Was unterscheidet den Menschen vom Tier?

[Harmakhis]

Und da vergeht mir echt alles, wenn ich sowas lesen muss.

Schön für dich, es ist aber nicht so einfach wie du es hier darstellst. Das ist es, was ich die ganze Zeit zu sagen versuche:

Aufgrund seiner Herkunft als Tier/Raubtier kann sich den Mensch eben nicht völlig frei entscheiden. Seine Entscheidungen hängen stark von der inneren Psychologie ab und diese ist von unserer stammesgeschichtlichen Entwicklung geprägt, weshalb auch beim Menschen das egozentrische Konkurrenzdenken (egal ob bewusst oder unbewusst) vorherrscht.
Zu Verlangen, dass der Mensch aus reiner "Güte" oder "Voraussicht" jetzt seinen Lebensstil einschränkt, um seinen Ururenkeln etwas Gutes zu tun, ist einfach unrealistisch und wird niemals funktionieren, da der Mensch so nicht gebaut ist, solch eine Aufforderung verstößt gegen unsere Natur.

Wenn man Menschen zur Veränderung bewegen will, muss man Anreize setzen und zwar welche die unsere "animalischen Instinkte" nach Belohnung möglichst zeitnah belohnen. Dann funktioniert es auch, nettes Beispiel in der Richtung: Psychologie: Geld als Therapie - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Man muss immer im Hinterkopf behalten wo man herkommt und in welchen Kontext sich Verhaltensweisen entwickelt haben, wenn man sie ändern will - einfach auf die Dummheit und/oder Primitivität der Handlungsweise oder der Handelnden zu verweisen bringt uns ("die Menschheit") nicht weiter.

Und btw: ja, Artensterben ist normal und der Mensch wird wohl kaum das Ende unserer Biosphäre sein, aber deshalb sollte man das Artensterben nicht akzeptieren, da eben Alternativen bestehen - im Gegensatz zu früheren Artensterben. Man darf allerdings bei allen Alternativen nicht erwarten, dass die Zusammensetzung der Arten auf ewig die gleiche bleiben wird.

[KennerderEpisoden]

Aufgrund seiner Herkunft als Tier/Raubtier kann sich den Mensch eben nicht völlig frei entscheiden.

Jep , das erinnert mich an das Bonmot: "Der Determinismus ist wahrhaft unausweichlich- wenn man nicht glaubt, dass er existiert."
D.h wer glaubt göttlich beseelt, vollkommen unabhängig durch die Welt zu gehen, wird sich letztendlich so verhalten wie es ein Evolutionsbiologe möglicherweise statistisch hätte vorhersagen können.
D.h im Umkehrschluß aber auch, dass man(im Rahmen) gegen seine evolutionär bedingte Natur aufbegehren kann, also beispielsweise eine Frau nicht nur deshalb heiratet, weil einem die Form der Ohrläppchen oder die Klarheit der Augen gefällt.

Diese Geldstudie finde ich übrigens sehr interessant. Man könnte dann ja eigentlich auch Leute dafür bezahlen, dass sie zur Wahl gehen, oder ihre Steuererklärung gewissenhaft ausfüllen.

[Noir]

Und btw: ja, Artensterben ist normal und der Mensch wird wohl kaum das Ende unserer Biosphäre sein, aber deshalb sollte man das Artensterben nicht akzeptieren, da eben Alternativen bestehen - im Gegensatz zu früheren Artensterben. Man darf allerdings bei allen Alternativen nicht erwarten, dass die Zusammensetzung der Arten auf ewig die gleiche bleiben wird.

Schon klar - aber mir geht das andauernde Geflenne langsam auf den Senkel. Vielleicht sollte ich aufhören, mir permanent alle möglichen Fan-Clips von AvP2 anzusehen. Das macht aggressiv.

Ob es wirklich eine Alternative zum Artensterben gibt? Ich bin mir da nicht so sicher. Nicht, dass man es rein theoretisch nicht schaffen könnte, aber wenn ich mir mal die Erde und vor allem die Menschen ansehe, dann hab ich das Gefühl, dass der Zug schon längst abgefahren ist - sowohl für uns, als auch für alle möglichen Tier- u. Pflanzenarten.

