Nationalhymne [Was ist ein Volk?]

[endar]

Aha.
Und was ist mit Völkern ohne eigenen Staat?
Was mit Staaten mit mehreren Völkern?

Das ist halt ein rechtliches Modell, was du aufzeichnest, aber es gibt hunderte von Ausnahmen.
Die Slowken z.B. haben erst seit 93 einen eigenen Staat. Es gab sie aber auch schon vorher.

endar

[Gene]

Originalnachricht erstellt von endar

Und was ist mit Völkern ohne eigenen Staat?
Was mit Staaten mit mehreren Völkern?

Das ist halt ein rechtliches Modell, was du aufzeichnest, aber es gibt hunderte von Ausnahmen.
Die Slowken z.B. haben erst seit 93 einen eigenen Staat. Es gab sie aber auch schon vorher.

endar

Genau da kommen dann die richtigen Probleme.

Allerdings müsste man zwischen Völkern, Volksgruppen (und Stämmen) unterscheiden. Für mich ist das Volk (auch wenn es hart klingt) so wie ich es vorher beschrieben habe.
Stell dir vor, das ehemalige Fürstentum Bayern würde sich einfach so für unabhängig erklären (oder in Österreich, das ehemalige Herzogtum Kärnten). Das ist einfach inakzeptabel, und deswegen muss der Staat eine gewissen Kontrolle ausüben.

Eine große Rolle spielt dabei die Anerkennung eines Staates durch Drittländer. Zum Beispiel war Slowenien Österreich zutiefst dankbar, dass Ö es sehr schnell als souveränen Staat anerkannt hatte. Kroatien hingegen war etwas säuerlich, wegen des Ausbleibens einer Anerkennung. Somit erfordert das auch sehr viel diplomatisches Geschick.

Ich bin der Meinung, wenn es (moralisch) vertrebar ist, dass eine Sezession (Abspaltung eines Staates) stattfindet, dann sollte sie unterstützt werden - wie bei der ehemaligen Sowjetunion.
Fusionen (DDR - BRD) sind aber nicht minder wichtig.

Eine Illusion wäre allerdings zu glauben, jedes Volk würde einen eigenen Staat bilden können. Dann könnte man ja behaupten, das die verbliebenen Adelshäuser in Europa den Anspruch auf ein eigenes Territorium erheben - und das ist ganz sicher nicht im Sinne des Völkerbundes und aller anderen supranationaler Organe.

Liebe Grüße, Gene

[endar]

Naaa ja.
Staaten von der Größe Belgiens sind doch auch lebensfähig. Wieso hätten da nicht auch die Bayern einen eigenen Staat bilden sollen? Immerhin waren sie das bis 1871.
Wäre die historische Entwicklung etwas anders verlaufen, hätte es nicht zwingend zum deutschen Nationalstaat mit Ausnahme Österreichs kommen müssen.

Außerdem möchte ich nicht wissen, wie eine Umfrage in Bayern ausgehen würde: eigener Staat ja oder nein. Oder noch schlimmer: Umfrage außerhalb Bayerns!!!

Ich denke, man muß Volk vom "Staatsgedanken" trennen. Es gibt ja auch noch das Kriterium "Sprache", das für mich viel verbindender ist als ein gemeinsamer Staat. Denn die sind mehr gegangen, als sie gekommen sind.
Ausnahmen gibt es natürlich auch hier (D/Ö). Aber gerade die Völker in Osteuropa haben uns eigentlich die Kraft der Sprache gezeigt, weil sie unter Deutschland, Österreich und Russland eben nicht ihre Eigenständigkeit aufgegeben haben.

endar

[Gene]

Der Gedanke man muß Volk vom "Staatsgedanken" trennen ist edel und sehr optimistisch. Aber leider undurchführbar. Das fängt ganz früh bei der Geburt an, geht über die Wehrpflicht und endet im Tod: "Von der Wiege bis zur Bahre: Formulare, Formulare..."

