Was unterscheidet den Menschen vom Tier?

[Noir]

Menschen machen Dinge zu ihrem Spaß und nicht nur, weil sie es zum Leben brauchen, wei Tiere. Tiere töten zb nicht einfach so, weil sie grad mal schlechte Laune haben.

Zumindest Katzen, Seeleoparden und Schwertwale töten auch aus Spass. Sie spielen mit ihrer Beute und töten sie letztendlich, auch wenn sie sie hinterher nicht fressen. Das ist purer Spieltrieb und für das Überleben nur insofern wichtig, dass das Tier bestimmte Handlungen (in dem Fall die Jagd) lernt. Auch Keas (eine Papageienart) spielen, ohne dass das einen bestimmten Zweck erfüllen würde. Menschen spielen aus dem gleichen Grund - also wo ist der Unterschied?

Aber Tiere empfinden doch keine Empathie. Sie würden einem nachkommen von anderen nur helfen, wenn sie fähig sind, ihre Nahrung weiterzugeben. Und einige Tiere haben diese Fähigkeit nicht.

Zumindest bei Elefanten und Schimpansen stimmt das nicht. Und auch ein Hund oder eine Katze ist in der Lage zu erkennen, wenn es Dir schlecht geht und reagiert darauf, indem es versucht, Dich zu trösten. Bei Schimpansen geht es sogar soweit, dass sie erkennen können, ob Du Hilfe brauchst, oder nicht. Es gibt da so einen netten Versuch mit einem Bleistift, der gerade soweit von dem Menschen entfernt liegt, dass der alleine nicht drankommt, dem Schimpansen aber deutlich macht, dass er ihn haben will. Du wirst lachen, aber der Schimpanse hat den Bleistift aufgehoben und dem Menschen gegeben. Jedes Mal. Bei Menschen nennt sich sowas Hilfsbereitschaft (was ja wohl auch irgendwas mit "Moral" zu tun hat).

Vielleicht sollte man Tiere nicht mit ausgewachsenen Menschen vergleichen, sondern eher mit Kindern. Da werden die Ähnlichkeiten im Verhalten nämlich wesentlich deutlicher.

[newman]

Ich würde sagen Empathie ist keine Eigenart des Menschen, sondern eine Fähigkeit, die Tiere mit möglichst komplexen sozialen Strukturen entwickeln (müssen).

Vielleicht sollte man Tiere nicht mit ausgewachsenen Menschen vergleichen, sondern eher mit Kindern. Da werden die Ähnlichkeiten im Verhalten nämlich wesentlich deutlicher.

Ich denke das passt. Tiere sind im Grunde Menschen mit geringerer Intelligenz. Oder besser gesagt Menschen Tiere mit höherer

[Zocktan]

Ich denke das passt. Tiere sind im Grunde Menschen mit geringerer Intelligenz. Oder besser gesagt Menschen Tiere mit höherer

Diese Phase ist auch wichtig, weil hier Kinder im Rahmen ihrer Sozialisation solche Dinge wie Moral, Gut und Bösen lernen, was den größten Unterschied zum rein instinktgesteuerten Tier lernen.
Die Lernfähigkeit des Menschen geht hier sogar soweit, dass diese Normen nicht mehr als erlernt, sondern als ererbt verstanden werden.

Ich würde sagen Empathie ist keine Eigenart des Menschen, sondern eine Fähigkeit, die Tiere mit möglichst komplexen sozialen Strukturen entwickeln (müssen).

Empathie ist eine Eigenart des Menschen, weil sie nur das unbewußte anwenden sozialer Normen beschreibt.

[newman]

Empathie ist eine Eigenart des Menschen, weil sie nur das unbewußte anwenden sozialer Normen beschreibt.

Empathie hat eher etwas mit unbewusst ablaufender Intelligenz zu tun. Man studiert am eigenen Vorbild Verhaltensweisen des Anderen und kann daraus Zusammenhänge wie dessen Gemütslage, dessen Wünsche (ich will den Bleistift) ableiten und die Perspektive umkehren/sich in den anderen hineinversetzen.
Mit Normen hat das nur am Rande was zu tun.

[Zocktan]

Empathie hat eher etwas mit unbewusst ablaufender Intelligenz zu tun. Man studiert am eigenen Vorbild Verhaltensweisen des Anderen und kann daraus Zusammenhänge wie dessen Gemütslage, dessen Wünsche (ich will den Bleistift) ableiten.
Mit Normen hat das nur am Rande was zu tun.

Dann glaube ich, dass wir keinen einheitlichen Empathie-Begriff haben

[newman]

) bezeichnet man die Fähigkeit eines Menschen, sich kognitiv in ein anderes Lebewesen hineinzuversetzen, dessen Gefühle zu teilen und sich damit über sein Verstehen und Handeln klar zu werden (Einfühlungsvermögen).

Vielleicht meinst du etwas anderes.

