Was unterscheidet den Menschen vom Tier?

[Scotty]

Ist mir schon klar, jedenfalls wenn ich etwas genauer darüber nachdenken würde, tue ich aber nicht . So oder so ist es schon traurig, der Mensch, dass intelligenteste Wesen auf diesen Planeten, hat es innerhalb von wenigen Jahrhunderten geschafft, was kein anderes Wesen in all den Millionen Jahren zu vor geschafft hat,...

[Trip Tucker]

Dem Menschen unterschiedet vom Tier, dass er so einen Scheiß wie Big Brother produzieren kann!!!!

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Nun ja - Letzteres hat das Petzen so an sich. Das ist bei petzenden Kindern auch nicht anders. Was mich halt bei dem Hund überrascht hat, war, dass ihm das niemand beigebracht hat, denn so doof, dass die Katze vor den Augen "ihrer" Menschen auf die Ablage springt, nachdem sie gelernt hat, dass sie das nicht darf, ist die natürlich auch nicht.
Aber dass er überhaupt petzt beweist doch, dass er von sich aus begriffen hat, dass die Katze etwas nicht tun darf, und wenn sie es trotzdem tut, sorgt er dafür, dass sie für diese "Missetat" bestraft wird. Letztendlich ist das doch das gleiche Verhalten, das manche Menschen an den Tag legen, wenn sie sehen, dass irgendwer falsch parkt und gleich zum Telefon rennen und die Sheriffs anrufen.

Hmmm, also ich denke nicht, dass man ihm das beigebracht hat! Aber der Hund beobachtet auch, vorallem Menschen, vorallem sein Frauchen / Herrchen, sie wollen ja treu sein ! Und beim beobachten lernen Tiere auch, manchmal auch durch weniger, zB die Raben, die Nüsse knacken und zwar dadurch, dass sie die Nuss auf die Strasse fallen lassen, warten bis ein Auto drüberfährt und sie dann essen ! Aber das hat IMO nur mit der Intelligenz der Tiere zu tun, die durch ihren Instinkt geleitet wird!

Und wo ist da der Unterschied zu menschlichen Kindern? Die lernen auch spielerisch und werden durch Lob oder Tadel dazu gebracht, sich bestimmte Verhaltensregeln einzuprägen - einschließlich bestimmter moralischer und sonstiger Verhaltensweisen.

Naja, ich sag mal Säugetiere , ja wir sind auch Tiere - Säugetiere !

Was mich persönlich wirklich interessieren würde, ist, wieviel von unserem Verhalten wirklich angeboren ist, und was alleine von uns selbst kommt. Wie sieht es z.B. mit Logik aus?
Gerade wenn ich mir das Verhalten von Schimpansen ansehe, z.B. die Strategien, die sie anwenden, wenn sie einen "Putsch" in ihrer Gruppe anstreben (z.B. wenn man es alleine nicht durch Stärke schafft, die Macht an sich zu reißen, dann versucht man zuerst einmal, in der Gruppe Rückhalt zu bekommen in dem man sich um Babys und deren Mütter kümmert, oder andere männliche Affen mit Fleisch "besticht" etc) , dann erinnert mich das doch frappierenend an die Strategien, die ein Mensch anwendet, wenn er einen Putsch anzuleiern versucht - oder eine Wahl gewinnen will...
Können wir überhaupt herausfinden, wieviel von unsrem Verhalten angeboren ist, und was nicht, oder stecken wir dazu zu sehr in unseren eigenen Verhaltens- u. Denkstrukturen fest?

Frag nen Zoologen oder einfach nen Experten !

Sei froh, dass du nicht dein ganzes Gehirn benutzt. Das wäre glaube ich der ziemliche overkill. Überleg nur was mit Leuten passiert, bei denen bei normaler Gehirnaktivität der Filter zur Selektion von Reizen nicht korrekt funktioniert. Eine mindestens ähnliche Reizüberflutung würde wohl auch bestehen wenn alle Gehirnregionen (für Erinnerung, für Emotionen, für Riechen, schmecken, Tasten, für Schmerz,...) zeitgleich auf 100% aktiviert würden.

Da bin ich auch froh, dass das so ist, da kannste dir aber auch sicher sein ! Ich denke mal, dass bei Tieren aber fast so ist, damit wird der Schlüsselreiz overkilled und damit kann ein GEwissen auch nicht funktionieren! Sorry is bissl doof formuliert, aber ich hoffe ihr verstehts !

Um das herauszufinden müßte man Experimente starten die eher unmoralisch sind, da gab es einen Forscher der seinen Sohn gemeinsam mit einem Affen erzogen hat, es stelte sich heraus das der Affe dem Kind eine Zeit lang bis zu einem gewissen Alter Geistig überlegen war.

Es gibt keinen Unterschied, wir Alle sind Konditionierte Äffchen

Hmmm, das wäre doch mal ne Idee , ich nenn meine nächste Freundin einfach Äffchen, sie dürfte mich dann auch Äffchen nennen !
Also dieses Experiment überrascht mich gar nicht, hab ich nämlich jetz schon vermehrt in so Dokus gesehn, dass gewisse Tiere (nicht nur Affen) bis zu einem gewissen Alter den Menschenkindern geistig überlegen sind! Das is schon richtig so !

Ich denke es gibt genug Tiere die all diese Eigenschaften besitzen.

Ansonsten würde mir jetzt spontan einfallen,dass der Mensch im unterschied zum Tier das einzige Nebenwesen ist das sich unter einander grundlos tötet, seine Umwelt gnadenlos ausbeutet und verschmutzt.

Ich schätze mal das jede Mikrobe nützlicher für diesen Planeten ist als der Mensch.

Es gibt genug Tiere, aber alle besitzen nicht alles, auf jeden Fall kein Gewissen, das sogenannte Über-Ich, das besitzen IMO nur die Menschen (weiss zwar nich genau wie Freud das gesehen hätte ) ! Bewusstsein und sich seiner bewusst sein, das besitzen IMO auch Tiere !
Naja, ich kenne auch mindestens ein Tier, dass andere Tiere tötet, aber nicht um es zu fressen, mir fällts im Moment nur nicht mehr ein ! Aber ich würde auch sagen das jede Mikrobe nützlicher ist, denn der Mensch hat wirklich (bis hier hin) nun schon genug kaputt gemacht, schaun mer mal ob er (der Mensch) sich noch retten kann !

[Rebellion666]

Ansonsten würde mir jetzt spontan einfallen,dass der Mensch im unterschied zum Tier das einzige Nebenwesen ist das sich unter einander grundlos tötet, seine Umwelt gnadenlos ausbeutet und verschmutzt.

Endlich mal einer, der das erkennt.

Ich schätze mal das jede Mikrobe nützlicher für diesen Planeten ist als der Mensch.