Und die Sprache als Kriterium zur Definition eines Volkes? Das ist nur bedingt möglich, weil es eben sein kann, dass in mehreren Staaten die gleiche Sprache gesprochen wird (USA-UK, D-Ö), oder dass in einem Land zwei Sprachen gesprochen werden (CAN).

Hmm, alles sehr kompliziert, ich bin gespannt, ob das irgendwann einmal klar definiert werden kann - wohl kaum, aber es lohnt sich darüber zu philosophieren.

Liebe Grüße, Lieutenant Commander Gene

[Bynaus]

Entschuldigt bitte, aber seid ihr wirklich alle so patriotisch? Ich weiss ja nicht, es würde mir ehrlich gesagt NIE in den Sinn kommen, wegen der Nationalhymne aufzustehen, die Hand aufs Herz zu legen oder irgend einen anderen Quatsch... Ich finde die Beschränkung des Begriffes Heimat auf einen kleinen, von willkürlichen Grenzen umzogenen Winkel eines Planeten erstaunlich provinziell, besonders für Trekkies.

Die Erde ist die Heimat der Menschen, die Nationalstaaten nur veraltete Gebilde aus einer längst verflossenen Zeit. Nationalismus ist, in meinen Augen, so etwas von provinziell! Worauf stützt sich ein solcher Nationalismus? Auf Traditionen längst verstorbener Vorfahren? Kann man wirklich stolz auf so etwas abstaktes, konsturiertes wie Staaten sein? Ist der Nationalismus nicht eine Einstellung, die nicht allzu weit vom Rassismus entfernt ist? Vom Stolz auf das eigene Land zur Ablehnung des anderen Landes sind es nur ein paar wenige Schritte...

Ich streite die Existenz von Nationen an sich generell ab. Vielleicht gibt es Völker, also Menschengruppen mit gemeinsamen Traditionen und Überlieferungen. Letztendlich sind diese Traditionen aber irrelevant, da sie früher oder später im globalen-angelsächsischen-Einheitsbrei aufgehen werden. (wohlgemerkt: aufgehen - nicht untergehen)
Die Nationalstaaten erfüllen doch heute nichts anderes als die Funktion regionaler Verwaltungseinheiten, denen jedoch eine übergeordnete Struktur fehlt. Die globale Gemeinschaft hat auf der politischen Ebene ein grosse Machtvakuum in diesem Bereich, das von den USA nur teilweise gefüllt wird.
Der Versuch, Europa zu einen, unterstütze ich vor allem deswegen, weil er uns hilft, aus diesem Nationendenken auszubrechen. Vielleicht wäre es, als Übergang zu einer Welt-Hymne noch eine gute Idee, eine europäische Nationalhymne einzuführen. Das würde, wie der Euro, das europäische Bewusstsein stärken.

Die einzige Hymne, die mich wirklich bewegt, ist diejenige der Föderation, gehört in "Take me out to the holosuite", denn sie verkörpert das, was mir an Star Trek sehr viel bedeutet: es heisst nicht mehr, Menschen gegen Menschen, auch nicht, Menschen gegen Aliens, sondern Menschen und Aliens gemeinsam. Zu dieser Hymne würde ich, hätte sie eine reale Entsprechung, aufstehen.

[endar]

Jaja, die Schweizer. Wir haben doch schon eine Euro-Hymne, das ist der Chor aus Beethovens Neunter (für CU: op. 125 in d-moll), aber die Schweiz macht nie mit.

