Was unterscheidet den Menschen vom Tier?

[Harmakhis]

Auf mich wirkt das sehr gegensätzlich und die Einteilung nicht wirklich harmonisch. Entweder das Individuum oder nicht. Denn wenn sich das Individuum zum Wohle der Gesamtheit opfert, dann ändert der Verwandtschaftsgrad nichts am Opfer - zumindest nicht was die Einordnung "Individuum vs. Gruppe" angeht. Vorallem geht es ja nicht nur um die Tat an sich, sondern um die Anatomie der Biene, welche den Tod bei einem Angriff mit Sicherheit zur Folge hat. Das Individuum hat somit eine nicht nur sozial bedingt untergeordnete Rolle, sondern generell im Vergleich zur Gruppe.

Ich scheine mich auch immer etwas missverständlich ausdrücken. Letztlich geht es ja immer um die sichere (!) Weitergabe der Gene. Und die kann halt gewährleistet werden, wenn sich eine Schwester für ihre anderen hundert Schwestern opfert - genetisch sind sie ja gleich, das Individuum spielt da nicht so sehr die Rolle, sondern das individuelle Genom. Und wenn diese bei Arten wie Bienen - oder fast allen anderen eusozialen Hautflüglern - gleich sind, spielt es für die Natur keine Rolle, wenn sich ein Individuum opfert, es kann für das Genom sogar von Vorteil sein und dann setzt sich so ein Verhalten und/oder eine entsprechende Anatomie durch.

Auf jeden Fall ergeben sich diese Grautöne die du ansprichst für mich nur aus der Definition. Eine klare Trennung ist auch hier meiner Ansicht nach ohne Probleme möglich. Denn ob Kind, Enkel, oder Urenkel - ich will, dass es all meinen Nachfahren gut geht

Als vernunftbegabter Mensch mag das bewusst der Fall sein... rational ist es aber nicht, zumindest nicht aus biologischer Sicht. Deine Urenkel sind nur noch zu 1/8 genetisch mit dir verwandt. Für ein Tier, dass da nicht drüber reflektieren kann, wie wir, ist das Grund genug sich um seinen Urenkel (oder Cousine) nicht zu kümmern. Da übersteigen die Kosten einfach den Nutzen.

Werde ich machen. Zunächst werde ich dieses Buch lesen: Amazon.de: Das Gedächtnis des Körpers. Wie Beziehungen und Lebensstile unsere Gene steuern.: Bücher: Joachim Bauer

Kenne ich nicht, aber nach kurzer Suche... Bauer geht das ja ganz anders an, aus einer psychologischen Warte bzw. zäumt das Pferd andersrum auf, wie die Umwelt die Genexpression verändert - aus sicher der Fall ist. Ich sehe hier ja mehr das ganze aus dem Bereich der Evolutionsökologie.
Naja, und R.A. Fisher ist schon ein anderes als ein Prof in Freiburg.
Kann aber trotzdem sehr interessant sein...

Das wird dadurch ja noch lange nicht garantiert Und wie gesagt, ist es anatomisch sogar so vorgesehen. Auf der anderen Seite könnte ein Überfall einer Wespe oä. mit weniger Toten enden als durch die Verteidigung der Bienen. Einen solchen Mechanismus zur Abschätzung der Gefahr besitzen Bienen aber meines Wissens nach nicht.

Nein, natürlich wird es nicht garantiert, aber die Wahrscheinlichkeit steigt.
Und der Rest ist ja bloß Annahme, dass Wespen z.B. bei weniger Gegenwehr weniger töten würden, unterstellt ja fast denen eine Moral. Also Hornissen haben sie auf keinen Fall, da habe ich selbst schon Filme gesehen - Bienen sind gegen Hornissen völlig wehrlos und wenn da mal ein Hornissenschwarm angreift, kann man einen Bienenstock abschreiben. Da ist nicht viel mit Gnade.

Warum fallen solche Fehlkonstruktionen dann z.b. durch den Selektionsprozess nicht raus? Zufall?