Das denke ich auch. Mal ganz anbgesehen von dem nützlich oder nicht nützlich sein, es handelt sich eindeutig um einen Fehler der Natur/Gott oder der Auslese. Anders kann man das ja auch nicht nennen. Da der Mensch ja nicht mehr in Simbiose mit der Umwelt lebt, sonder seine umwelt verändern kann, wen er gerade Lust dazu hat. Und das Auslöschen von Lebewesen kann ja wohl nicht im Interesse der Natur sein.

Es ist zwar auf jeden Fall so, dass unsere Verhalten andere Arten schädigt, aber auch das ist kein unnatürliches Verhalten.

das hat ja auch niemand behauptet. es ist halt menschlicher Irrsinn oder dummheit. Der Mensch, wenn er denn so Intelligent wie er immer behauptet, benötigt doch die Umwelt, um überhaupt zu existieren. Die Umwelt braucht uns nicht. Auf uns kann die Umwelt verzichten, wir aber nicht auf sie.

Irgendwann sind die Beutetiere dann soweit "aufgebraucht", dass die Predatorpopulation zusammenbricht und die Beute sich wieder erholen kann.

Blöd wirds halt nur, wenn keine Beute mehr da ist, die der Mensch vernichten kann.

Das ist alles aber ein völlig natürliches Vorgang, der Mensch ist eben auch nur ein Tier - nur eben ein besonders erfolgreiches.

Du siehtst es ale Erfolg an, wenn der Mensch Tier- und Pflanzenarten auslöscht. Das ist ziemlich eigenartig. Du hast wohl nicht viel Respekt vor anderen lebewesen oder?

Grausamer, hinterhältiger oder gefährlicher als andere Tiere sind wir nur durch unsere technischen Möglichkeiten, aber nicht durch unsere biologische Natur.

Das stimmt nicht, unsere Intelligenz macht aus uns eine gefährliches Tier, nicht dietechnischen Möglichkeiten.

Naja, ich kenne auch mindestens ein Tier, dass andere Tiere tötet, aber nicht um es zu fressen, mir fällts im Moment nur nicht mehr ein

Haie. Sie geraten machnmal in einen Blutrausch, setzen den ersten Bissen, töten oder verletzen, fressen aber nicht davon auf. Das ist aber wiederum Instinkt., weil sie nunmal so extrem auf Blut reagieren.

[GGG]

Scotty

Das ist alles aber ein völlig natürliches Vorgang, der Mensch ist eben auch nur ein Tier - nur eben ein besonders erfolgreiches.

Nein das ist nicht Natürlich, Natürlich währe es wenn wir uns in unserer Niesche ausbreiten würden, leben und leben lassen ist Natürlich... alles ausrotten nicht.

AndyFo4rSe7eN
Naja, ich kenne auch mindestens ein Tier, dass andere Tiere tötet, aber nicht um es zu fressen, mir fällts im Moment nur nicht mehr ein

Etwa Wanderameisen, die würden alles Killen was ihnen im Weg steht

[Harmakhis]

Du siehtst es ale Erfolg an, wenn der Mensch Tier- und Pflanzenarten auslöscht. Das ist ziemlich eigenartig. Du hast wohl nicht viel Respekt vor anderen lebewesen oder?

Das stimmt nicht, unsere Intelligenz macht aus uns eine gefährliches Tier, nicht dietechnischen Möglichkeiten.

Lesen soll Bilden. Ich kann ja nichts dafür, dass ihr keine Ahnung von Biologie habt und die Natur total romantisch durch eine rosarote Brille seht.

Tiere sind genauso grausam, hinterhältig und brutal wie Menschen. Oder andersrum, da der Mensch auch ein Tier ist, ist er genauso Brutal wie Tiere. es gibt viele Arten bei denen es völlig normal ist, dass ein Individuum einen Artgenossen tötet - vor allem Jungtiere werden sehr häufig von Artgenossen getötet.
Prominentestes Beispiel ist hier der Löwe, wenn da ein Löwe ein Rudel übernimmt, tötet er erstmal alle Kinder seines Vorgängers, damit die Weibchen wieder schneller schwanger werden können. Wenn das aus menschlicher Sicht nicht grausam ist, dann weiß ich auch nicht.

Aber objektiv betrachtet ist es eben nicht grausam, sondern völlig normal in der Biologie und auch sehr gut nachzuvollziehen. Es geht jedem Individuum immer darum seine Gene am erfolgreichsten weiterzugeben. Wenn es dazu Artgenossen töten muss, dann tut es das.

Der Mensch treibt dieses Prinzip nur auf die Spitze... aber es ist trotzdem völlig normal und rein biologisch betrachtet sind wir damit die erfolgreichste Art auf dem Planeten. Allein, dass du deine Beiträge hier machen kannst, sind der Beweis dafür.

Nein das ist nicht Natürlich, Natürlich währe es wenn wir uns in unserer Niesche ausbreiten würden, leben und leben lassen ist Natürlich... alles ausrotten nicht.

Doch, das ist ein völlig natürlicher Vorgang. Jedes Raubtier tötet so viel es kann ohne Rücksicht darauf, ob es seine Beute ausrotten könnte. Nur fehlen Tieren halt die technischen Möglichkeiten so effektiv zu sein, wie der Mensch.
Menschliche Handlungen sind hier nichts Neues oder gar etwas "Sonderbares" in der Natur, sondern lediglich die Fortführung ganz normaler Vorgänge mit besseren Mitteln.

Jetzt darf man halt nicht im Gutmensch-Rausch biologische Bewertungen mit moralischen Bewertungen vermischen, so wie das hier laufend getan wird. Wenn man menschliches Verhalten verstehen und vor allem ändern will, um unsere Erde zu erhalten, muss man schon so mutig sein und sich vorurteilsfrei darüber Gedanken machen, woher dieses Verhalten eigentlich stammt.

Man sollte Dinge erst begreifen, bevor man sie ändern will, aber Begreifen scheint hier ja keine Stärke zu sein. Es geht hier wohl eher ums politisch korrekte Menschheits-Bashing - um sich dann bequem vor den wirklich wichtigen Fragen drücken zu können, und trotzdem als "guter" Mitbürger dazustehen.

[MRM]

Frohes neues ersteinmal

Zu dem Thema war gerade letztens eine News durch die Presse gegeistert, einen Unterschied meinen Verhaltensforscher tatsächlich ausgemacht zu haben, der uns von Schimpansen unterscheidet

Fairness ist Schimpansen fremd

Affen ist alles Banane

Shimpansen-Sozialverhalten

Wenn Menschen sich zwischen Pest und Cholera entscheiden müssen, nehmen die meisten lieber gar nichts. Eher verzichten sie, als ein unfaires Angebot anzunehmen und sich so „zum Affen zu machen“. Das haben Versuche aus der Wirtschaftswissenschaft gezeigt. Doch Schimpansen sind da ganz anders: Sie gehen auch auf unfaire Angebote ein, ehe sie gar nichts bekommen.