Wir sind in der Zwischenzeit 7 Mrd. Leute - Tendenz: steigend! Alle diese 7 Mrd. Leute haben alle das gleiche Recht darauf, ein einigermaßen komfortables und angenehmes Leben zu führen. Das bedeutet: Eine Wohnung, fließend warmes und kaltes Wasser, Arbeit, Heizung/Klimaanlage, einen fahrbaren Untersatz, gute medizinische Versorgung - kurz: einen einigermaßen akzeptablen Wohlstand. Wir haben ihn, also warum sollten ihn andere Menschehn nicht bekommen dürfen?

Selbst wenn wir uns wirklich zusammenreißen würden und uns allesamt wirklich möglichst energieeffizient und umweltschonend verhalten würden - es bleiben 7 Milliarden Menschen! Tendenz, wie gesagt: steigend.

All diese Menschen müssen irgendwo leben, arbeiten, ihre Nahrung anbauen, ihre Haustiere versorgen, deren Nahrung anbauen, ihre Freizeit verbringen etc. Wo, bitte schön, bleibt da der Platz für eine intakte Natur?
Ich schätze bei der Menge an Menschen, die auf diesem Planeten rumwuseln, wird es ein Problem mit der Umwelt geben - selbst dann, wenn wir alle unsere Computer wegschmeißen, die Autos verschrotten und uns allesamt auf ein Niveau zurück begeben, das sich irgendwo bei 17-hundert-irgendwas befindet.
Und mal ehrlich? Wer von uns möchte wieder als Magd oder Knecht bei irgendwelchen Bauern mit der Hacke Unkraut auf dem Kartoffelfeld hacken? Also ich nicht.

Sorry, aber ich sehe beim besten Willen keinen hellen Streifen am Horizont, nur völlige Düsternis. Wir haben Scheiße gebaut und wir werden da jetzt durch müssen. Sowohl wir, als auch die ganze Flora und Fauna dieses Planeten. Und es wird grausam werden.

[newman]

Und da vergeht mir echt alles, wenn ich sowas lesen muss.

Das ist die Betrachtungsweise wie die Welt ist, wenn man diese nicht aus Sicht der Menschen betrachtet und diesen, zusammen mit seinen aggressiven Verhaltensmaßstäben als gegeben annimmt.

Natürlich kann der Mensch rein theoretisch beeinflussen wie er sich verhalten möchte und damit manchen Tieren und Pflanzen, die sich zuvor nicht auf den Menschen als dominantes Raubtier anpassen konnten, bewusst eine Chance zum Überleben ermöglichen. Das ist dann eine normative Frage, wie soll die Erde sein und was müssen wir tun, damit sie so ist wie wir es gerne wünschten.

[cmE]

Zu Verlangen, dass der Mensch aus reiner "Güte" oder "Voraussicht" jetzt seinen Lebensstil einschränkt, um seinen Ururenkeln etwas Gutes zu tun, ist einfach unrealistisch und wird niemals funktionieren, da der Mensch so nicht gebaut ist, solch eine Aufforderung verstößt gegen unsere Natur.

Gerade in der heutigen Zeit ist diese Aussage falscher denn je. Vor 200 Jahren hätte man sowas noch sagen können, aber in der Gegenwart, in der ein Kind auch als solches wahrgenommen und dementsprechend behandelt, behütet, gefüttert und versorgt wird, da kann man sehr wohl darauf hoffen bzw. auch annehmen, dass der Mensch an seine Nachkommen denkt. Das mal rein vom sozialen Standpunkt.

Aber selbst aus biologischer Sicht halte ich das für fragwürdig was du schreibst. Wenn Fortpflanzung und Erhaltung der Art die obersten Maxime eines Lebewesens sind - und nicht das Überleben als Individuum - dann ist deine Aussage ebenso falsch. Und was letztendlich in unseren Genen steckt und warum wir wie handeln, das kann man nicht rauslesen. Und wenn du schon von stammesgeschichtlichen Entwicklungen sprichst, dann darfst du die neuzeitliche Sozialisation auf keinen Fall außer Acht lassen. Wer sagt dir denn, dass die nicht stärker als die Gene sind? Auch hier werden immer neue Einteilungen getroffen was nun letztendlich das Handeln des Menschen beeinflusst. Biologie und Evolution bieten nicht die einzigen Antworten auf menschliches Verhalten ... womöglich nicht mal die richtigen.

[spät_dran]

ich hab die Überschrift gelesen und mehr will ich dazu auch nicht lesen. Ich sage: Krallen! Oder je nach Tier: Die Schleimspur, die man zieht.

