Antisemitismus-Streit

[Mr. Doom]

Ich möchte nur zwei Fragen stellen:

Bin ich Antisemit, wenn ich sage, dass Herr Friedmann ein arrogantes Arsch ist? Bin ich deswegen gegen alle Juden?

Oder bin ich Antisemit, wenn ich sage, dass Jassir Arrafat ein Terrorist ist? Bin ich deswegen gegen alle Araber?


*nachdenklich über die aktuelle Situation sei*

Borg-Drohne

[endar]

Naja, vom Hocker reissen tut mich Friedmann auch nicht.

Aber was Möllemann gemacht hat, ist ja etwas anderes gewesen. Er hat seine Kritik an F. mit dessen Judesein/Religion in Verbindung gebracht. Hier liegt die Kritik.

Mir persönlich ging der Streit zwischenzeitlich gehörig auf den Zünder. Ich denke, dass ist wie der Big Brother Besuch von Tante Westerwelle eine Masche und von daher ziemlch schäbig.

Dieser Mann gehört schon seit längerem entfernt, ich bin mal gespannt, wie es Montag weitergeht...

endar

[Mr. Doom]

Wenn du meine beiden Fragen mal vergleichst, dann würdest du bemerken, dass ich hier zwei verschiedene in Deutschland so vertretene Meinung wiederspiegeln wollte.

Nämlich: Ich darf gegen Araber wettern und meckern soviel ich will, wenn ich aber gegen Juden was sage, dann ist das eine Todsünde.


Es verhält sich genauso in der Kritik an den Staaten.

Ich darf China wegen Menschenrechtsverletzungen anklagen. Wenn ich aber glaube, dass Israel dies tut, begehe ich wieder eine Todsünde.

[endar]

Ja, wenn man das man stimmen würde. Aber es ist einfacher Blödsinn. Israel wird in deutschen Büchern und auf dem deutschen Buchmarkt durchaus kritisch gesehen. Das ist auch in den deutschen Printmedien so.
Haben wir nicht sogar in diesem Forum mehrere Threads, in denen an Israel herumkritisiert wird.
Wie passt das zur These, dass man Israel nicht kritisieren dürfe?

Selbst Herr Möllemann kritisiert Israel seit Jahren - da ist ja das Lächerliche daran. Der weiss doch selbst, dass man Israel kritisieren kann.

Die USA wird auch kritisiert und auseinandergepflückt.

Wenn man jedoch keine oder wenig Bücher über Politik liest, kann man das nicht wissen. Bevor man Mölli seinen Wahlkampf-eintopf leerlöffelt, kann man vielleicht mal selbst gucken gehen.

endar

[Mr. Doom]

Ich kann diese Kritik eben nicht feststellen. Nicht in den Printmedien und auch nicht in der Politik.

Da wäre z.B. das Buch, dass jetzt dann doch erscheinen soll, aber schon aufs Heftigste kritisiert wurde, weil es Anti-Israelisch sei. Wie hieß der Autor noch? Walser?

Und auch in der Politik bemerkt man, dass Isreal in seinem Vorgehen weitestgehend frei Hand hat.

Da wird dann mal gesagt, dass Isreal die Besetzungen stoppen solle, aber die Pellen sich nen Ei drauf und es passiert nichts weiter. Andere Länder werden da dann gleich Sanktioniert oder Angegriffen (z.B. Kosovo). Auf jedenfall schärfer Kritisiert.

Und da Isreal auch keine Uno-Kontrolleure ins Land lässt, um Vorwürfe zu untersuchen, ist das für mich ebenso ein Zeichen.

[endar]

Ja guck mal, du kritisierst Israel ja auch und hast dich wohl auch ein bissl informiert. Ja, woher hast du das denn?
Aus ausländischen Zeitungen? Oder aus den Tagesthemen, wenn da was berichtet wird, hält Wickert ja immer den Daumen hoch und ruft: "Bravo! Weiter so, Israel! Schmeiss die raus, die Kontrolleure!" Und wenn die über Arafat berichtet, schüttelt der immer mit dem Kopf und sagt: "Der sollte sich wirklich was schämen!"

Das ist ein ausgemachter Unfug.

Das Buch von Walser habe ich nicht gelesen, dazu kann ich nichts sagen. Jedenfalls mögen sich Walser und Ranitzki ja nicht besonders. Zudem hat Walser durch emotionale Äußerungen zum Holocaust und Kriegsende mehrfach Aufmerksamkeit erregt und auch schon Krach mit Bubis gehabt, wenn man sich mal dran erinnern mag. Dass das dann beachtet wird, ist klar. Was die FAZ nun zu ihrer Kritik veranlasst hat, weiss ich nicht, ich habe es wie gesagt nicht gelesen und werde es auch nicht tun.