Ansonsten stimme ich dir zu. Dennoch, und das ist mir wichtig: Wenn ich das Gebiet, aus dem ich komme, schätze, heisst das ja nicht, dass ich Südfrankreich oder Peru doof finde. Ein bisschen Heimatgefühl macht einen nicht zu einem brennenden Partioten, sondern bringt einen doch weiter.
Und Traditionen sind nicht irrelevant, sondern das Rückgrad unserer Menschlichkeit. Oder möchtest du, ganz praktisch, dass Mailand irgendwann aussieht wie Kopenhagen und Warschau wie München und umgekehrt? Dass es nirgendwo mehr regionale Traditionen bestehen, die Dialekte aussterben? Hier warm, da kalt, aber sonst dasselbe (naja, bisschen drastisch, das Beispiel).
Ich denke ja mal nicht, (hoffe ich (; ) und da ist doch wichtig, eine Beziehung zu der Fläche zu haben, wo ich wohne. Beispiel: Wenn ich hier in Norddeutschland noch plattdeutsch sprechen kann, trage ich zum Überleben der Sprache bei, wenn ich das nicht kann, weil meine Eltern das für unwichtig hielten, dann fällt ein Stück Geschichte und Kultur weg.
Und das ist ein Verlust, finde ich.

Also notsch(!), der übertreibt es vielleicht ein bisschen, das finde ich auch.

endar

[Bynaus]

Wusste ich gar nicht - und übrigens ist es bestimmt nicht meine Schuld, wenn wir nirgends dabei sind: meine Stimme gehört nicht den Isolationisten.

Ich sagte auch nicht, dass ich will, das letztlich jede Stadt wie alle anderen aussehen, darum hab ich ja extra geschrieben "aufgehen - nicht untergehen". Ich denke, jeder Kultur wird in einer globalen Kultur ihr gleichberechtigter Platz neben anderen zugewiesen. Ein bisschen so, wie zwar Bayern und Berliner vielleicht nicht dasselbe sind (was weiss ich :-)), aber dennoch sind sie deutsche. Genauso wird man, denke ich, eines Tages die Welt wahrnehmen: wir sind zwar verschieden, aber wir sind doch beide Menschen. Wahrscheinlicher wird man eher sagen, wir sind beide potentielle Handelpartner... (die Ferengisierung der Erde :-))

Wenn die Traditionen das Rückgrat der Menschlichkeit sind, dann gute Nacht. Dann müsste die Menschheit ja immer unmenschlicher werden. Sind nicht eher Respekt und edle Gesinnung (das tönt ziemlich behämmert, ich weiss, aber ich weiss nicht, wie ich es sonst nenen soll) das Rückgrat der Menschlichkeit? Oder meinst du mit Menschlichkeit gar nicht die, die ich meine (also eine im Sinne von Amnesty International) sondern eine Menschlichkeit, im Sinne von "das Macht den Menschen aus"?

[endar]

Ups, Rückgrat mit t (endar beschämt sei...)

Kein Widerspruch. Ich würde mich doch als recht Europafreundlich bezeichnen und keineswegs als engstirnigen Patrioten. Du siehst in dem, was ich schreibe, zuviel Konkurrenzgedanke.
Erst wenn man weiß, wer man ist, kann man auch auf andere zugehen und ihnen Respekt zollen. Wenn ich vergesse, wer ich selber bin, wie kann ich da andere achten (ich meine damit jedes Volk, nicht nur meins oder deins oder so). Und ich meine mit "sich selbst kennen" auch nicht, dass man jedes Wochende in Trachtenvereinen und Heimatclubs sitzen sollte. (;
Wenn unter Aufgehen meinst, was du oben geschrieben hast, dann stimme ich dir zu.

gruß, endar

[Harmakhis]

Vom musikalisch, meldoischen Standpunkt bevorzuge ich die Russische Nationalhymne. Sie ist einfach gewaltig - besonders in "Jagd auf Roter Oktober".

Aber ansonsten mag ich unsere Nationalhymne doch sehr. Ich liebe sie. Sowie ich Deutschland liebe. Ein echter Patriot halt.

Die Deutsche Hymne drückt in allen ihren Strophen(im richtigen historischen Context) und vorallem mit der 3.Strophe etwas aus auf das ich stolz bin seit ich denken kann, mich wirklich detailliert erinnern kann - und das ist ironischer grob das Jahr 1989, dass Jahr der Wiedervereinigung.
Unsere Hymne ist eine Hymne des Stolzes, des Friedes und der Menschlichkeit. Das können nicht viele von sich sagen. Wir sollten wirklich auf so eine Hymne stolz sein, denn angesicht ihrer Entstehungszeit ist es eine verdammt "moderne" Hymne, frei von Imperialistischen und mörderischen Inhalten.