[Harmakhis]

Gerade in der heutigen Zeit ist diese Aussage falscher denn je. Vor 200 Jahren hätte man sowas noch sagen können, aber in der Gegenwart, in der ein Kind auch als solches wahrgenommen und dementsprechend behandelt, behütet, gefüttert und versorgt wird, da kann man sehr wohl darauf hoffen bzw. auch annehmen, dass der Mensch an seine Nachkommen denkt. Das mal rein vom sozialen Standpunkt.

Aber selbst aus biologischer Sicht halte ich das für fragwürdig was du schreibst. Wenn Fortpflanzung und Erhaltung der Art die obersten Maxime eines Lebewesens sind - und nicht das Überleben als Individuum - dann ist deine Aussage ebenso falsch. Und was letztendlich in unseren Genen steckt und warum wir wie handeln, das kann man nicht rauslesen. Und wenn du schon von stammesgeschichtlichen Entwicklungen sprichst, dann darfst du die neuzeitliche Sozialisation auf keinen Fall außer Acht lassen. Wer sagt dir denn, dass die nicht stärker als die Gene sind? Auch hier werden immer neue Einteilungen getroffen was nun letztendlich das Handeln des Menschen beeinflusst. Biologie und Evolution bieten nicht die einzigen Antworten auf menschliches Verhalten ... womöglich nicht mal die richtigen.

Abgesehen davon, dass es biologisch nie um die Art geht - es geht immer um das Individuum: Du musst das mal etwas abstrakter sehen - und nicht immer glauben, dass sich das "Evolutionsprinzip" nur durch das Verlangen zur Fortpflanzung äußert. Letztlich beschreibt Evolution ja nichts anderes, als dass einzelne Lebewesen bzw. nein, dass alles immer im Wetteifer ist. Das ist kein bewusster Prozess, sondern einfach eine Beobachtung: wenn ein Molekül seinen Job besser macht, als ein anderes Molekül für den selben Job, setzt es sich durch. Ebenso bei ganze Tieren oder auch dem Menschen.
Das hat bei Tieren dazu geführt, dass sich eben dieses Konkurrenzdenken herausgebildet hat: möglichst großes Ergebnis, bei möglichst geringem Einsatz. Das führt zu Erfolg und garantiert das Überleben (zumindest scheint es so). Menschen handeln nur dann in einer bestimmten Weise, wenn sie dafür belohnt werden. Sei es durch Geld, durch Liebe, durch Endorphine, etc. Kein Mensch wird irgendwann etwas tun, dass ihn unglücklich macht. Selbst wenn jemand augenscheinlich ganz selbstlos handelt und offenbar dabei sein Glück nicht vergrößert, so ist das doch eine selbstsüchtige Tat, weil er für seine selbstlose Tat ja doch irgendwie belohnt wird - und sei es nur auf einer psychologischen Ebene aufgrund seiner Sozialisation.

Mir geht es gar nicht so sehr darum, dass man einzelne Handlung auf Gen A oder B zurückführen kann. Das ist Blödsinn, Gene spielen eine Rolle, genauso aber Sozialisation, die Umstände, etc.
Was sich aber IMO nie ändert, ist die Maxime nach der alle Handlungen entschiedenen werden, und die ist IMO auch immer gleich: man will irgendwie sein "Glück" (also ich meine das hier sehr abstrakt) steigern,.

Ich denke unsere Gegenwart ist das beste Beispiel dafür, nein eigentlich ja die ganze Menschheitsgeschichte. Und ich will mal sagen, dass dieses Handlungsprinzip auch gut ist... zumindest solange es keine globalen Katastrophen gibt, die erst weit nach unserem Tod eintreten, aber durch unser jetziges Handeln ausgelöst werden. Um in solch einer Situation freiwillig entsprechend korrekt zu handeln, sind wir nicht entsprechend verkabelt. Wie auch? Sowas gab es noch nie, Mutter Natur konnte uns nicht darauf vorbereiten.
Wir stehen halt nun vor dem Problem, dass wir jetzt in der perversen Situation sind, dass die Handlungen die JETZT unser Glück steigern, später unser Glück mindern werden bzw. das unserer Nachkommen. Sowas ist in der Regel ab zu abstrakt und zu weit weg, als dass Menschen dies wirklich bei ihren Entscheidungen berücksichtigen können. Wer denkt schon wirklich ernsthaft an das Schicksal seiner Urenkel... würden wir es tun, dann hätten wir schon seit Jahrzehnten aktive, erfolgreiche Programme gegen Umweltzerstörung laufen, ach Quatsch, dann wären wir nie in diesen Schlamassel geraten.