Außerdem muss man wohl zwischen der derzeitigen innenpolitischen Diskussion zu den Äußerungen Möllemanns und der Diskussion zur Lage im Nahen Osten trennen.

Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Friedmann hat mit der Lage im Nahen Osten ungefähr soviel zu tun, wie eine Blumenverkäuferin aus Chicago mit Präsident Bush.

Bei M. geht es nicht um die Frage, ob man Israel kritisieren dürfe oder nicht, sondern dass er gesagt hat, dass Sharon und Friedmann antisemitische Ressentiments schüren würden. Dieser Satz hat diese eigentlich ziemlich belanglose Diskussion erst zum dem Thema gemacht, was sie wurde und ich denke, M. hat dies bewußt so gewünscht.

Wenn du also über Israel diskutierten möchtest, mache das doch im Israel Thread - dieser hier geht ja nach deiner Defintion um den Antisemitismusstreit, was was anderes ist.

Den Israel Thread findest du hier:

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?threadid=1154&highlight=Israel

und hier ist noch einer:

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?threadid=9094&highlight=Osten

Beide Threads wimmeln nur von Lobesliedern auf und Applaus für das tolle Israel.

endar

[LuckyGuy]

Die Lage war doch folgende:

Aussage 1:
Erst hat Möllemann Verständnis für die Selbstmordattentate bekundet.

DAS ist vollkommen indiskutabel.

Daraufhin hat sich der Zentralrat beschwert.

Aussage 2:
Und dann hat Möllemann gesagt, dass das das Verhalten von Friedmann und Spiegel dem Antisemitismus Vorschub leistet.


Aussage 2 ist für sich allein gesehen aus meiner Sicht richtig, wenn man sich die Haltung des Zentralrates z.B. zu Bejin anguckt. Es ist eindeutig, dass dort ein grauenhaftes Kriegsverbrechen begannen wurde, und wenn das beschönigt wird, dann werde ich sauer! Ich beziehe meine Kritik aber nur auf die Mitglieder des Zentralrates, der die offiziellen Stellungnahmen abgibt. Es ist aber so, dass einige Menschen in diesem Lande diese Kritik auf "das Judentum" ausweiten. Man mag es bedauern, aber das ist fakt.


In Verbindung mit Aussage 1 hört sich Aussage 2 aber ganz anders an, finde ich...



Parteipolitisch wird hier aber ein ganz übles Spiel gespielt. Die FDP zerfleischt sich in internen Machtkämpfen, und die anderen Parteien weiden das aus, um sich am Wahltag an den Überresten der FDP zu laben.

Und dadurch entsteht eben der Eindruck, man dürfe den Zentralrat nicht kritisieren.
Leider wird das wieder dem Antisemitismus Vorschub leisten...

[endar]

Das stimmt nicht.
Möllemann sagte Sharon und Friedmann und nicht Spiegel und Friedmann. Und Sharon ist nicht Mitglied im Zentral der Juden in Deutschland.

Und bei Friedmann sagte M. auch noch "eitle und arrogante" Art.
Und damit schiebt Möllemann die Verantwortung für den Antisemitismus auf die Juden ab. Frei nach dem Motto: Ihr müsst euch nicht wundern, wenn wir Antisemiten sind, guckt euch doch an. Das ist nämlich das, was M. impliziert und womit er am rechten Rand landen möchte mit seiner "Emanzipation der Demokraten", wie es so schön heisst.

Dass die FDP sich jetzt zerfleischt, liegt natürlich an den Deppen, die die da hocken haben. Gerhardt, Kinkel, Rexroth und Westerwelle, die wirken auch mich eher wie die Hauptdarsteller einer zweitklassigen Sitcom, denn wie die führenden Köpfe einer Bundespartei (falls so schlimm wie Claudia Roth und Fritz Kuhn).
Die können sich gegen den Machtmenschen Möllemann eben nicht durchsetzen oder wollen das vielleicht auch nicht, weil sie auch gern am rechten Rand fischen möchten und die rechtspopulistische Masche insgeheim tolerieren.

Nur leider fängt der Mölli jetzt leicht an, überzuschnappen. Wartet nur ab, morgen kriegt bestimmt Genscher sein Fett weg.