Herausgefunden haben das Forscher vom Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie (Eva), indem sie mit Schimpansen im Leipziger Zoo das „Ultimatumspiel“ spielten. Bei diesem Test aus der Wirtschaftsforschung bekommt ein Proband einen Geldbetrag, den er mit einem zweiten teilen muss. Welchen Anteil er seinem Gegenüber anbietet, bleibt dem Anbieter überlassen – doch lehnt der andere ab, weil er das Angebot unfair findet, darf auch der Anbieter seinen Anteil nicht behalten.

Menschen lassen sich bei diesem Spiel nur begrenzt übers Ohr hauen: Möchte jemand ihnen von 100 Euro nur zehn abgeben, verzichten sie lieber, so dass auch der Anbieter leer ausgeht. Auf diese Weise ächten Menschen unfaires Verhalten – eine soziale Eigenschaft, die dem Erhalt bestimmter Regeln und Werte in einer Gesellschaft dient. Bei 40 von 100 Euro werden jedoch auch Menschen schwach: denn ab einem Gewinn von etwa 40 Prozent der Gesamtsumme ist ihnen Geld mehr wert als die Moral.

Schimpansen haben weniger ausgeprägte Moralvorstellungen und nehmen dementsprechend alles, was sie kriegen können, wie die Leipziger Forscher um Keith Jensen im Fachmagazin „Science“ (Band 318, S. 107) berichten.

Demnach scheint es, daß sich Menschen zumindest dahingehend selbst von den nächsten Verwanden unterscheiden, daß sie auf einen eigenen, kleinen, Vorteil verzichten um "unfaires" Verhalten abzustrafen. Ich kann mir auch gut vorstellen, daß einige der hier als negativ empfundenen Eigenschaften des Menschen letztlich darauf zurückzuführen sind. ( Rache zB um Unfairness gegen sich selbst abzustrafen ) Andererseits beruhen ja auch viele Moralvorstellungen und damit letztlich unsere komplexen Gesellschaftssysteme darauf - wo Licht ist, ist halt auch Schatten ...

Ansonsten stimme ich aber Harmakhis zu - der Mensch müßte sich geradezu unnatürlich Verhalten um nicht so zu sein wie er ist ...

Nein das ist nicht Natürlich, Natürlich währe es wenn wir uns in unserer Niesche ausbreiten würden, leben und leben lassen ist Natürlich... alles ausrotten nicht.

Falsch - leben und sterben lassen ist natürlich - und das eine Art eine andere ausrotten, kommt auch recht häufig vor. zB Eingeschleppte Katzen und Ratten haben in Neuseelnad in kürze zahlreiche dort ursprünglich vorhandene Tierarten ausgerottet, entweder weil sie sich als Beute nicht wehren konnten ( flugunfähige Vögel zB ) oder als Räuber weniger erfolgreich waren und somit verdrängt wurden. In Südamerika passierte das gleiche vor einigen Jahrmillionen, als die heute noch existerende Landbrücke zwischen Nord und Südamerika entstand, und zahlreiche Arten den Einwanderern aus dem Norden zum Opfer vielen.

Mal ganz anbgesehen von dem nützlich oder nicht nützlich sein, es handelt sich eindeutig um einen Fehler der Natur/Gott oder der Auslese. Anders kann man das ja auch nicht nennen

Blödsinn - die Auslese macht keine Fehler - dazu müßte sie ja ein "Ziel" haben das sie nicht erreicht...

das hat ja auch niemand behauptet. es ist halt menschlicher Irrsinn oder dummheit. Der Mensch, wenn er denn so Intelligent wie er immer behauptet, benötigt doch die Umwelt, um überhaupt zu existieren. Die Umwelt braucht uns nicht. Auf uns kann die Umwelt verzichten, wir aber nicht auf sie.

Viel viel einfacher - mit Irrsinn, Dummheit oder Intelligenz hat das denke ich nichts zu tun, IMHO läßt sich die Problematik im Grunde ganz einfach mit einem n-Personen Gefangenendilemma beschreiben ...

Gefangenendilemma - Wikipedia

( Individuell rationale Entscheidungen führen zu einem in der Gesamtheit suboptimalen Ergebnis ... )

[cmE]

Empathie ist der "schlaue" Begriff für Einfühlungsvermögen. Und das ist eine kognitive Fähigkeit, die nichts mit Sozialisation zu tun hat.

Empathie ist wohl auch nichts wirklich besonderes, sondern zumindest bei höheren Tierarten weit verbreitet. Es bietet halt durchaus Vorteile, wenn man in der Lage ist sich in Artgenossen hineinzuversetzen und deshalb hat sich Empathie wohl vergleichsweise früh in der Evolution herausgebildet.

Du brichst vergleichsweise komplexe Themen auf einfache Erklärungen runter, dass es nicht mehr feierlich ist.

Empathie ist sehr wohl von Sozialisation abhängig. Andernfalls würden wir uns beide wohl gleich verhalten wenn wir ein und den selben Menschen treffen. Wir tun dies aber eben nicht weil wir eine unterschiedliche Sozialisation durchlebt haben. Und dabei ist das Verhaltenssprektrum gegenüber verschiedenen Personen so groß wie die Anzahl der Peronen selbst. Dazu zählt eben auch, dass man keine Empathie haben kann. Die Fähigkeit zur Empathie ergibt sich wie eine vielzahl sozialer Fähigkeiten nicht aus evolutionären Gründen, sondern aus gesellschaftlich-sozialen. Das gilt eben auch für Tierarten mit sozialen Strukturen die nicht weniger determiniert sind als die des Menschen.

Das schöne an der Natur ist ja, dass es das Konzept "Nützlichkeit" da nicht gibt. Die Tiere existieren alle nur um ihrer Selbst willen. Das wir sie als "nützlich" für das Ökosystem erachten, ist nur eine aufgeflanschte menschliche Sichtweise.

... in die selbe Kategorie gehört übrigens auch der Glaube, der Mensch seit etwas "unnatürliches". Wir sind genauso integraler Bestandteil der Natur, wie jede andere Art auch. Wir sind halt der erfolgreichste Predator, aber deswegen sind wir lange noch nicht etwas künstliches.

Hier liegt aber der Hund begraben. Wenn der Mensch ohne Werkzeuge dastehen würde, dann wäre er nicht ansatzweise so erfolgreich. Evolution wird wohl kaum damit gerechnet haben, dass der Mensch mit seinem Verstand, welcher offenbar einzigartig ist, einen Vorteil hat. Andernfalls hätten wohl auch andere Lebewesen solche Fähigkeiten. Es wäre ja im Grunde nichts anderes wie die Bildung verschiedenster Sinnenorgane die den Arten gemeinsam ist.

Es ist zwar auf jeden Fall so, dass unsere Verhalten andere Arten schädigt, aber auch das ist kein unnatürliches Verhalten. Das macht jede andere Predatorspezies auch - sie frisst ohne Sinn und Verstand. Irgendwann sind die Beutetiere dann soweit "aufgebraucht", dass die Predatorpopulation zusammenbricht und die Beute sich wieder erholen kann.