Aber wir sind es trotzdem... und das hat IMO u.a. eben auch evolutionäre/evolutionsökologische Gründe (u.a. dass man mit seinen Urenkeln einfach nicht nah genug verwandt ist/sein wird). Und das muss man verstehen/analysieren, wenn man Strategien entwickeln will, um die Menschen zu überzeugen "das Richtige" zu tun.

Sowas schließt ja nicht aus, dass man dann politische Maßnahmen, etc. ergreift... im Gegenteil, wenn man soziale Ursachen, politische Entscheidungsfindungen auf Spezien-Ebene usw. verstehen will, dann muss man IMO die stammesgeschichtliche Entwicklung der menschlichen Psychologie und all unserer Verhaltensmuster berücksichtigen. Sonst zieht man einfach die falschen Schlüsse und dass ist ein Luxus, den wir uns nicht leisten können.

[BongoMercury]

Wenn man die Entscheidungen solcher Strategien als Notwendigkeit(rein rational zur Existenzsicherung) für das Ganze begreift, dann wären diese Entscheidungen ja selbstlos. Auch wenn der Mensch dazu neigt "hier und heute" zu leben, gibt es ja genug kluge Köpfe, welche sich nicht nur Gedanken um unsere Art machen. Und vorraus schauen. Aus Profit/Machtgier wird leider erst alles erdenkliche ausgereizt(schlimmer ausgenutzt/gebeutet) um ihnen dann letztendlich, wenn es fast zu spät ist, Recht zu geben. Das sieht man an der Ausrottung von Arten, Ausbeutungen von Rohstoffen, Unterdrückungen und Kriegen.

Tiere denken nicht so weit. Aber sie können z.T. bewußt erleben(sie fühlen Schmerz und haben Freude), haben kleinere Kognitivleistungen. Ihr Konkurrenzverhalten ist wahrscheinlich eher biologisch determinitiert. Wärend unsere Strategien zur Durchsetzung von Interessen eher bewußt ablaufen. Geringfühig auch unbewußt. Da ja auch indogene und exogene Beeinflussungen mitspielen.

[Laserfrankie]

Wenn ich mir das Verhalten mancher Leute im Straßenverkehr anschaue, dann besteht kein großer Unterschied zwischen Mensch und Tier...

Gruß,

Frank

[cmE]

Abgesehen davon, dass es biologisch nie um die Art geht - es geht immer um das Individuum:

Wie kommt es dann, das Bienen bei einem Stich ihr Leben lassen? Wie überleben diese ganzen Insektenkolonien? Hier spielt das Kollektiv eine gewaltige Rolle, das Individuum eine untergeordnete.

Du musst das mal etwas abstrakter sehen - und nicht immer glauben, dass sich das "Evolutionsprinzip" nur durch das Verlangen zur Fortpflanzung äußert.

Das glaube ich ja nicht. Ich bin der Ansicht, dass die Überlebens- und Lebensprinzipien bei jedem Lebewesen unterschiedlich ausgeprägt sind und zum Teil andere Gewichtungen besitzen. Siehe die Biene.

Letztlich beschreibt Evolution ja nichts anderes, als dass einzelne Lebewesen bzw. nein, dass alles immer im Wetteifer ist. Das ist kein bewusster Prozess, sondern einfach eine Beobachtung: wenn ein Molekül seinen Job besser macht, als ein anderes Molekül für den selben Job, setzt es sich durch.

Keine Frage. Aber es gibt da unterschiedliche Großenordnungen bzw. Gesichtspunkte unter denen man dies betrachten kann. D.h. ich kann einen einzelnen Menschen betrachten, aber auch eine Gruppe von Menschen als eine Einheit.

Das hat bei Tieren dazu geführt, dass sich eben dieses Konkurrenzdenken herausgebildet hat: möglichst großes Ergebnis, bei möglichst geringem Einsatz.