Die Probleme der FDP sind hausgemacht.

endar

[AsH]

weil sie auch gern am rechten Rand fischen möchten und die rechtspopulistische Masche insgeheim tolerieren.

Damit hast du, meiner Ansicht nach, einen interessanten Punkt angesprochen, ich glaube nämlich, dass die FDP bewusst diese Debatte nicht so ohne weiteres beilegt um ein wenig "Stimmung" zu machen.

Die FORSA meint, dass die "Krise" die FDP wieder in den einstelligen Bereich gedrückt hat, gleichzeitig haben sie aber laut spiegel.de durch die "Krise" ein neues Klientel angesprochen. So wie ich das sehe ist es noch eine lange Zeit bis zur Wahl. Die Wähler die sich momentan abwenden wird man wieder reinholen, die "Neuzugänge" werden bleiben.

Ich kenne vier Personen, die -zumindes momentan- offiziell bereit sind die FDP zu wählen, weil man "endlich mal sagt was Sache ist." und "nicht gleich den Katzbuckel" macht. Anders ausgedrückt, es ist genug Potential in der Bevölkerung, dass man mit diesem Thema abrufen kann.

Die FDP betreibt, so wie ich das sehe, ein gefährliches Spiel. Sie probiert da ein Wählerklientel zu rekrutieren, dass nicht vereinbar ist. Sie fischt am rechten Rand, indem sie sich als "echte Alternative" anbietet, weil sie anders als die Parteien jenseits der CSU auch eine Chance hat in der Regierung mit zu reden. Sie rekrutiert die "jungen Nichtwähler" indem sie ihren Kanzlerkandidaten zu Tingeltangeltouren durch trendy TV-Shows jagt und ihn von Einsatz zu Einsatz mit dem "Guido-Mobil" fahren lässt. Sie rekrutiert Stundenten indem sie als erste Partei offiziell die Studiengebühren kritisiert hat.

Sie zieht da also Bevölkerungsgruppen an, die eigentlich nicht zusammen passen. Und das ist das wichtigste: die Wählerschaft gehört nicht zu denen auf die das Parteiprogramm zurecht geschnitten ist.
So weit ich das beurteilen kann, ist es das Parteiprogramm der FDP das soziale Netz hier zu zerschneiden, da zu zerschneiden, überall ein bisschen zu kürzen und dann mit Tesafilm die Überreste zusammen zu kleben. Da gab es, interessanterweise bei Vorsicht Friedmann, einen FDP-Wirtschaftsexperten (ich versuche den Namen nach zu recherchieren) der zum Programm folgendes sagte:
"Wir können doch nicht zulassen, dass die anderen weiter davon ziehen. Wir müssen nicht die Arbeitslosen schützen, wir müssen verhindern, dass sie arbeitslos werden! Und dazu müssen wir nunmal den Standort für Firmen wieder attraktiv machen, indem wir mit Erleichterungen für große Firmen zeigen, dass wir sie haben wollen." danach betonte er dann, dass darunter auch Erleichterungen in Richtung Kündigung, Lohnstufen, Versicherung, Umweltschutz, et cetera fallen.

Es fehlte nur noch, dass er gesagt hat: "Warum geht adidas, als gutes, deutsches Unternehmen, denn nach Taiwan, Indochina und Korea? Weil sich da Kinder nicht hinter Gesetzen verstecken können. Weil Firmen da nicht mit Steuern ausgeblutet werden. Weil Firmen da nicht für die Versicherung und Absicherung ihrer Arbeiter ihren ganzen Gewinn aus dem Fenster werfen müssen! Und wissen sie was: wenn ein Arbeiter stirbt, dann ist das sogar gut für die Gesellschaft! Sozialverträgliches Frühableben!"

Ich werde polemisch...
Aber für mich ist die FDP keine Alternative sondern eine Clownspartei, die mit Krawallmachen und Tabubruch versucht sich Wähler aller Kreise zu organisieren. Und am Ende sind sie wieder das Zünglein an der Wage. Oder wie ein Bekannter von mir sagte (JU-Ortsvorstand): "Naja, aber sie sind halt die Partei die am Ende Edi zum Kanzler macht.".

@Lucky Guy:
Wart's nur ab. Am 22. September wird die FDP gestärkt da stehen. Besser als vor der Antisemitismus-Debatte... und "Debatte" halte ich für einen Euphemismus.

[Gene]

Re: Antisemitismus-Streit

Original geschrieben von Borg-Drohne
Oder bin ich Antisemit, wenn ich sage, dass Jassir Arrafat ein Terrorist ist? Bin ich deswegen gegen alle Araber?