Nein, Zufall - bloß nicht! Dinge werden nur dann selektiert - egal ob positiv oder negativ, wenn sie einen nennenswerten Einfluss auf den Fortpflanzungserfolg haben. Durch den aufrechten Gang kriegen wir Menschen zwangsläufig irgendwann Rückenschäden. Das hindert uns aber nicht an der Fortpflanzung, zumindest nicht stark genug, also kann es auch nicht selektiert werden.
Des Weiteren ist die Frage: selbst wenn es selektionswürdig wäre, müsste auch erst Mal eine Möglichkeit zur Verbesserung bestehen. Um z.B. den Menschen besser an den aufrechten Gang anzupassen, müsste man uns eigentlich anatomisch komplett umkrempeln. Sowas kann die Evolution nicht, sie muss ja in ganz kleinen Schritten, in engen genetischen Gerüsten mit uns "arbeiten". Zaubern ist da nicht drin.

Das ist klar. Die Art und Weise unserer Reaktionen hängt von der Sozialisation ab. Aber den psychologische Effekt als solchen würde ich nicht so strikt den Genen zuschreiben. Wenn du dich für deine Kinder aus irgendeinem Grund opfern solltest, dann hast du keine Zeit mehr die Belohnung in Form von Endorphinen zu empfangen. Trotzdem handelst du in einer Situation die dir hoffentlich vorher unbekannt und die Erwartungshaltung nicht zwangsläufig konditioniert war.


Siehe oben. Ich denke man muss schon sehr abstrakt mit dem Glücksbegriff umgehen um das alles unter eine Haube zu bekommen.

Ich habe das von Beginn an sehr abstrakt gemeint. Und ja, Menschen bilden da schon einen Sonderfall, da eben unsere Sozialisation sehr stark ist. Eine Gans z.B. wird enorm von ihren Genen gesteuert, bei uns sind die Gene nur noch die unterschwellige Matrix auf der unser Verhalten, geprägt durch unsere soziales Umfeld, aufbaut.

Ob es durch das Studium aber glücklich wird?

Mal abgesehen davon, dass ich es für nicht möglich halte objektiv Glück zu benennen, kommt es darauf auch nicht an. Natürlich ist es irgendwo blödsinnig sich für abstrakte Werte (Demokratie, Religion, etc.) zu opfern, aber es ist eben nur ausschlaggebend, was glücklich macht - und zwar rein subjektiv. Das kann natürlich auch völliger Selbstbetrug sein, glücklich machts trotzdem.

Meinst du? Das Familienleben als solches ist nichts einheitliches, wodurch auch das Glück darüber sicher nicht einheitlich ist.

Natürlich hat jeder eine andere Definition was eine glückliche Familie ist, aber glücklich - das Gefühl - nimmt am Ende immer ein Einzelner war. Und selbst wenn alle glücklich sind, empfinden sie doch alle nicht das selbe.

Ich finde du blendest soziale Aspekte zu sehr aus.

Ich finde, dass das damit gar nichts zu tun hat.
Das ist eine Ebene weiter oben, als ich mich eigentlich gerade befinde.

Ist es nicht so, dass der Verwandschaftsgrad bei Bienen sogar bei 3/4 liegt. Hab ich so zumindest aus "Das egoistische Gen" in Erinnerung, aber vielleicht waren es auch die Ameisen.

Stimmt. Das hatte ich jetzt falsch wiedergegeben. Trifft auf Ameisen, Bienen, usw. zu. Halt alle sozialen Völker, wo nur eine Königin den Nachwuchs zeugt.

Das enge Verwandtschaft solchen "Altruismus" erzeugt, sieht man im ganzen Tierreich, z.B. auch bei Nacktmullen. Die treiben soviel Inzucht, dass das fast Klone sind und die sind natürlich auch eine sehr soziale Art und Bienen & Co. im Kolonieaufbau sehr ähnlich.