[Harmakhis]

Dann glaube ich, dass wir keinen einheitlichen Empathie-Begriff haben

Empathie ist der "schlaue" Begriff für Einfühlungsvermögen. Und das ist eine kognitive Fähigkeit, die nichts mit Sozialisation zu tun hat.

Empathie ist wohl auch nichts wirklich besonderes, sondern zumindest bei höheren Tierarten weit verbreitet. Es bietet halt durchaus Vorteile, wenn man in der Lage ist sich in Artgenossen hineinzuversetzen und deshalb hat sich Empathie wohl vergleichsweise früh in der Evolution herausgebildet.

[Zocktan]

Vielleicht meinst du etwas anderes.

Entschuldige, ich bin erst jetzt über Deine Erwähnung komplexer, sozialer Strukturen gestoßen. Jetzt kann ich mich Deiner Meinung anschließen.
Mea culpa, dass ich nicht aufmerksamer gelesen habe.

[Valdorian]

Zitat von Zocktan
Die "hohe Entwicklung" bzw. die Intelligenz ist die Überlebensstrategie des Tieres "Mensch", womit die physischen Defizite des Menschen ausgeglichen werden.

Wobei der Mensch nicht per se physisch allen Tieren unterlegen ist, nur manchen in bestimmten Bereichen. In einigen Bereichen ist er sogar absoluter Spitzenreiter, z.b. in der Ausdauer. Da ist dem Menschen fast kein Tier ebenbürtig, da er aufgrund seiner Felllosigkeit mit am Besten vor Überhitzung geschützt ist. Hinzu kommt eine erstaunliche Flexibilität, z.b. können nicht viele Tiere gleichzeitig gut klettern und schwimmen.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Ganz abgesehen davon, selbst wenn Menschen moralisch deutlich fortgeschritten wären, müsste es dann nicht heißen "Was unterscheidet den Menschen von anderen Tieren"? Es ist doch noch gar nicht gesagt dass allein das ausgeprägtere "Gewissen" einen größeren Unterschied macht als der zwischen einem Dinosaurier und einem Meerschweinchen.

Nicht nur das ausgeprägtere "Gewissen", denn dieses Gewissen beinhaltet auch das Wissen und unser Instinkt (ja auch das besitzen wir) und noch mehr (wie zB. Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen, Erinnerungen, Bewusstein, Unterbewusstsein, Selbstbewusstsein)! Die Tiere besitzen nur wenige von diesen Dingen, die aufgezählt wurden!

Das ist aber keine Verantwortung wie sie die menschen haben. Sondern wird über die gene weitergegeben. Instinkt sag ich nur. ZB- der Mutterinstinkt bei Tieren. Es gibt Tiere Hyänen, die niemals die kinder von anderen Hyänen säugen würden, weil sie die Milch, die sie haben für ihe eigene verbrauchen. Andere tiere "kümmern" sich um den nachwuchs der anderen. Bei menschen ist es die Empathie, die dafür sorgt, dass Menschen sich um den nachkommen der anderen kümmern würde. (Verantwortung)

Das liegt nicht an den kleinen gehirnen, der Homo Neandrtaler hatte ein größeres Gehirn als wir Menschen und war dümmer.

Die Frage ist doch, ob wir Menschen überhaupt keine Tiere sind. Ich finde, wir sind nur höher entwickelte Tiere, mehr nicht.

Das mit den Genen stimmt! Nur ist das mit dem Mutterinstinkt so, dass es ein Instinkt ist, nicht mehr, und diesen Instinkt gibt es bei verschiedenen Tieren in unterschiedlichen Formen! Daher säugen die einen Mütter ihren eigenen Nachwuchs unsoweiter!
Es kommt aber doch auf die Gehirne an, nämlich die Synapsen, die die chemischen Vorgänge in Gang setzen, je mehr Volumen, je intelligenter! Bei einem Raben gibt es auch mehr Verbindungen als bei Vögel, die nur instinktiver handeln!
Menschen sind auch nur Menschen !

Hm. Und wie erklärst Du dann, dass der Hund meiner Schwester petzt? Ich weiß - das hört sich an, als würde ich den Hund vermenschlichen, aber anders als mit "Petzen" kann man sein Verhalten nicht erklären:

Wenn die Katze meiner Schwester heimlich auf den Ablagen in der Küche herum steigt (was sie nicht darf und sie wird auch runtergejagt, wenn meine Schwester es sieht), kommt der Hund ins Wohnzimmer und fiept meine Schwester an, die anschließend seufzend sagt "Ist sie wieder auf der Ablage, ja?". Anschließend steht meine Schwester auf, Hund und Schwester gehen in die Küche, die Katze wird von der Ablage gejagt. Der Hund legt sich zurück auf seinen Platz und gibt Ruhe, denn seine Welt scheint wieder in Ordnung zu sein.