Naja. Das ist denke ich Ansichtssache und keine absolute Wahrheit die du da ansprichst. Tiere haben sich an ihre Umwelt angepasst, bzw. ihre Umwelt an sie. Wenn ich mir aber manche dieser Mechanismen anschaue, dann sehe ich hier nicht unbedingt immer die einfachste Lösung. -> z.b. Spinne des Jahres 2000 Einfach, oder gar wenig Aufwand ist das nicht. Die restlichen Spinnenarten machen es sich leichter. Da stellt sich aber auch gleichzeitig die Frage warum diese Spinnenart keine Werkzeuge entwickelt hat um unter Wasser zu Atmen. Das wäre wohl ebenfalls effektiver.

und sei es nur auf einer psychologischen Ebene aufgrund seiner Sozialisation.

Ich stimme dir beim vorher geschriebenen zu. Aber warum ordnest du das Gewissen der Sozialsation zu?

Mir geht es gar nicht so sehr darum, dass man einzelne Handlung auf Gen A oder B zurückführen kann. Das ist Blödsinn, Gene spielen eine Rolle, genauso aber Sozialisation, die Umstände, etc.
Was sich aber IMO nie ändert, ist die Maxime nach der alle Handlungen entschiedenen werden, und die ist IMO auch immer gleich: man will irgendwie sein "Glück" (also ich meine das hier sehr abstrakt) steigern,.

Beziehst du das auf den Menschen oder alle Lebewesen?

Wir stehen halt nun vor dem Problem, dass wir jetzt in der perversen Situation sind, dass die Handlungen die JETZT unser Glück steigern, später unser Glück mindern werden bzw. das unserer Nachkommen. Sowas ist in der Regel ab zu abstrakt und zu weit weg, als dass Menschen dies wirklich bei ihren Entscheidungen berücksichtigen können. Wer denkt schon wirklich ernsthaft an das Schicksal seiner Urenkel... würden wir es tun, dann hätten wir schon seit Jahrzehnten aktive, erfolgreiche Programme gegen Umweltzerstörung laufen, ach Quatsch, dann wären wir nie in diesen Schlamassel geraten.

Die Menschheit ist keine homogene Gruppe als das du sie siehst. Sie ist voller Gegensätzlichkeiten, weshalb überhaupt solche Probleme entstehen können. Ich glaube deshalb auch nicht, dass du das so einfach über einen Kamm scheren kannst bei 6Mrd Menschen. Wer sagt dir, dass nicht die Hälfte an die Urenkel und die Familie denkt? Und sei es nur weil das Glücksgefühl dadurch entsteht.

Du schreibst oben, dass das Glück selbst entscheidend ist, aber auf der anderen Seite beziehst du das offenbar nur auf das Individuum. Auch Familienverbände und Zusammenhalt können Glück bringen, ohne dass das individuelle Überleben im Vordergrund steht.

Aber wir sind es trotzdem... und das hat IMO u.a. eben auch evolutionäre/evolutionsökologische Gründe (u.a. dass man mit seinen Urenkeln einfach nicht nah genug verwandt ist/sein wird). Und das muss man verstehen/analysieren, wenn man Strategien entwickeln will, um die Menschen zu überzeugen "das Richtige" zu tun.

Wie schon zu Beginn angemerkt finde ich, dass du das ganze viel zu einseitig siehst. Warum - siehe oben.

[Harmakhis]

Wie kommt es dann, das Bienen bei einem Stich ihr Leben lassen? Wie überleben diese ganzen Insektenkolonien? Hier spielt das Kollektiv eine gewaltige Rolle, das Individuum eine untergeordnete.

Nein, spielt es nicht. Ob Tiere sich für Artgenossen "opfern" hängt direkt mit dem Verwandtschaftsgrad der Tiere untereinander zusammen. Nur wenn dieser Verwandtschaftsgrad entsprechend hoch ist, entsteht so etwas, dass man landläufig "Altruismus" nennt. Aufgrund des Fortpflanzungssystems von Bienen sind diese in einem Stock alle Schwester und deshalb alle zu 1/2 miteinander verwandt. Wenn sie nun also das Überleben ihrer Schwester sichern, dann sichern sie auch die Weitergabe ihrer eigenen Gene, da eine Schwester immer zu mindestens 1/2 die selben Gene hat, wie sie auch.
Altruismus (also Bevorzugung der Art) kommt nur dann im Tierreich vor, wenn der Faktor aus Nutzen geteilt durch die Kosten größer ist als der Kehrwert des Verwandtschaftsgrades. Das ist inzwischen einwandfrei wissenschaftlich bewiesen.
Damit bleibt auch weiterhin das Individuum der zu selektierende Faktor der Evolution, auch wenn augenscheinlich manchmal die Art bevorzugt wird.