[Rebellion666]

Das ist die Betrachtungsweise wie die Welt ist, wenn man diese nicht aus Sicht der Menschen betrachtet und diesen, zusammen mit seinen aggressiven Verhaltensmaßstäben als gegeben annimmt.

Ähhh, was willst du mir sagen?

Aufgrund seiner Herkunft als Tier/Raubtier kann sich den Mensch eben nicht völlig frei entscheiden. Seine Entscheidungen hängen stark von der inneren Psychologie ab und diese ist von unserer stammesgeschichtlichen Entwicklung geprägt, weshalb auch beim Menschen das egozentrische Konkurrenzdenken (egal ob bewusst oder unbewusst) vorherrscht.

Aber ich finde, dass du das Verantwortungsbewusstsein des Menschen überhaupt nicht erkennst. Du vesuchst die Art und Weise von menschenlichen Handeln immer mit irgendwelchen biologischen Phänomenen zu erklären. Mit anderen Worten, der Mensch ist so wie er ist, egal was er macht, er kann ncihts dafür. OK, warum gibt es dann Gesetze? Wenn der Mensch nichts für sein handeln kann, dürfte er auch nicht bestraft werden. Dann könnte ja jeder Straftäter sagen, Ich kann mich als mensch nicht völlig frei entscheiden. Das ist doch Schwachsinn.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Haie. Sie geraten machnmal in einen Blutrausch, setzen den ersten Bissen, töten oder verletzen, fressen aber nicht davon auf. Das ist aber wiederum Instinkt., weil sie nunmal so extrem auf Blut reagieren.

Ja stimmt, bei Haien ist das glaube ich so, die verletzen ja auch Menschen, fressen sie dann aber nicht, die Menschen, die durch Haie sterben, erliegen den Verletzungen, aber nicht weil sie gefressen wurden!

Etwa Wanderameisen, die würden alles Killen was ihnen im Weg steht

Kann schon sein, dass das bei Ameisen auch der Fall sein kann, wie gesagt, ich kann mich im Moment einfach nicht erinnern! Haie ja, aber es gibt sicher noch mehr Tiere wo das zutrifft, muss mal schaun, hehe !

[Harmakhis]

Mit anderen Worten, der Mensch ist so wie er ist, egal was er macht, er kann ncihts dafür. OK, warum gibt es dann Gesetze? Wenn der Mensch nichts für sein handeln kann, dürfte er auch nicht bestraft werden. Dann könnte ja jeder Straftäter sagen, Ich kann mich als mensch nicht völlig frei entscheiden. Das ist doch Schwachsinn.

Natürlich ist das Schwachsinn, deshalb habe ich solchen Blödsinn auch nicht geschrieben. Du weißt schon, dass einen Unterschied macht, ob ich schreibe "nicht völlig frei" oder "überhaupt nicht frei". Bei letzterem nimmt dir die Natur die Entscheidung ab und bei ersterem (meiner Aussage) beeinflusst die Natur deine Entscheidung. Und das ist in meinen Augen nicht abzustreiten.

Und da wir aber alle Menschen sind, also alle gleich gehandicapt sind, hat das keinerlei Auswirkungen auf irgendwelche strafrechtliche, moralische Verantwortung. Es hat nur eine Auswirkung auf die Vorgehensweise, die am sinnvollsten ist, wenn man Menschen davon überzeugen will etwas zu tun, dass ihnen nicht direkt zu Gute kommt, aber trotzdem getan werden muss (wie z.B. die Umweltzerstörung zu verhindern).

Ja stimmt, bei Haien ist das glaube ich so, die verletzen ja auch Menschen, fressen sie dann aber nicht, die Menschen, die durch Haie sterben, erliegen den Verletzungen, aber nicht weil sie gefressen wurden!