Es ist einfach eine Schande, dass sie so selten gesungen wird und das die Leute so abweisend auf sie reagieren. Aber hoffentlich ändert sich da das Bewusstsein noch.

Aber was ich hinzufügen will: wenn mich jemand fragt als was ich mich fühle würde ich trotz allem antworten, Europäer. Deutscher Europäer.
Für mich schließt die Hoffnung und der Glaube an ein vereintes Europa nicht aus, mein Vaterland zu lieben und "national" zu fühlen. Europa ist für mich die Zukunft und Deutschland ist meine Heimat, aber es wird irgendwann Vergangenheit sein - um so wichtiger das wir seiner gedenken.

[Bynaus]

@endar: na, dann verstehen wir uns ja doch...
@capt proton: das ist deine Meinung. ich finde, man sollte das Heimatbewusstsein nicht so stark fördern, man könnte ja noch gefallen daran finden.

Die schweizer Nationalhymne unterscheidet sich irgendwie wesentlich von der deutschen:

Trittst im Morgenrot daher,
seh ich dich im Strahlenmeer,
dich. du Hocherhabener, Herrlicher!
wenn der Alpenfirn sich rötet,
betet, freie Schweizer, betet,
eure fromme Seele ahnt,
eure fromme Seele ahnt,
Gott im heeren Vaterland,
Gott, den Herrn im Vaterland.

Kommst im Abendglühn daher,
find ich dich im Sternenmeer,
dich, du Menschenfreundlicher, Liebender!
in des Himmels lichten Räumen,
kann ich froh und seelig träumen,
denn die fromme Seele ahnt,
denn die fromme Seele ahnt,
Gott im heeren Vaterland,
Gott, den Herrn im Vaterland.

Ziehst im Nebelflor daher,
such ich dich im Wolkenmeer,
dich, du unergründlicher, ewiger!
aus dem grauen Luftgebilde.
tritt die Sonne klar und milde,
und die fromme Seele ahnt,
und die fromme Seele ahnt,
Gott im heeren Vaterland,
Gott, den Herrn im Vaterland.

Fährst im wilden Sturm daher,
bist du selbst uns Hort und Wehr,
du allmächtig Waltender, Rettender!
in Gewitternacht und Grauen
lasst uns kindlich ihm vertrauen,
ja die fromme Seele ahnt,
ja die fromme Seele ahnt,
Gott im heeren Vaterland,
Gott, den Herrn im Vaterland.

Ich hätte nur die erste Strophe auswendig gewusst, wegen dem Militärdienst. Der Rest ist abgeschrieben - nicht dass ich noch ein paar Posts weiter oben gegen die Patrioten wettere und dann bin ich selbst einer: so ists nicht...

[endar]

@cpt. proton: Eieieiei, da wurde aber wieder die Fahne im Garten gehisst, was? [nicht böse gemeint]

Ich persönlich muss sagen, ich käme nie im Leben auf die Idee, von Deutschland als meinem "Vaterland" zu sprechen. Der Begriff an sich ist mir so fremd, ich stelle das gerade mit Erstaunen fest. Also schon ein bißchen zu pathetisch und hab das auch nur immer dann gehört, wenn es hieß, dass man mal zum Bund müsse , was mir glücklicherweise erspart blieb.

Vati: "Das Vaterland ruft"
Mutti: "Ach lass man, das spricht auch auf den AB"

gruß, endar

[3of5]

Ich stimme Bynaus vollkommen zu.

@Captain Proton: Nichts gegen Heimat, aber wieso muss sich meine Heimat an irgendeiner willkürlich gezogenen Staatsgrenze festmachen? Ich würde mich - wenn überhaupt - als Ostwestfale sehen und als nächstes als Europäer.