Nachzulesen u.a. hier: Amazon.de: The Genetical Theory of Natural Selection. A Complete Variorum Edition: English Books: R. A. Fisher , das ist aber enorm harter Tobak und ich meine wirklich hart. Allerdings steht da alles drin, aus dem Buch kann man Nobelpreise ziehen.

Das glaube ich ja nicht. Ich bin der Ansicht, dass die Überlebens- und Lebensprinzipien bei jedem Lebewesen unterschiedlich ausgeprägt sind und zum Teil andere Gewichtungen besitzen. Siehe die Biene.

Naja, es geht immer darum möglichst sicher, dass eigene Genom weiter zu geben. Wie bei der Biene, kann das manchmal auch bedeuten Selbstmord zu begehen, wenn dadurch das Überleben meiner Brüder und Schwestern garantiert wird.

Wenn ich mir aber manche dieser Mechanismen anschaue, dann sehe ich hier nicht unbedingt immer die einfachste Lösung. -> z.b. Spinne des Jahres 2000 Einfach, oder gar wenig Aufwand ist das nicht.

Behauptet ja auch niemand, dass dies die effektivsten Lösungen sind. Der Mensch ist ein einziger Kompromiss und schrecklich schlecht konstruiert, insbesondere die Anpassungen an den aufrechten Gang.
Aber das muss auch sein, gerade das liegt der Evolution ja inne: es ist kein geplanter Vorgang sondern immer "Work in Progress", und es muss immer mit dem Material gearbeitet werden, das vorhanden ist.
Deshalb haben alle Säugetiere homologe Gliedmaßen, obwohl stellenweise andere Konstruktionen sehr viel sinnvoller wären. Dies war aber nicht möglich, da irgendwann eben der grundlegende Aufbau bei einem gemeinsamen Vorfahren entstanden ist.
Anpassung ist zu großen Teilen Kompromiss... Tiere sind nicht perfekt angepasst, sondern möglichst optimal, das ist was ganz anderes.

Ich stimme dir beim vorher geschriebenen zu. Aber warum ordnest du das Gewissen der Sozialsation zu?

Nicht das Gewissen an sich, sondern das was bei uns ein schlechtes Gewissen auslöst. Bei Handlungen, die bei mir Schuldgefühle auslösen, kann es ja durchaus sein, dass andere Menschen nur müde lächeln und kein moralisches Problem haben. Gewissensbisse hängen ja stark von der moralischen Prägung ab und die ist in meinen Augen hauptsächlich in der Sozialisation begründet.

Beziehst du das auf den Menschen oder alle Lebewesen?

Prinzipiell beziehe ich das auf alle Lebewesen, wobei natürlich die Abhängigkeit bestimmter Handlungen von bestimmten Genen zunimmt, ja "primitiver" ein Tier ist.

Die Menschheit ist keine homogene Gruppe als das du sie siehst.

Doch, doch. Klar, ich will meinen Doktor haben und ein Junge im Irak will sich für Allah opfern, um glücklich zu werden, während der junge Japaner in Tokio nur die nächste Line will. Das sind sehr unterschiedliche Wünsche, aber die Motivation ist auf ganz niedriger Ebene immer die gleiche.
Die Menschen sind nicht halb so gegensätzlich, wie immer gerne geglaubt wird.

Du schreibst oben, dass das Glück selbst entscheidend ist, aber auf der anderen Seite beziehst du das offenbar nur auf das Individuum. Auch Familienverbände und Zusammenhalt können Glück bringen, ohne dass das individuelle Überleben im Vordergrund steht.

Ja, aber das Glück über die Familie empfindet wieder jedes einzelne Individuum. Die Familie ist ja kein gemeinsames Bewusstsein.
Und es kommt ja eher häufiger als selten vor, dass Familienmitglieder sehr unterschiedliche Vorstellungen vom Glück haben und deshalb alles den Bach runtergeht.

Wie schon zu Beginn angemerkt finde ich, dass du das ganze viel zu einseitig siehst. Warum - siehe oben.

Ich bin zwar nicht der Meinung, dass ich es einseitig sehe, ich weiße nur darauf hin, dass allen Menschen grundlegende Motivationen gemeinsam sind, auch wenn deren Ausprägungen sehr unterschiedlich sein können... aber okay. Deine Meinung.