Das liegt daran, dass Surfer (die meisten Hai-Opfer) von unten wie Robben aussehen - die Leibspeise der Haie. Wenn sie dann reinbeißen und den Geschmackstest machen, merken die Haie, dass das ja gar nicht Robbe ist und spucken es wieder aus. Mit Boshaftigkeit hat das nichts zu tun, sondern mit der Arroganz des Menschen sich in die Lebensräume eines sehr gefährlichen Raubtiers mit schlechten Augen vorzuwagen.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Das liegt daran, dass Surfer (die meisten Hai-Opfer) von unten wie Robben aussehen - die Leibspeise der Haie. Wenn sie dann reinbeißen und den Geschmackstest machen, merken die Haie, dass das ja gar nicht Robbe ist und spucken es wieder aus. Mit Boshaftigkeit hat das nichts zu tun, sondern mit der Arroganz des Menschen sich in die Lebensräume eines sehr gefährlichen Raubtiers mit schlechten Augen vorzuwagen.

Tja, Aha-Effekt zum Zweiten! Stimmt natürlich, hab ich ja schon oft in Dokus gesehn, Haidokus, oder wenn Experten was dazu sagen! Die sagen ja auch dass der Mensch sich einfach informieren muss, denn der Hai folgt nur seinem Instinkt!

BTW: Arroganz des Menschen: Habe soeben gerade die neue Verfilmung von King Kong gesehn (den mit Adrien Brody und Jack Black), der Film ist natürlich total Sci-Fi, aber da sieht man gut die Arroganz des Menschen, wenn es um Tiere und ihre Lebensräume geht! Und man sieht auch mehr Lebensraum als einem lieb ist ! Vorallem die Zurschaustellungsszene des Affen!

[cmE]

Ich scheine mich auch immer etwas missverständlich ausdrücken. Letztlich geht es ja immer um die sichere (!) Weitergabe der Gene. Und die kann halt gewährleistet werden, wenn sich eine Schwester für ihre anderen hundert Schwestern opfert - genetisch sind sie ja gleich, das Individuum spielt da nicht so sehr die Rolle, sondern das individuelle Genom. Und wenn diese bei Arten wie Bienen - oder fast allen anderen eusozialen Hautflüglern - gleich sind, spielt es für die Natur keine Rolle, wenn sich ein Individuum opfert, es kann für das Genom sogar von Vorteil sein und dann setzt sich so ein Verhalten und/oder eine entsprechende Anatomie durch.

Also sind wir letztendlich bei einer erweiterten Version vom Satz der das losgetreten hat:

Wenn Fortpflanzung und Erhaltung der Art die obersten Maxime eines Lebewesens sind - und nicht das Überleben als Individuum - dann ist deine Aussage ebenso falsch.

Fortpflanzung und Erhaltung der Art durch die eigenen Gene sind die obersten Maxime eines Lebewesens. So richtig?

Auf der anderen Seite aber steht die Frage der letzten Seite aber noch (die nicht an dich gerichtet war): Die Nachbarskinder würde man trotzdem retten, selbst wenn es ein Risiko ist. Da ist letztendlich nur die risikobereitschaft des einzelnen wichtig.

Was ich sagen will: Klar, der Mensch wird von einen Trieben beeinflusst, aber er ist so weit entwickelt, dass er Ihnen nicht nachgeben muss bzw. die Motivation auch rein sozial bedingt sein kann. Wobei ich dir mit dem Glücksgefühl soweit zustimme.

Als vernunftbegabter Mensch mag das bewusst der Fall sein... rational ist es aber nicht, zumindest nicht aus biologischer Sicht. Deine Urenkel sind nur noch zu 1/8 genetisch mit dir verwandt. Für ein Tier, dass da nicht drüber reflektieren kann, wie wir, ist das Grund genug sich um seinen Urenkel (oder Cousine) nicht zu kümmern. Da übersteigen die Kosten einfach den Nutzen.

Ich meinte das ja auch aus Sicht eines Menschen. Wie vorher gesagt: Ich glaube der Mensch ist grundsätzlich dazu im Stande. Das Problem ist eben, dass nicht jeder Mensch so denkt. Ich glaube letztendlich ist die Sozialisation daran Schuld, nicht die Gene.