Ganz richtig ist das nicht. Jede andere Tierart lebt im Gleichgewicht mit der Umgebung. Natürlich gibt es Populationsschwankungen, aber die sind in einem ausgeglichenen Ökosystem berechenbar. Vorallem aber trägt jedes andere Tier in irgendeiner Weise etwas zu diesem Gleichgewicht bei.

Menschen bewegen sich dahingegen außerhalb der Natur. Sie erlegen alles nicht menschliche und bringen jedes Ökosystem aus dem Gleichgewicht.

Daher wieder: Warum sollte sich ein Wesen mit Verstand durchsetzen wenn ein Verwandter ohne Verstand im Paarungskampf dem anderen durch zahlreiche biologische Merkmale überlegen ist. Weil Steine als Waffe können auch Affen einsetzen ...

Auch wenn es vielleicht den Eindruck macht, dass es mir hier um irgendeine Art von Religiösität geht - das tut es nicht. Es geht mir vielmehr um den Zufall, dass der Mensch das einzige Lebewesen sein soll, dass hier ebenfalls als Tier in einem Ökosystem wahrgenommen wird und sich aus Millionen anderer Arten im laufe der Evolution als einziges einen solchen Verstand entwickelt und ihn sich auch zu Nutze gemacht hat.

Ich kann die Sichtweise durchaus nachvollziehen, dass der Mensch nur ein ordinäres Raubtier mit der höchsten Durchsetzungskraft innerhalb des Tierreichs ist. Aber diese Sichtweise ist genauso vermenschlicht wie die der Nützlichkeit verschiedenster Tiere im Ökosystem, denn zwangsläufig wird man beide unter dem selben Gesichtspunkt betrachten - selbst wenn man sich von verschiedensten Fesseln befreien will.

Von daher ist deine Beschreibung nicht besser als eine andere und hat letztendlich nichts mit Wissen oder Unwissen von biologischen Gegebenheiten zu tun. Objektiv ist nichts und niemand.

[Harmakhis]

Du brichst vergleichsweise komplexe Themen auf einfache Erklärungen runter, dass es nicht mehr feierlich ist.

Empathie ist sehr wohl von Sozialisation abhängig. Andernfalls würden wir uns beide wohl gleich verhalten wenn wir ein und den selben Menschen treffen. Wir tun dies aber eben nicht weil wir eine unterschiedliche Sozialisation durchlebt haben. Und dabei ist das Verhaltenssprektrum gegenüber verschiedenen Personen so groß wie die Anzahl der Peronen selbst. Dazu zählt eben auch, dass man keine Empathie haben kann. Die Fähigkeit zur Empathie ergibt sich wie eine vielzahl sozialer Fähigkeiten nicht aus evolutionären Gründen, sondern aus gesellschaftlich-sozialen. Das gilt eben auch für Tierarten mit sozialen Strukturen die nicht weniger determiniert sind als die des Menschen.

Ich glaube wir reden hier von unterschiedlichen Begrifflichkeiten. Mir scheint als willst du auf so etwas wie "Mitgefühl" hinaus.
Für mich (und die Wissenschaft) ist Empathie einfach die kognitive Fähigkeit einen Artgenossen als ebenso denkendes Wesen wahrzunehmen und sich in dessen Lage versetzen zu können.
Über diese Fähigkeit verfügt jeder gesunde Mensch, egal ob er nur ein braver Pfadfinder ist oder ein blutrünstiger Warlord.

Und da greift dann wieder die Evolution (ich weiß, dass du daran nicht glaubst, aber das interessiert mich in dem Zusammenhang nicht). Es verfügen ja auch Tiere über Empathie, die gar nicht in komplexen Sozialverbänden leben. Empathie kann sich ja auch über Artgrenzen hinaus bemerkbar machen - ich bin z.B. ein besserer Jäger, wenn ich mir beim Anpirschen überlegen kann, wie meine Beute wohl reagieren wird.

Hier liegt aber der Hund begraben. Wenn der Mensch ohne Werkzeuge dastehen würde, dann wäre er nicht ansatzweise so erfolgreich. Evolution wird wohl kaum damit gerechnet haben, dass der Mensch mit seinem Verstand, welcher offenbar einzigartig ist, einen Vorteil hat. Andernfalls hätten wohl auch andere Lebewesen solche Fähigkeiten. Es wäre ja im Grunde nichts anderes wie die Bildung verschiedenster Sinnenorgane die den Arten gemeinsam ist.

Na, hier liegt der Hund eben nicht begraben. Einerseits hat sich die Evolution gar nichts gedacht, andererseits gehört die Intelligenz und der Werkzeuggebrauch einfach zu unserer Überlebenstrategie, die sich ja durchaus bewährt hat.
Es gibt ja viele Möglichkeiten als Art erfolgreich zu sein. Entweder macht man soviel Nachwuchs, dass die Jäger ihn gar nicht alle auffressen können oder man wird ganz groß und stark oder man wird halt ganz schlau - so wie der Mensch.
Die Werkzeuge gehören da nun zwingend dazu. Hätten wir diese Fähigkeit nicht entwickelt, dann wären wir nicht so erfolgreich geworden. Werkzeuge sind da nichts unnatürliches. Auch Vögel und andere Primaten verwenden Werkzeuge, die gehören einfach zu den jeweiligen Anpassungen und Strategien dazu.

Dass andere Arten dies nicht so perfektioniert haben wie der Mensch ist dann schlicht Zufall. Bei den Primaten kam es - aus welchen Gründen auch immer - irgendwann dazu, dass sich die Überlebensstrategie in Richtung Allrounder und immer höhere Intelligenz entwickelt hat. Daraus sind ja mindestens zwei Arten hervorgegangen, von denen aber nur eine Überlebt hat.

Bei anderen Tiergruppen sind halt andere Richtungen eingeschlagen worden, aufgrund anderer Voraussetzungen, usw. Und die Arten sind ja auch alle erfolgreich. Man muss ja nicht intelligent sein, um erfolgreich zu sein. Intelligenz ist nur eine der vielen möglichen Strategien. Mikroorganismen sind ja eigentlich viel erfolgreicher und sich dümmer als ein Kastenbrot.

Ganz richtig ist das nicht. Jede andere Tierart lebt im Gleichgewicht mit der Umgebung. Natürlich gibt es Populationsschwankungen, aber die sind in einem ausgeglichenen Ökosystem berechenbar. Vorallem aber trägt jedes andere Tier in irgendeiner Weise etwas zu diesem Gleichgewicht bei.