[cmE]

Nein, spielt es nicht. Ob Tiere sich für Artgenossen "opfern" hängt direkt mit dem Verwandtschaftsgrad der Tiere untereinander zusammen. Nur wenn dieser Verwandtschaftsgrad entsprechend hoch ist, entsteht so etwas, dass man landläufig "Altruismus" nennt. Aufgrund des Fortpflanzungssystems von Bienen sind diese in einem Stock alle Schwester und deshalb alle zu 1/2 miteinander verwandt. Wenn sie nun also das Überleben ihrer Schwester sichern, dann sichern sie auch die Weitergabe ihrer eigenen Gene, da eine Schwester immer zu mindestens 1/2 die selben Gene hat, wie sie auch.
Altruismus (also Bevorzugung der Art) kommt nur dann im Tierreich vor, wenn der Faktor aus Nutzen geteilt durch die Kosten größer ist als der Kehrwert des Verwandtschaftsgrades. Das ist inzwischen einwandfrei wissenschaftlich bewiesen.
Damit bleibt auch weiterhin das Individuum der zu selektierende Faktor der Evolution, auch wenn augenscheinlich manchmal die Art bevorzugt wird.

Auf mich wirkt das sehr gegensätzlich und die Einteilung nicht wirklich harmonisch. Entweder das Individuum oder nicht. Denn wenn sich das Individuum zum Wohle der Gesamtheit opfert, dann ändert der Verwandtschaftsgrad nichts am Opfer - zumindest nicht was die Einordnung "Individuum vs. Gruppe" angeht. Vorallem geht es ja nicht nur um die Tat an sich, sondern um die Anatomie der Biene, welche den Tod bei einem Angriff mit Sicherheit zur Folge hat. Das Individuum hat somit eine nicht nur sozial bedingt untergeordnete Rolle, sondern generell im Vergleich zur Gruppe.

Auf jeden Fall ergeben sich diese Grautöne die du ansprichst für mich nur aus der Definition. Eine klare Trennung ist auch hier meiner Ansicht nach ohne Probleme möglich. Denn ob Kind, Enkel, oder Urenkel - ich will, dass es all meinen Nachfahren gut geht

Nachzulesen u.a. hier: Amazon.de: The Genetical Theory of Natural Selection. A Complete Variorum Edition: English Books: R. A. Fisher , das ist aber enorm harter Tobak und ich meine wirklich hart. Allerdings steht da alles drin, aus dem Buch kann man Nobelpreise ziehen.

Werde ich machen. Zunächst werde ich dieses Buch lesen: Amazon.de: Das Gedächtnis des Körpers. Wie Beziehungen und Lebensstile unsere Gene steuern.: Bücher: Joachim Bauer

Naja, es geht immer darum möglichst sicher, dass eigene Genom weiter zu geben. Wie bei der Biene, kann das manchmal auch bedeuten Selbstmord zu begehen, wenn dadurch das Überleben meiner Brüder und Schwestern garantiert wird.

Das wird dadurch ja noch lange nicht garantiert Und wie gesagt, ist es anatomisch sogar so vorgesehen. Auf der anderen Seite könnte ein Überfall einer Wespe oä. mit weniger Toten enden als durch die Verteidigung der Bienen. Einen solchen Mechanismus zur Abschätzung der Gefahr besitzen Bienen aber meines Wissens nach nicht.

Behauptet ja auch niemand, dass dies die effektivsten Lösungen sind. Der Mensch ist ein einziger Kompromiss und schrecklich schlecht konstruiert, insbesondere die Anpassungen an den aufrechten Gang.

Warum fallen solche Fehlkonstruktionen dann z.b. durch den Selektionsprozess nicht raus? Zufall?

Nicht das Gewissen an sich, sondern das was bei uns ein schlechtes Gewissen auslöst. Bei Handlungen, die bei mir Schuldgefühle auslösen, kann es ja durchaus sein, dass andere Menschen nur müde lächeln und kein moralisches Problem haben. Gewissensbisse hängen ja stark von der moralischen Prägung ab und die ist in meinen Augen hauptsächlich in der Sozialisation begründet.