Kenne ich nicht, aber nach kurzer Suche... Bauer geht das ja ganz anders an, aus einer psychologischen Warte bzw. zäumt das Pferd andersrum auf, wie die Umwelt die Genexpression verändert - aus sicher der Fall ist. Ich sehe hier ja mehr das ganze aus dem Bereich der Evolutionsökologie.
Naja, und R.A. Fisher ist schon ein anderes als ein Prof in Freiburg.
Kann aber trotzdem sehr interessant sein...

Ja, ich selbst seh das ja auch von einer anderen Warte als du Von daher gehe ich das Thema auch anders an. Ich lese nun aber mal Dawkins der blinde Uhrmacher fertig.

Nein, natürlich wird es nicht garantiert, aber die Wahrscheinlichkeit steigt.
Und der Rest ist ja bloß Annahme, dass Wespen z.B. bei weniger Gegenwehr weniger töten würden, unterstellt ja fast denen eine Moral. Also Hornissen haben sie auf keinen Fall, da habe ich selbst schon Filme gesehen - Bienen sind gegen Hornissen völlig wehrlos und wenn da mal ein Hornissenschwarm angreift, kann man einen Bienenstock abschreiben. Da ist nicht viel mit Gnade.

Gut, das war Haarspalterei :P

Nein, Zufall - bloß nicht! Dinge werden nur dann selektiert - egal ob positiv oder negativ, wenn sie einen nennenswerten Einfluss auf den Fortpflanzungserfolg haben. Durch den aufrechten Gang kriegen wir Menschen zwangsläufig irgendwann Rückenschäden. Das hindert uns aber nicht an der Fortpflanzung, zumindest nicht stark genug, also kann es auch nicht selektiert werden.

Aber genügend weitere Fehler machen den Menschen sehr wohl schwach. Schau dir die Gegenwart an: Einzig die medizinische Versorgung der letzten Jahre verschafft und einen gewaltigen Vorteil. Das 'Problem' an der Sache ist ja, dass die immer besser werdende medizinische Versorgung mit einer Steigung der chronischen Erkrankungen einhergeht. So übergehen wir wohl auch die Selektionsgeschichte und wir wären wieder bei der Eingangsfrage ...

Aber es sind ja nicht nur anatomische Probleme. Das Immunsystem des Menschen ist ja im Vergleich zum Schimpansen schlechter.

Des Weiteren ist die Frage: selbst wenn es selektionswürdig wäre, müsste auch erst Mal eine Möglichkeit zur Verbesserung bestehen. Um z.B. den Menschen besser an den aufrechten Gang anzupassen, müsste man uns eigentlich anatomisch komplett umkrempeln. Sowas kann die Evolution nicht, sie muss ja in ganz kleinen Schritten, in engen genetischen Gerüsten mit uns "arbeiten". Zaubern ist da nicht drin.

Wie gesagt, es geht nicht nur um den Gang. Gibt ja genug andere Dinge. Die Frage die sich für mich unter anderem stellt: Warum ist mit dem besseren Hirn automatisch ein Rückgang der Jadgwerkzeuge am Körper einhergegangen. Wo kann da der Vorteil bzgl. Fortpflanzung oder Überleben liegen? Ist doch auch vorteilhafter wenn man ein Fell hat als wenn man keines hat.

Ich finde, dass das damit gar nichts zu tun hat.
Das ist eine Ebene weiter oben, als ich mich eigentlich gerade befinde.

Eben nicht zwangsläufig
Ich sags dir wenn ich das oben genannte Buch durch habe

Beim Rest kann ich dir soweit mal zustimmen

[Harmakhis]

Fortpflanzung und Erhaltung der Art durch die eigenen Gene sind die obersten Maxime eines Lebewesens. So richtig?