Öhm, nur eine kleine Verständnisfrage:
Was hat Antisemitismus denn mit Arafat zu tun? Er ist doch Araber, wenn mich nicht alles täuscht.

Liebe Grüße,
Gene

[AsH]

Araber sind auch Semiten... wir beziehen das Wort zwar in erster Linie auf "Juden", aber es geht eigentlich um die gesamte nahöstliche Volksgruppe.

[endar]

Nun, die Wortschöpfung "Antisemitismus" bezieht sich schon auf die Juden (Wihelm Marr, ca. 1880)
Dass die Juden gar keine Semiten sind, stört die Antisemiten dabei nicht weiter.

[Cu Chulainn]

Das Problem ist nicht, DASS Israel kritisiert wird, sondern WER Israel kritisiert (leider werden der Staat Israel und das Weltjudentum immer gleichgesetzt). Wenn die USA Israel kritisieren, dann schreit da kein Hahn hinter, wenn aber ein Deutscher solches tut, wird gleich als Antisemit diffamiert, und an den rechten Rand gedrängt.

Das stärkt natürlich grewisse Resantiments gegenüber dem Judentum. In gewisser Weise haben sich der Zentralrat der Juden, und der Staat Israel eine steigende Antijüdische Haltung selber zuzuschreiben.

Was sind dann eigentlich die jüdischen Bürger des Staates Israel, die für Frieden und Toleranz demonstrieren (ja dvon gibt es eine ganze Menge)? Volksverhetzer oder Vaterlandsverräter?

[endar]

Hallo?
Meinen Beitrag oben nicht gelesen?

Mümmelmann nix Antisemit genannt weil Kritik an Israel, sondern Mümmelmann Antisemit genannt, weil Mümmelmann gesagt hat, Sharon und Friedmann seien für antisemitische Vorurteile verantwortlich. Da nix von Israel die Rede gewesen und das ganz was anderes.

Obendrein gibt es nicht "das" "Weltjudentum", oder meinst du, es gäbe auch das "Weltdeutschentum" oder das "Weltindertum" oder so?

Das stärkt natürlich grewisse Resantiments gegenüber dem Judentum. In gewisser Weise haben sich der Zentralrat der Juden, und der Staat Israel eine steigende Antijüdische Haltung selber zuzuschreiben.

Schön, dass du zunächst die Verwischungen beklagst, um dann alles durcheinander zu werfen - Judentum, die Israelis, Israel, die israelische Regierung, alles vermischt zu einem konfusen Einheitsbrei, den die Deutschen wieder einmal nicht kritisieren dürften.
Und dabei wird so getan, als wäre jede Jude für die Politik der derzeitigen israelischen Regierung verantwortlich.
Anscheinend ist es wohl doch schwierig, präzise zu formulieren und zwischen verschiedenen Aspekten zu differenzieren.

Obendrein ist es ein solcher Blödsinn, dass man "Israel" nicht kritisieren dürfe oder dass es niemals kritisiert worden sei. Helmut Schmidt, z.B. hat sich in seiner Kanzlerschaft geweigert, Begin zu emfangen.
Wenn ich mir beispielsweise mal dieses Buch vornehme (und ich habe einige zu Israel gelesen):
Phillippe Lemarchand/Lamina Radi: Israel und Palästina morgen. Ein geopolitischer Atlas, Braunschweig 1997, so wird hier auf S. 104 annähernd die aktuelle politische Situation vorausgesagt und vor Folgen der Politik des Likud gewarnt, weil sie den Frieden beschädigen könnten.

Aber wie gesagt, man kann noch soviele Beispiele bringen, wo "Israel" (bzw. diverse politische Strömungen des Landes) kritisiert wird, es kommt offensichtlich immer derselbe Spruch.

endar

[Cu Chulainn]

@endar

Da das Judentum eine Religion ist, und keine Volks- oder Staatsangehörigkeit, kann man auch nicht kritisieren, dass kein "Weltdeutschtum" gibt, allerdings gibt es ein "Weltchristentum".

Ausserdem habe ich nicht behauptet, dass man Israel nie kritisiert hat, sondern, dass es immer noch ein Tabu ist.

Ausserdem verwische ich nicht, sondern zeige nur Zusammenhänge, denn es gibt diese Zusammenhänge. Mit anderen Worten: Ich setze das Judentum nicht mit Israel gleich, sondern sage nur, dass sie Verantwortung tragen.

P.S.: Ich habe dein Beitrag wirklich nicht gelesen...