Das ist klar. Die Art und Weise unserer Reaktionen hängt von der Sozialisation ab. Aber den psychologische Effekt als solchen würde ich nicht so strikt den Genen zuschreiben. Wenn du dich für deine Kinder aus irgendeinem Grund opfern solltest, dann hast du keine Zeit mehr die Belohnung in Form von Endorphinen zu empfangen. Trotzdem handelst du in einer Situation die dir hoffentlich vorher unbekannt und die Erwartungshaltung nicht zwangsläufig konditioniert war.

Prinzipiell beziehe ich das auf alle Lebewesen, wobei natürlich die Abhängigkeit bestimmter Handlungen von bestimmten Genen zunimmt, ja "primitiver" ein Tier ist.

Siehe oben. Ich denke man muss schon sehr abstrakt mit dem Glücksbegriff umgehen um das alles unter eine Haube zu bekommen.

Doch, doch. Klar, ich will meinen Doktor haben und ein Junge im Irak will sich für Allah opfern, um glücklich zu werden, während der junge Japaner in Tokio nur die nächste Line will. Das sind sehr unterschiedliche Wünsche, aber die Motivation ist auf ganz niedriger Ebene immer die gleiche.
Die Menschen sind nicht halb so gegensätzlich, wie immer gerne geglaubt wird.

Würde ich nicht unbedingt sagen. Gerade bei solch komplexen Themen muss die Motivation nicht die selbe sein. Gesellschaftliche Aspekte sind nicht zu vergessen. Ein Akademikerkind wird in der Regel nicht in die Lehre gehen. Ob es durch das Studium aber glücklich wird? Das kann man auf faktisch jede Verhaltensweise umlegen die man genauer durchleuchten müsste um eine Aussage über deren Motivation treffen zu können. So einfach gestaltet sich das für mich z.b. nicht. Was aber wiederum nicht heißt, dass ich deine Anschauung nicht nachvollziehen oder verstehen kann.

Ja, aber das Glück über die Familie empfindet wieder jedes einzelne Individuum. Die Familie ist ja kein gemeinsames Bewusstsein.

Meinst du? Das Familienleben als solches ist nichts einheitliches, wodurch auch das Glück darüber sicher nicht einheitlich ist.

Ich bin zwar nicht der Meinung, dass ich es einseitig sehe, ich weiße nur darauf hin, dass allen Menschen grundlegende Motivationen gemeinsam sind, auch wenn deren Ausprägungen sehr unterschiedlich sein können... aber okay. Deine Meinung.

Ich finde du blendest soziale Aspekte zu sehr aus. Ich verstehe schon, dass es dir lediglich um das Glücksgefühl als solches geht. Aber selbst da muss man meiner Ansicht nach differenzieren.

[Phantomias]

Ich geh jetzt nur mal auf die Frage in der Überschrift ein, was den Menschen vom Tier unterscheidet. Mir fallen da gleich zwei Antworten ein

- Der Mensch hat die Atombombe gebaut, keine Maus der Welt würde auf die Idee kommen eine Mausefalle zu bauen

- Der Mensch ist ein Virus

[KennerderEpisoden]

Aufgrund des Fortpflanzungssystems von Bienen sind diese in einem Stock alle Schwester und deshalb alle zu 1/2 miteinander verwandt. Wenn sie nun also das Überleben ihrer Schwester sichern, dann sichern sie auch die Weitergabe ihrer eigenen Gene, da eine Schwester immer zu mindestens 1/2 die selben Gene hat, wie sie auch.

Ist es nicht so, dass der Verwandschaftsgrad bei Bienen sogar bei 3/4 liegt. Hab ich so zumindest aus "Das egoistische Gen" in Erinnerung, aber vielleicht waren es auch die Ameisen.

Aber den psychologische Effekt als solchen würde ich nicht so strikt den Genen zuschreiben. Wenn du dich für deine Kinder aus irgendeinem Grund opfern solltest, dann hast du keine Zeit mehr die Belohnung in Form von Endorphinen zu empfangen.

Das sind sie doch schon wieder, die bösen Gene. Instinktiv liegt einem das Überleben der eigenen Kinder mehr am Herzen als beispielsweise das Überleben der Nachbarskinder.

[cmE]

Das sind sie doch schon wieder, die bösen Gene. Instinktiv liegt einem das Überleben der eigenen Kinder mehr am Herzen als beispielsweise das Überleben der Nachbarskinder.

Was aber nicht heißt, dass du die Nachbareskinder sterben lassen würdest, oder?