Wenn du das "der Art" rausnimmst, dann ja. Das ist eigentlich nur ein Nebeneffekt... denn eine Art kann ja auch zerstört werden, dadurch, dass ein Lebewesen seine Gene möglichst erfolgreich weitergibt, z.B. wenn es eine Mutation hat, die ihm einen Vorteil verschafft.

So übergehen wir wohl auch die Selektionsgeschichte und wir wären wieder bei der Eingangsfrage ...

Nicht unbedingt, da diese Krankheiten ja meist erst sehr spät im Leben auftreten, oder zumindest zu einem Zeitpunkt, wo die Fortpflanzung der Regel schon geschehen ist.
Des Weiteren hebeln wir durch unsere Medizin ja eh die ganze Selektion aus. "Schlechte Gene" sind ja bei uns Menschen zum Glück kein Grund mehr, keine Kinder bekommen zu können/dürfen.

Warum ist mit dem besseren Hirn automatisch ein Rückgang der Jadgwerkzeuge am Körper einhergegangen. Wo kann da der Vorteil bzgl. Fortpflanzung oder Überleben liegen? Ist doch auch vorteilhafter wenn man ein Fell hat als wenn man keines hat.

Die Sachen haben sich ja nicht gleichzeitig reduziert. Sicherlich war die hohe Intelligenz zu erst da, was dann zu Werkzeugen führte (bzw. das bedingte sich gegenseitig). Dann kann also ohne Fangzähne, etc., wenn man die nun zurückbildet, dann spart man in seiner Entwicklung Energie und das ist ein Vorteil, da man diese Energie ja z.B. auf wieder ein größeres Hirn investieren kann.

Beim Fell: ich kann mich täuschen, aber das haben "wir" sehr früh verloren, als wir die Savanne von den Bäumen aus betraten. Das hat nicht unbedingt etwas mit unserer Intelligenz zu tun, sondern unserem ursprünglichen Lebensraum. Die Menschheit hat sich in Afrika entwickelt und ist Langstrecken-Jäger "konzipiert". Fell ist da einfach hinderlich, wg. Hitzestau und ähnlichem. In kalten Klimaten leben wir erst, seit wir uns auch Kleider herstellen können und damit gibt es auch kaum einen Selektionsdruck darauf sich wieder Fell zuzulegen.

[Noir]

Die Nachbarskinder würde man trotzdem retten, selbst wenn es ein Risiko ist.

Kommt darauf an, ob Deine eigenen Kinder nicht auch in Gefahr sind. Wenn sie es sind, wirst Du nämlich zuerst Deine eigenen Kinder retten, bevor Du die des Nachbarn rettest.

[BongoMercury]

Ich geh jetzt nur mal auf die Frage in der Überschrift ein, was den Menschen vom Tier unterscheidet. Mir fallen da gleich zwei Antworten ein

- Der Mensch hat die Atombombe gebaut, keine Maus der Welt würde auf die Idee kommen eine Mausefalle zu bauen

Die Atombombe ist ein Negativaspekt der Erkenntnis der Atomphysik. Das Positive ist z.B. die Energiegewinnung.

- Der Mensch ist ein Virus

Manchmal "benimmt" er sich nicht viel anders hat man den Eindruck. Nichts ist eben perfekt. Und zum Glück gibt es die Fähigkeit zur Einsicht und Weitsicht.

[Phantomias]

Die Atombombe ist ein Negativaspekt der Erkenntnis der Atomphysik. Das Positive ist z.B. die Energiegewinnung.

Den Spruch hab ich mal irgendwo im Internet gelesen. Fand ich nicht schlecht

Manchmal "benimmt" er sich nicht viel anders hat man den Eindruck. Nichts ist eben perfekt. Und zum Glück gibt es die Fähigkeit zur Einsicht und Weitsicht.

Na, das mit der Ein- und Weitsicht betrifft leider nicht so viele, noch nicht...

[Physicus91]

Eine wichtige erkenntnis der Dinge:

FAst alle Wesen tuen das, was sie tun, um zu überleben.