[Harmakhis]

Ich bin da halt etwas altmodisch bzw. konservativ - ich nehme unsere Staatsgrenzen so hin wie sind, aber ich habe nie gesagt, dass ich die Bundesrepublik Deutschland als meine Heimat sehe. Sondern Deutschland. Es ist verdammt nochmal nunmal meine Heimat, auch wenn manche Leutz uns die eigenständige Kultur und "Way of Life" absprechen wollen.

Meine Sprache, mein Verhalten, meine Denkmuster, meine Liebe zur örtlichen Natur usw. machen Deutschland, speziell Stuttgart zu meiner Heimat. Und da Stuttgart nunmal in Deutschland liegt...

Es ist nicht so, dass ich ein Nationalsozialist bin (Nationalist ist nur im Deutschen Kontext unbedingt negativ, aber Patriot ist schon der bessere), glaubt mir, ich wäre der erste der für ein vereintes Europa so ziemlich alles aufgeben würde...
Ich finde es aber völlig absurd und idiotisch meine Wurzeln zu leugnen. Bruder Vergangenheit, Bruder Gegenwart und Bruder Zukunft. Sie sind alle verknüpft - eines kann nicht ohne das andere exsitieren. Wenn ich nicht weiß und alzeptiere, dass ich Deutscher bin, wenn ich unfähig wäre ein so kleines Stück Land als Heimat zu empfinden, als den Ort an dem ich den größten Teil meines Lebens verbracht haben mit alle seinen Höhen und Tiefen, wie soll ich dann ein "Heimatgefühl" für Europa bekommen.
Wir könnten auch Würstchenland heißen und nicht Deutschland, entscheidend ist, dass dies das Land in dem ich geboren bin, aufgewachsen und dessen Himmel und Felder, Wiesen und Wöäldern nunmal immer alle vorziehen werden, da ich sie von kleinauf kenne und sie sich in mein Gedächtnis eingebrannt haben.

Und in meinen Augen drückt das Deutschlandlied diese Heimatliebe/ -gewohnheit aus, ohne sich überlegen den anderen zu fühlen und verbindet das ganze mit Menschlichkeit und Demokratie.

Das ist genauso zu idiotisch und dumm zu behaupten man würde alle anderen Frauen hassen, wenn man in eine verliebt ist. Dem ist doch nicht so. Und nur weil ich (und hoffentlich noch ein paar andere) ihre Heimat lieben, heisst das noch lange nicht, dass sie andere Länder hassen. Sowieso nicht, wenn man sich klar macht, dass jedes Land irgendjemands Heimat ist.
Scheint aber ein typisch mitteleuropäisches Phänomen zu sein, seine Wurzeln leugnen zu wollen und nicht hinter dem Land stehen zu können in dem geboren wurde, lebt und wahrscheinlich auch stirbt. Wie glaubt ihr hinter Europa und einer vereinten Welt stehen zu können, wenn ihr nicht mal fähig seid hinter so etwas kleinem und "unbedeutendem"(für manche kann es eine Welt sein) wie eurer Heimat zu stehen.

So, genug der Moral- und Patriotenkeule geschwingt. Lang lebe der Euro und die denkt immer daran: die Zukunft liegt irgendwo da draußen.

[t´bel]

ich denke österreichisch und ich spreche diese Sprache

sicher , wenn´s sein muss,
spreche ich auch Schriftsprache.
..damit mich auch andere Deutschsprachige verstehen...

ob ich eine typische Österreicherin bin, das weiß ich nicht,
dies mögen andere bewerten....

ich merke, dass ich die Berge andere Länder gerne betrachte, aber diese undefinierbaren Empfindungen , die ich beim Betrachten des Großglockners oder Traunsteins habe, die habe ich sonst nie....

ich schwimme auch in andere Seen,
aber ein Attersee ist ein Attersee und den gibt es für mich nirgends anderswo...