Nein, das ist einfach falsch. Tiere tragen zu keinem Gleichgewicht bei, zumindest nicht bewusst. Diese Gleichgewichte haben sich nach langer Zeit eingestellt und pendeln dann um die Überlebensgrenze rum aus rein "ökonomisch-biologischen" Gründen und nicht weil das so von der Natur so vorgesehen ist.
Wenn die Beute zu stark bejagt wird, wirkt sich das negativ auf den Jäger aus, was der Beute hilft sich zu erholen, dann kann aber der Jäger wieder stärker jagen, was dann wieder die Beute beeinträchtigt und damit auch den Jäger, und schön im Kreis.
Da gibt es einfach limitierende Faktoren durch diese gegenseitigen Rückkopplungen, die zu diesem Gleichgewicht führen, aber eben nicht irgendwie bewusst. Beim Mensch gibt es nun halt (noch) keine begrenzenden Faktoren. Aber das ist dann kein Beweis für unsere "Bösartigkeit" oder ähnliches. Jedes Tier würde ebenso handeln wie wir, wenn es denn könnte.

Daher wieder: Warum sollte sich ein Wesen mit Verstand durchsetzen wenn ein Verwandter ohne Verstand im Paarungskampf dem anderen durch zahlreiche biologische Merkmale überlegen ist. Weil Steine als Waffe können auch Affen einsetzen ...

Inwiefern sollte das der Fall sein. Ein Affe kann ja gerne versuchen sich gegen mich durchzusetzen, dank meiner Intelligenz bringe ich den jederzeit schnell unter die Erde. Wie gesagt, Werkzeuge gehören zwingend zum Menschen dazu, damit und mit der Intelligenz gleicht er seine biologischen Schwächen z.B. gegenüber Gorillas aus.
Ich verstehe irgendwie nicht so ganz dein Problem...

Auch wenn es vielleicht den Eindruck macht, dass es mir hier um irgendeine Art von Religiösität geht - das tut es nicht. Es geht mir vielmehr um den Zufall, dass der Mensch das einzige Lebewesen sein soll, dass hier ebenfalls als Tier in einem Ökosystem wahrgenommen wird und sich aus Millionen anderer Arten im laufe der Evolution als einziges einen solchen Verstand entwickelt und ihn sich auch zu Nutze gemacht hat.

Was ist denn daran so besonderes? In jeder Nische, in jeder Überlebensstrategie gibt es in der Regel nur eine Art, die sich durchgesetzt hat bzw. sehr wenige Arten. In unserer "Nische", die ja zugegeben schon sehr allgemein ist, hat halt nur Homo sapiens überlebt. Es gab ja durchaus andere Arten auf ähnlichem Wege, aber denen ist die Konkurrenz mit uns halt nicht gut gegangen.

Und stellenweise hat es auch einfach viel mit Glück und Pech zu tun, allein bei unserer eigenen Existenz. Wenn ich mich recht entsinne kam vor einen Jahren eine genetische Arbeit raus, die zeigen konnte, dass es vor zehntausenden Jahren als der Mensch noch in Afrika war zu einem Populationszusammenbruch kam, ich glaube auf wenige hundert Personen. Das hätte auch das Ende bedeuten können. Wer weiß, vielleicht ist es so ja bei Neanderthaler gewesen und der hatte nicht genug Glück.

Ich kann die Sichtweise durchaus nachvollziehen, dass der Mensch nur ein ordinäres Raubtier mit der höchsten Durchsetzungskraft innerhalb des Tierreichs ist. Aber diese Sichtweise ist genauso vermenschlicht wie die der Nützlichkeit verschiedenster Tiere im Ökosystem, denn zwangsläufig wird man beide unter dem selben Gesichtspunkt betrachten - selbst wenn man sich von verschiedensten Fesseln befreien will.

Inwiefern ist diese Sichtweise denn auch vermenschlicht? Das verstehe ich nicht so ganz.

Objektiv ist nichts und niemand.

Was willst du eigentlich nun sagen? Das von vorne rein gar nicht probieren sollte objektiv und wissenschaftlich solche Fragestellungen zu bewerten. Sollen wir alle in irgendwie "Bild der Frau"-Tagträume verfallen, wo wir uns gegenseitig gratulieren wie schlau und menschlich doch unser Bello zuhause ist?

Letztlich sage ich ja nur, dass der Mensch ebenso Tier ist und sich genauso nach den Konkurrenzprinzipien der Natur verhält, wie jeder andere Räuber in der Natur auch. Nur stehen wir ganz oben auf der Pyramide und deshalb gibts Probleme. Aber man muss das IMO halt verstehen, wenn man was dagegen tun will. Denn durch Appelle an die Gutmütigkeit der Menschen wird man die Welt nicht retten können. So sind wir aufgrund unseres biologischen Erbens einfach nicht gebaut und erst wenn man das einsieht, wird man Lösungen für die Probleme unserer Zeit entwickeln können, die dann auch wirklich funktionieren.

[cmE]

Ich glaube wir reden hier von unterschiedlichen Begrifflichkeiten. Mir scheint als willst du auf so etwas wie "Mitgefühl" hinaus.
Für mich (und die Wissenschaft) ist Empathie einfach die kognitive Fähigkeit einen Artgenossen als ebenso denkendes Wesen wahrzunehmen und sich in dessen Lage versetzen zu können.
Über diese Fähigkeit verfügt jeder gesunde Mensch, egal ob er nur ein braver Pfadfinder ist oder ein blutrünstiger Warlord.

Nein, ich bin mir durchaus bewusst, was Empathie bedeutet. In einem geisteswissenschaftlichen und recht transdisziplinären Studium wie meinem, stolpert man nicht nur einmal über diesen Begriff.

Und doch bleibe ich dabei, dass Empathie im höchsten Maße von Sozialisation abhängig ist.

(ich weiß, dass du daran nicht glaubst, aber das interessiert mich in dem Zusammenhang nicht).

Stimmt nicht :P Ich halte evolutive Entwicklung durchaus für möglich. Ich habe lediglich meine Zweifel an der Evolutionstheorie. Das heißt aber nicht automatisch, dass ich nicht daran GLAUBE

Es verfügen ja auch Tiere über Empathie, die gar nicht in komplexen Sozialverbänden leben. Empathie kann sich ja auch über Artgrenzen hinaus bemerkbar machen - ich bin z.B. ein besserer Jäger, wenn ich mir beim Anpirschen überlegen kann, wie meine Beute wohl reagieren wird.

Wie erfasst man Empathie bei Tieren ohne soziale Verbände? Oder wie erfasst man Empathie bei Tieren überhaupt?

Wozu sollte man sich in jemanden hineinversetzen müssen wenn man sich anpirscht? Wie würde sich das Verhalten verändern?

Ist es nicht vielmehr so, dass ein Tier auf die Reaktion des anderen Tieres reagiert. Z.b. ein Tiger bei der Jagd reagiert auf einen Richtungswechsel des flüchtenden Beutetieres aufgrund bestimmter Vorgänge in seinem Hirn - dass er sich dabei aber in das andere Tier hineinversetzt halte ich für unwahrscheinlich. Das gilt für den gesamten Jagdvorgang.

