionismus schnell mit Antisemitismus gleichgesetzt wird.

@ Proton
Also dass du KEIN Nazi bist wird jeder der ein paar deiner Beiträge in politischen Topics gelesen hat, einfach feststellen können !!

[endar]

Original geschrieben von Harmakhis aka Captain Proton
@Endar: Friedmann ist nicht für die Politik verantwortlich die gerade Sharon macht, aber in meinen Augen ist er ein Rassist. Und das hat er mit Sharon gemeinsam.
Außerdem ist es Friedmann(und der Zentralrat der Juden allgemein, der IMHO immer gleich die Antisemit-Keule rausholt, wenn irgendjemand in einer Zeitung oder sonst einem öffentlichen Medium (scharfe) Kritik an Israel übt.

Ob F. ein Rassist ist, weiß ich nicht, da müsste ich mir seine Äußerungen mal näher angucken.
Was aber die Keule anbetrifft, so geht die keineswegs immer vom Zentralrat aus - bei der Walserdebatte z.B. wurde sie von der FAZ rausgezogen.

Und sicher darf Kritik geübt werden - aber sie wird nicht gerne gesehen und man wird dann sehr schnell und sehr gerne in die Antisemitismusecke gestellt. Nicht nur von der Öffentlichkeit, sondern auch im privaten Kreis. Ich hab das in meiner Schule erlebt: irgendwann in Religion habe ich gesagt, dass ich die Palästinenser schon irgendwo verstehen kann und dass Sharon eines auf die Fresse verdient - und plötzlich war ich der Klassen-Nazi.

Dann musst du halt sagen, dass "bilateraler Druck auf Sharon" ausgeübt werden sollte, das klingt doch viel netter als "auf die Fresse hauen" (wirst es ja wahrscheinich nicht so gesagt haben). Wahlweise auch, ob er nicht doch vielleicht seinen verdienten Platz im Altersheim einnehmen möchte... *bg*
Nein, ganz im Ernst: Ein Übermaß an political correctness regt mich allerdings auch auf, besonders wenn das in "Friede, Freude, Eierkuchen" mündet.
Ich kann allerdings in unserer Presse ein solches Übermaß in Bezug auf Israel nicht entdecken, naja, und Religionslehrer sind schon eine Spezies für sich. Sag doch einfach, dass es dir eine Freude sei, dein Pausenbrot immer mit deinen Mitschülern zu teilen (das Wort teilen ist ganz wichtig dabei, ebenso wie das Wort Freude Aber Vorsicht: Nicht das Wort Freude mit Lust verwechseln. ), dann wirst du schon wieder in den Schoß der Gemeinschaft aufgenommen werden.

Ich selber habe allerdings einmal einen Referndar in seiner Lehrerprüfung in eine kleine Bedrouillie gebracht. Der hatte eine Postkarte aus dem "Dritten Reich" an die Wand projeziert, auf der waren Friedrich der Große, Bismarck, Hindenburg und Hilter nebeneinander abgebildet.
Da habe ich dann - natürlich ironisch - gefragt, ob man die noch kriegen würde, das wär genau das richtige für meine Oma, worauf einer der Prüfer mich ganz komisch anguckte.

gruß, endar

[moses]

Original geschrieben von endar
Ob F. ein Rassist ist, weiß ich nicht, da müsste ich mir seine Äußerungen mal näher angucken.

friedman hat noch NIE die isralische poilitik in irgendeiner weise kritisiert sondern permanent den opfern dieser politik, also den palestinäsern die schuld in die schuhe geschoben.
deweiteren ist es unleugbar das friedman kritik grundsätzlich auch auf eine persönliche art und weise ausübt die in beleidigungen und beschimpfungen ausartet die kein "normaler" mensch sich in dieser position leisten könnte.
sein rassismus kommt zum ausdruck durch seinen glauben "den" deutschen ständig als moralapostel vorschreiben zu müssen was er zu denken hat.