ich merke, dass ich mich diesem Österreich verbunden wahrnehme,
andrerseits, das Leben eines meiner Nachkommen wäre mir dieses Land jedoch auch nicht wert..... dann wird der Attersee zum See und der Großglockner zum einfachen Berg....

wenn ich an Wirtschaft an Politik denke, dann denke ich europäisch fällt mir auf,
dann frage ich mich sofort: was heißt diese Entwicklung des einen Landes für die anderen europäischen Länder...

also bin ich auch Europäerin....

wenn ich die Musik von Strauß und Strauss höre, dann kann ich nicht umhin zu sagen...

ich bin europäische Österreicherin
nicht: österreichische Europäerin....

mag sein, dass dies paradox klingt,
mag auch sein,
dass dies als typische österreichische Mentalität bezeichnet wird....
...den Mittelweg wählen und höchst diplomatisch agieren...

lebt lange und in Frieden
t´bel

[3of5]

Meine Sprache, mein Verhalten, meine Denkmuster, meine Liebe zur örtlichen Natur usw. machen Deutschland, speziell Stuttgart zu meiner Heimat. Und da Stuttgart nunmal in Deutschland liegt...

Was ändert sich denn schlagartig mit der deutschen Grenze? Weder die Landschaft, noch der Charakter der Menschen. Und Kultur und Lebensart haben sich erst recht nie an diese willkürlich gezogene und sehr neue Trennlinie gehalten.
Die Vorstellung von Heimat ist vollkommen individuell. Für mich kann Ost-Westfalen und Niedersachsen meine Heimat sein, oder auch Süd-Deutschland, die Schweiz und Frankreich zusammen. Die Staatsgrenze ist bedeutungslos.

auch wenn manche Leutz uns die eigenständige Kultur und "Way of Life" absprechen wollen.

Was ist denn deutsche Kultur? (-und jetzt nenn bitte nicht die Leistung von Einzelpersonen..) Was ist denn so typisch deutsch, was es zu bewahren gilt? Außer einigen trivialen Dingen wie Kochrezepte, Baustil etc. (und selbst das ist nicht "deutsch" sondern bayrisch, friesisch, westfälisch..) fällt mir beim besten Willen nichts ein.

Scheint aber ein typisch mitteleuropäisches Phänomen zu sein, seine Wurzeln leugnen zu wollen und nicht hinter dem Land stehen zu können in dem geboren wurde, lebt und wahrscheinlich auch stirbt.

Darum geht es gerade. Es gibt keine "deutschen Wurzeln". Deutschland war immer schon Auf- und Durchmarschgebiet verschiedenster Völkerscharen, war "melting pot" und Einwanderungsland, Jahrhunderte, bevor irgendjemand die USA kannte.
Es sind in den drei Jahrhunderten nach 1655 weit mehr Personen aus anderen Ländern nach Deutschland eingeströmt, als es damals hierzulande gab. Und das ist nur eins von vielen Beispielen. Ergo: Ein Deutsches Volk existiert daher gar nicht, es gibt nur ein Deutschland als soziopolitgeographisches Subjekt. Ironie des historischen Schicksals, daß gerade unsere deutsche Völkermischmaschrepublik einer Nationalideologie der Reinheit des deutschen Blutes verfiel.


Wieso sollte ich ein Land lieben, nur weil ich zufällig hineingeboren wurde? Ich beispielsweise finde England und Italien ansprechender als Deutschland, genauso wie ich das Haus in dem ich jetzt wohne schöner finde, als das, in dem ich bis zum meinem 10. Lebensjahr wohnte.
Und wieso sollte ich mich mit dem "deutschen Volk" zusammengehörig fühlen, obwohl ich nur rund 0,002% davon kenne?


Patriotismus ist eine kindische Illusion, und war in schlechteren Zeiten für so gut wie jeden Krieg verantwortlich. Und nach meiner Erfahrung sind es meist die armseligsten Gestalten aus den Schmuddelecken einer Nation, die der Meinung sind, ihren Patriotismus besonders hoch aufgereckt vor sich hertragen zu müssen.


Gruß
3of5