Na, hier liegt der Hund eben nicht begraben. Einerseits hat sich die Evolution gar nichts gedacht, andererseits gehört die Intelligenz und der Werkzeuggebrauch einfach zu unserer Überlebenstrategie, die sich ja durchaus bewährt hat.

Dass die Evolution sich nichts dabei gedacht hat ist mir klar - genau darauf wollte ich ja auch hinaus. Die Frage ist doch: Wenn auch Schimpansen in der Lage sind Werkzeuge zu benutzen und Menschen und Schimpansen den gleichen Vorfahren haben, dann liegt es doch Nahe anzunehmen, dass auch dieser Vorfahre bereits sein Hirn für gewisse Tätigkeiten nutzen konnte. Wenn das so ist, warum konnte er sich, obwohl zahlenmäßig stärker nicht durchsetzen? Denn wie fingerfertig man nun Steinwerkzeugen umgeht dürfte bei der primitiven Art der Werkzeuge und Waffen in Anbetracht der Unterlegenheit in der Menge an Menschen irrelevant gewesen sein.

Es gibt ja viele Möglichkeiten als Art erfolgreich zu sein. Entweder macht man soviel Nachwuchs, dass die Jäger ihn gar nicht alle auffressen können oder man wird ganz groß und stark oder man wird halt ganz schlau - so wie der Mensch.

Schlau zu sein bewährt sich in Zeiten in denen hochwertige Werkzeuge hergestellt werden können, aber doch nicht in irgendeiner Urzeit in denen herumliegende Steine spitzgehauen wurden oä. Denn mit Kraft und einem stumpfen Stein macht man genauso viel schaden.

Die Werkzeuge gehören da nun zwingend dazu. Hätten wir diese Fähigkeit nicht entwickelt, dann wären wir nicht so erfolgreich geworden. Werkzeuge sind da nichts unnatürliches. Auch Vögel und andere Primaten verwenden Werkzeuge, die gehören einfach zu den jeweiligen Anpassungen und Strategien dazu.

Ja klar. Das ist der Punkt. Wie haben die Werkzeuge ausgesehen zur Zeit als sich der Homo Sapiens gegen Homo Erectus durchgesetzt hat?

Warum sind mit der Intelligenzsteigerung eine Verminderung anatomischer Vorteile zur Jagd einhergegangen?

Und bevor ich weitere Fragen dazu aufwerfe eine kurze Verständnisfrage: Wie genau hat der Übergang von Homo erectus zum Homo sapiens ausgesehen?

Dass andere Arten dies nicht so perfektioniert haben wie der Mensch ist dann schlicht Zufall. Bei den Primaten kam es - aus welchen Gründen auch immer - irgendwann dazu, dass sich die Überlebensstrategie in Richtung Allrounder und immer höhere Intelligenz entwickelt hat. Daraus sind ja mindestens zwei Arten hervorgegangen, von denen aber nur eine Überlebt hat.

Es gibt keine Zufälle

Aber von all den gigantischen Wahrscheinlichkeiten bis zur Entwicklung des Menschen, ist es schon wieder Zufall, dass von zig Millionen verschiedenen Arten nur ein Tier eine solche Intelligenz entwickeln konnte? Und das obwohl andere Tierarten sogar noch zig Millionen Jahre Vorsprung bei ihrer Entwicklung hatten?

Es geht mir wie gesagt nicht um die Veränderung eines Lebewesens an sich, sondern einzig und alleine um die Evolutionstheorie.

Bei anderen Tiergruppen sind halt andere Richtungen eingeschlagen worden, aufgrund anderer Voraussetzungen, usw. Und die Arten sind ja auch alle erfolgreich.

Na eben nicht. Der Mensch kann ja alles und jeden ausrotten

Nein, das ist einfach falsch. Tiere tragen zu keinem Gleichgewicht bei, zumindest nicht bewusst. Diese Gleichgewichte haben sich nach langer Zeit eingestellt und pendeln dann um die Überlebensgrenze rum aus rein "ökonomisch-biologischen" Gründen und nicht weil das so von der Natur so vorgesehen ist.

Ich habe auch nicht davon gesprochen, dass dies ein bewußter Vorgang ist. Aber jedes wild lebende Tier passt sich an die Umwelt an in der es lebt. Das eine Tier macht das und das andere macht das um zu überleben - obs nun ein Wolf oder ein Regenwurm ist, ist dabei egal. Fakt ist aber, das sich durch die verschiedene "Spezialisierung" der Tiere ein Gleichgewicht ergibt. Selbst wenn ein Tier in ein System eingeschleppt wird und dort wütet, so passt es sich doch an und zerstört das Ökosystem nicht komplett. Das schafft nur der Mensch.

Diese Sichtweise hat auch garnichts mit "Menschen-Bashing" zu tun, sondern ist einfach beobachtbar.

Wenn die Beute zu stark bejagt wird, wirkt sich das negativ auf den Jäger aus, was der Beute hilft sich zu erholen, dann kann aber der Jäger wieder stärker jagen, was dann wieder die Beute beeinträchtigt und damit auch den Jäger, und schön im Kreis.
Da gibt es einfach limitierende Faktoren durch diese gegenseitigen Rückkopplungen, die zu diesem Gleichgewicht führen, aber eben nicht irgendwie bewusst. Beim Mensch gibt es nun halt (noch) keine begrenzenden Faktoren. Aber das ist dann kein Beweis für unsere "Bösartigkeit" oder ähnliches. Jedes Tier würde ebenso handeln wie wir, wenn es denn könnte.

Zu den Nahrungsfaktoren kommen aber auch noch biologische, z.b. die Gebärfähigkeit verschiedener Tierarten. Dass hier Zusammenhänge bestehen ist klar. Aber ein Wal z.b. ist eben nicht immer gebärfähig (was z.b. auch mit den Wanderungen gekoppelt ist) bzw. wirft nicht gleich 10 Junge. Andernfalls wären die Meere vermutlich fischfrei. Auf der anderen Seite gibt es aber Säuger die sehr wohl 10 Junge werfen, sie nur kurz austragen und danach bald wieder gebärfähig sind. Und das hat eben nicht unmittelbar etwas mit dem Nahrungsbestand zu tun.

Inwiefern sollte das der Fall sein. Ein Affe kann ja gerne versuchen sich gegen mich durchzusetzen, dank meiner Intelligenz bringe ich den jederzeit schnell unter die Erde. Wie gesagt, Werkzeuge gehören zwingend zum Menschen dazu, damit und mit der Intelligenz gleicht er seine biologischen Schwächen z.B. gegenüber Gorillas aus.
Ich verstehe irgendwie nicht so ganz dein Problem...

Wie gesagt, das ist heutzutage sicher kein großes Problem. Aber zur Zeit der zahlenmäßigen Überlegenheit der Feinde und dem Mangel an Wissen das sich durch die fehlende Intelligenz der Vorfahren ergibt, hättest du dich vermutlich gegen einen Homo erectus nicht so einfach wehren können.