Original geschrieben von endar
Was aber die Keule anbetrifft, so geht die keineswegs immer vom Zentralrat aus - bei der Walserdebatte z.B. wurde sie von der FAZ rausgezogen.

zu der walserdebatte ist aber zu sagen das sie nur ein streit um des kaisers bart wahr.
hingegen ist bei den angriffen gegen möllemann ein deutliches politisches interesse vorhanden. friedman ist ja nicht nur vize beim ZdJ sondern auch CDU funktionär.

[endar]

Original geschrieben von moses
zu der walserdebatte ist aber zu sagen das sie nur ein streit um des kaisers bart wahr.
hingegen ist bei den angriffen gegen möllemann ein deutliches politisches interesse vorhanden. friedman ist ja nicht nur vize beim ZdJ sondern auch CDU funktionär.

Bei Möllemann ist ebenfalls ein deutliches politisches Interesse erkennbar. Friedmann ist übrigens nur CDU-Mitglied. Oder übt ein Amt aus? Wenn, welches? Meines Wissens nach hat er kein Amt inne.

Die zweite Walserdebatte, die sich um das neue Buch "Tod eines Kritikers" dreht, ist übrigens auch durchaus politisch, denn sie fügt nahtlos an die erste Walserdebatte an (Friedensrede), in der ja Walser selbst die Auschwitz-Keule durch sein Eintreten literarisiert hat.
Das Nachlegen durch sein neues Buch und seine damit verbundenen Äußerungen weisen wiederum in dieselbe Richtung.
Es mehr als nur ein Streit um des Kaisers Bart, denn Walser hat selbstverständlich eine Absicht gehabt.

endar

[moses]

Original geschrieben von endar
Friedmann ist übrigens nur CDU-Mitglied. Oder übt ein Amt aus? Wenn, welches? Meines Wissens nach hat er kein Amt inne.

friedman wahr:
- mitglied im bundesvorstand der cdu
- mitglied im fachausschuss für medienpolitik
friedman ist:
- mitglied des fachausschusses für kultur

[max]

Die Walser-Debatte und die Debatte, ob eine Kritik an Israel erlaubt ist, gehen über verschiedene Themen.
Bei der Walser-Debatte bin ich absolut der Meinung, dass die Auschwitz-Keule gegen diejenigen verwendet werden soll, die die BRD wieder zu einer imperialistischen Grossmacht machen wollen. Ich meine das Gelaber, dass wir (?!) unsere Verantwortung in der Welt wahrnehmen müssen. Im Endeffekt das gleiche, wie dies mit dem Platz an der Sonne. Die BRD hat nach den USA die zweitgrösste Zahl von Besatzungssoldaten ("Friedens"truppen, anti-Terror) weltweit im Einsatz. Und die Regierung Schröder-Fischer ist ja aussenpolitische die rechteste seit Hitler. Und davor war nur eine von Willi II. Regierungen aggresiver.

Bei Israel ist es was anderes. Die israelische Besatzungspolitik ist eine der krassesten Menschenrechtsverletzungen der letzten Jahre. Dafür muss sie kritisierbar sein.
Nur halte ich es für falsch zu sagen, dass der Holocaust die Israels gewalttätig gemacht hat. Dies ist einfach falsch und schert alle Israelis über einen Kamm. Es gibt in Israel eine Opposition gegen die Politik Scharons (nicht Barak, der will fast das gleiche wie Scharon).
Israel ist in der Gegend der militärische Wachhund der USA gegen die arabischen Staaten zur Sicherung der Ölzufuhr. Deshalb unterstützen ja auch die US-Regierung Israel in jeder Sauerei und blocken die meisten UN-Resolutionen.

Faschos sind übrigens teilweise für Scharons-Politik, z.B. haben sich Fortuyn und Le Pen solidarisch erklärt. Sie hetzen ja am liebsten gegen Moslems.