Was ist denn daran so besonderes? In jeder Nische, in jeder Überlebensstrategie gibt es in der Regel nur eine Art, die sich durchgesetzt hat bzw. sehr wenige Arten. In unserer "Nische", die ja zugegeben schon sehr allgemein ist, hat halt nur Homo sapiens überlebt. Es gab ja durchaus andere Arten auf ähnlichem Wege, aber denen ist die Konkurrenz mit uns halt nicht gut gegangen.

Der Mensch hat aber nicht nur eine Nische für sich beansprucht. Weiters gibt es zig Tierarten deren Verfahrensweise zur Nahrungsgewinnung ähnlich sind. Bei Menschen gibt es keinen solchen Nebenbuhler. Und nach derzeitigem Stand ist die Anzahl der Arten die sich in ähnliche Richtung entwickelt haben lächerlich gering im Vergleich zu z.b. Raubtieren mit scharfen Krallen und Zähnen ...

Und stellenweise hat es auch einfach viel mit Glück und Pech zu tun, allein bei unserer eigenen Existenz. Wenn ich mich recht entsinne kam vor einen Jahren eine genetische Arbeit raus, die zeigen konnte, dass es vor zehntausenden Jahren als der Mensch noch in Afrika war zu einem Populationszusammenbruch kam, ich glaube auf wenige hundert Personen. Das hätte auch das Ende bedeuten können. Wer weiß, vielleicht ist es so ja bei Neanderthaler gewesen und der hatte nicht genug Glück.

Es ist aber nicht anders gekommen. Hätte, wäre, wenn ... das ist wertlos. Es geht hier vielmehr um die Summe der Zufälle auf die die Evolutionstheorie nicht weiter einzugehen vermag. Die Wie-Frage wird z.b. nicht nur nicht beantwortet, sondern erst garnicht gestellt bzw. alles als Zufall abgetan. Auf der anderen Seite will man aber von einem religiösen Menschen die Warum frage beantwortet bekommen.

Inwiefern ist diese Sichtweise denn auch vermenschlicht? Das verstehe ich nicht so ganz.

Die Beobachtung an sich erfolgt immer aus der gleichen Perspektive, welchen Schluss du daraus ziehst bleibt dir überlassen und hängt halt von deiner determinierten Persönlichkeit ab. Letzendlich bist du mit deiner Feststellung aber nicht richtiger oder falscher als jemand der aus der Beobachtung einen anderen Schluss zieht.

Was willst du eigentlich nun sagen? Das von vorne rein gar nicht probieren sollte objektiv und wissenschaftlich solche Fragestellungen zu bewerten. Sollen wir alle in irgendwie "Bild der Frau"-Tagträume verfallen, wo wir uns gegenseitig gratulieren wie schlau und menschlich doch unser Bello zuhause ist?

Klar, versuchen obejtkiv zu sein kann und soll jeder. Ich mach es nur zu gerne. Aber du darfst dann nicht davon ausgehen, dass du es auch tatsächlich bist, oder dass deine Aussage zu einem Thema letzendlich die richtige ist. Und nichts anderes hast du mit "Ich kann ja nichts dafür, dass ihr keine Ahnung von Biologie habt und die Natur total romantisch durch eine rosarote Brille seht." gemacht. Hintergrundwissen ist wichtig, aber gerade wenn man Beobachtungen anstellt sollte man sich vor Augen halten, dass diese nicht objektiv sein können.

Letztlich sage ich ja nur, dass der Mensch ebenso Tier ist und sich genauso nach den Konkurrenzprinzipien der Natur verhält, wie jeder andere Räuber in der Natur auch. Nur stehen wir ganz oben auf der Pyramide und deshalb gibts Probleme. Aber man muss das IMO halt verstehen, wenn man was dagegen tun will. Denn durch Appelle an die Gutmütigkeit der Menschen wird man die Welt nicht retten können. So sind wir aufgrund unseres biologischen Erbens einfach nicht gebaut und erst wenn man das einsieht, wird man Lösungen für die Probleme unserer Zeit entwickeln können, die dann auch wirklich funktionieren.

Hier z.b. der gleiche Punkt wie oben. Du reduzierst das Verhalten des Menschen letzlich auf nur einen Faktor. Das ist aber eben nicht mehr so einfach, denn der Mensch hat hochkomplexe soziale Strukturen geschaffen die es zu durchbrechen gilt bevor man einen Blick aufs Genom werfen kann.

Gut kommt das z.b. bei dem von MRM geposteten rüber

Menschen lassen sich bei diesem Spiel nur begrenzt übers Ohr hauen: Möchte jemand ihnen von 100 Euro nur zehn abgeben, verzichten sie lieber, so dass auch der Anbieter leer ausgeht. Auf diese Weise ächten Menschen unfaires Verhalten – eine soziale Eigenschaft, die dem Erhalt bestimmter Regeln und Werte in einer Gesellschaft dient. Bei 40 von 100 Euro werden jedoch auch Menschen schwach: denn ab einem Gewinn von etwa 40 Prozent der Gesamtsumme ist ihnen Geld mehr wert als die Moral.

Schimpansen haben weniger ausgeprägte Moralvorstellungen und nehmen dementsprechend alles, was sie kriegen können, wie die Leipziger Forscher um Keith Jensen im Fachmagazin „Science“ (Band 318, S. 107) berichten.

Das zeigt eigentlich recht klar, dass das soziale Umfeld des Menschen ein höheres Gewicht hat und andere Faktoren unter Umständen in den Hintergrund treten.

[newman]

Ich habe auch nicht davon gesprochen, dass dies ein bewußter Vorgang ist. Aber jedes wild lebende Tier passt sich an die Umwelt an in der es lebt. Das eine Tier macht das und das andere macht das um zu überleben - obs nun ein Wolf oder ein Regenwurm ist, ist dabei egal. Fakt ist aber, das sich durch die verschiedene "Spezialisierung" der Tiere ein Gleichgewicht ergibt. Selbst wenn ein Tier in ein System eingeschleppt wird und dort wütet, so passt es sich doch an und zerstört das Ökosystem nicht komplett. Das schafft nur der Mensch.

Dass ein paar Arten sterben, ist ganz normal. Aber noch lebt die Erde und das wird sich so schnell auch nicht ändern. Es gibt mehr als genug Tiere, die sich an den Menschen anpassen konnten. Große Tiere und gewisse Pflanzen haben es gegen den Mensch freilich schwer, dementsprechend sieht die Spezialisierung der zukunftsfägigen Arten aus, die es gerlernt haben oder lernen werden mit und von dem Menschen (z.B. von dessen Abfällen) zu leben.
Der Mensch verändert das Ökosystem um sich herum, dass es damit automatisch ausgerottet wird, ist noch nicht gesagt, selbst in den extremsten Lebensverhältnissen dieser Erde bildeten sich neue Ökosysteme heraus, das Ökosystem rund um den Menschen wird defintiv anders aussehen als vorher, tot muss deswegen noch lange nicht das Endergebnis lauten.

[Noir]

Der Mensch verändert das Ökosystem um sich herum, dass es damit automatisch ausgerottet wird, ist noch nicht gesagt, selbst in den extremsten Lebensverhältnissen dieser Erde bildeten sich neue Ökosysteme heraus, das Ökosystem rund um den Menschen wird defintiv anders aussehen als vorher, tot muss deswegen noch lange nicht das Endergebnis lauten.

Ich glaube, das ist der größte Irrglauben, den wir Menschen haben: Wir glauben immer, dass alles, so wie wir es kennen, bis in alle Ewigkeiten bestehen bleiben muss.

In Bayern haben sich mal ein paar Leute darüber aufgeregt, dass immer mehr "nicht einheimische" Tiere und Pflanzen bei uns einwandern und sich überlegt, wie man diesem "Problem" entgegenwirken könnte. Bei mir hat die ganze Disskussion damals einen heftigen Lachkrampf ausgelöst, denn was, bitte, ist denn eine "einheimische Tier- und Pflanzenwelt"? Das meiste, was wir hier an "einheimischen" Tier - u. Pflanzenarten haben, ist nach der Eiszeit bei uns eingewandert, also auch nicht "einheimisch".

Abgesehen davon: Die Erde hat schon größere Katastrophen überlebt, als uns. Sie wird auch unsere Existenz locker wegstecken. Ein paar Milliarden Jahre hat sie ja noch Zeit.

Aber ich komme vom Thema ab....

[cmE]

Dass ein paar Arten sterben, ist ganz normal. Aber noch lebt die Erde und das wird sich so schnell auch nicht ändern. Es gibt mehr als genug Tiere, die sich an den Menschen anpassen konnten. Große Tiere und gewisse Pflanzen haben es gegen den Mensch freilich schwer, dementsprechend sieht die Spezialisierung der zukunftsfägigen Arten aus, die es gerlernt haben oder lernen werden mit und von dem Menschen (z.B. von dessen Abfällen) zu leben.
Der Mensch verändert das Ökosystem um sich herum, dass es damit automatisch ausgerottet wird, ist noch nicht gesagt, selbst in den extremsten Lebensverhältnissen dieser Erde bildeten sich neue Ökosysteme heraus, das Ökosystem rund um den Menschen wird defintiv anders aussehen als vorher, tot muss deswegen noch lange nicht das Endergebnis lauten.

Der Mensch lebt aber nicht in einem Ökosystem, sondern in vielen. Klar werden Bakterien und Insekten nicht aussterben. Aber es gibt eben noch andere Tiere. Diejenigen die jetzt noch nicht bedroht sind, werden es halt irgendwann werden. Nicht etwa weil der Mensch direkt auf diese Tiere Jagd macht, sondern weil deren Lebensräume zurückgedrängt werden. Das Wort Zerstörung finde ich schon passend wenn am Ende nur noch Insekten und Pflanzen übrig bleiben ...

Und wenn man die Millionen Jahre in Betracht zieht in denen Tiere nebeneinander gelebt haben und sich ein Gleichgewicht gebildet hat das nicht in der Zerstörung endet, dann kann man den Menschen durchaus als unnatürlich bezeichnen.

[Noir]

Diejenigen die jetzt noch nicht bedroht sind, werden es halt irgendwann werden. Nicht etwa weil der Mensch direkt auf diese Tiere Jagd macht, sondern weil deren Lebensräume zurückgedrängt werden.

Stimmt nicht. Die Tiere, die es schaffen, sich mit dem Menschen und seiner Umwelt zu arrangieren, werde überleben - und zwar gut. Bestes Beispiel: Krähen, Füchse, Marder. Die kommen glänzend mit uns aus. Und wer sich nicht anpassen kann, wird eben aussterben. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Letztendlich sind wir auch nur eine von vielen "Naturkatastrophen", die es auf diesem Planeten schon immer gegeben hat.

Ach ja - ich hab die Waschbären vergessen.

[Rebellion666]

Dass ein paar Arten sterben, ist ganz normal. Aber noch lebt die Erde und das wird sich so schnell auch nicht ändern. Es gibt mehr als genug Tiere, die sich an den Menschen anpassen konnten. Große Tiere und gewisse Pflanzen haben es gegen den Mensch freilich schwer, dementsprechend sieht die Spezialisierung der zukunftsfägigen Arten aus, die es gerlernt haben oder lernen werden mit und von dem Menschen (z.B. von dessen Abfällen) zu leben.
Der Mensch verändert das Ökosystem um sich herum, dass es damit automatisch ausgerottet wird, ist noch nicht gesagt, selbst in den extremsten Lebensverhältnissen dieser Erde bildeten sich neue Ökosysteme heraus, das Ökosystem rund um den Menschen wird defintiv anders aussehen als vorher, tot muss deswegen noch lange nicht das Endergebnis lauten.

Stimmt nicht. Die Tiere, die es schaffen, sich mit dem Menschen und seiner Umwelt zu arrangieren, werde überleben - und zwar gut. Bestes Beispiel: Krähen, Füchse, Marder. Die kommen glänzend mit uns aus. Und wer sich nicht anpassen kann, wird eben aussterben. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Letztendlich sind wir auch nur eine von vielen "Naturkatastrophen", die es auf diesem Planeten schon immer gegeben hat.

Ach ja - ich hab die Waschbären vergessen.

Gut dass du noch lachen kannst. Ich kann das nciht mehr und es scheint dir ja auch nichts weiter auszumachen, dass wir unsere umwelt zerstören. Ansonsten muss sich halt die Natur nach uns richten. Was solls. Dein Satz "Die kommen glänzend mit uns aus." ist ja wohl ein Witz oder. Wie wäre es mal, wenn du es anders formulierst. Nämlich, das wir als hoch entwickelte Spezies, es besser wissen müssten, und es schaffen sollten, mit anderen auszukommen, und sie nicht zu vernichten.

Und das mit dem Löwen töten die Nachkommen von anderen Löwen, hängt ja wohl mit der Vermehrung zusammen. Wir Menschen vermehren uns ja auch, aber wir schlachten grundlos andere ab. Und da wir einen Verstand besitzen, zumindets einige, solltn wir das erkennen, was wir tun. Das ist der Unetrschied zu Tieren. Wir wissen was wir tun und ändern nichts daran, sondern verlangen noch, dass sich andere Teire gefälligst nach uns zu richten haben. Mag ja sein, dass wir auch nur ein raubtier sind, aber ein denkendes. Wenn wir wollen, könnten wir es ändern. Aber der Mensch, will nicht.

Und da vergeht mir echt alles, wenn ich sowas lesen muss.