Hmmm, naja, das ist doch dasselbe wie wenn Tiere, zb auch Hunde, Kunststücke lernen, so hat der Hund gelernt das Kätzchen zu petzen, wie andere Hunde eben Kunststücke lernen! Es ist ja auch nachgewiesen, dass Haustiere eifersüchtig sein können, also ist der Hund wahrscheinlich eifersüchtig, wischt der Katze eins aus und ist dann wieder "froher" !

Woher weis man was über die Gene weitergegeben wird? Emhatie ist ja auch nur das Produkt von Erziehung, würde man einen Menschen nicht beibringen das es falsch ist ein Kind verhungern zu lassen, wie würde er dann reagieren? eine Frage die mich intressiert. Und warum nehmen manche Tiere fremde Junge auf? Ich denke das der Mensch auch starke Instinkte hat, er lebt nicht alle aus aber er hat sie wie ein Tier.

Der Instinkt also? das ist etwas das durchaus richtig ist finde ich, Tiere sind wahrscheinlich viel Emozionaler als Menschen daher ist ihr Bauchgefühl oft stärker als ihre erlernte Moral, aber trotzdem halten sich Haustiere an die Regeln der Menschen. Warum tun sie das? weil sie gelernt haben falsch von Richtig zu unterscheiden.

Mein Kater zeigt mir auch oft seltsame Züge die man nicht erwarten würde.
Er will manchmal auf den Kasten kletern, aber ich mag das gar nicht weil er dann ab und an auf die Unsinnige Idee kommt auf den 2 cm breiten Türstaffel zu kletern. Wenn ich sehe das er sich denn Schrank ansieht, dan hebe ich den Zeigefinger oder sehe ihn einfach an, woraufhin er mich sofort ertapt ansieht. Für mich ist das ein Zeichen dafür das er weis dass er im Begrif ist estwas falsches zu tun, aber noch mehr, er weis ganz genau das ich weis was er denkt.

Wie ich schon oben erwähnte, können Tiere auch lernen und haben auch Gefühle, das ist eigentlich erwiesen! Doch Tiere lernen spielerisch und werden mit "Geschenken" so weiter getrieben, dass sie immer besser werden (sorry, mir ist grad das Wort nicht eingefallen)! Die Tiere haben falsch von richtig unterschieden, weil sie bestraft (nicht misshandelt) werden wenn sie etwas falsch machen, also machen sie es nicht mehr! Und weil sie gelobt und beschenkt (in Form von Snacks - weiss auch da das Wort nicht) werden, wenn sie etwas richtig gemacht haben, daraus lernen sie, ganz einfach !

Ja, Menschen haben auch Instinkte, wir nutzen nur nicht alles, wie wir auch nicht das ganze Gehirn nutzen!

[Noir]

Hmmm, naja, das ist doch dasselbe wie wenn Tiere, zb auch Hunde, Kunststücke lernen, so hat der Hund gelernt das Kätzchen zu petzen, wie andere Hunde eben Kunststücke lernen! Es ist ja auch nachgewiesen, dass Haustiere eifersüchtig sein können, also ist der Hund wahrscheinlich eifersüchtig, wischt der Katze eins aus und ist dann wieder "froher" !

Nun ja - Letzteres hat das Petzen so an sich. Das ist bei petzenden Kindern auch nicht anders. Was mich halt bei dem Hund überrascht hat, war, dass ihm das niemand beigebracht hat, denn so doof, dass die Katze vor den Augen "ihrer" Menschen auf die Ablage springt, nachdem sie gelernt hat, dass sie das nicht darf, ist die natürlich auch nicht.
Aber dass er überhaupt petzt beweist doch, dass er von sich aus begriffen hat, dass die Katze etwas nicht tun darf, und wenn sie es trotzdem tut, sorgt er dafür, dass sie für diese "Missetat" bestraft wird. Letztendlich ist das doch das gleiche Verhalten, das manche Menschen an den Tag legen, wenn sie sehen, dass irgendwer falsch parkt und gleich zum Telefon rennen und die Sheriffs anrufen.

Doch Tiere lernen spielerisch und werden mit "Geschenken" so weiter getrieben, dass sie immer besser werden (sorry, mir ist grad das Wort nicht eingefallen)! Die Tiere haben falsch von richtig unterschieden, weil sie bestraft (nicht misshandelt) werden wenn sie etwas falsch machen, also machen sie es nicht mehr! Und weil sie gelobt und beschenkt (in Form von Snacks - weiss auch da das Wort nicht) werden, wenn sie etwas richtig gemacht haben, daraus lernen sie, ganz einfach !

Und wo ist da der Unterschied zu menschlichen Kindern? Die lernen auch spielerisch und werden durch Lob oder Tadel dazu gebracht, sich bestimmte Verhaltensregeln einzuprägen - einschließlich bestimmter moralischer und sonstiger Verhaltensweisen.

Was mich persönlich wirklich interessieren würde, ist, wieviel von unserem Verhalten wirklich angeboren ist, und was alleine von uns selbst kommt. Wie sieht es z.B. mit Logik aus?
Gerade wenn ich mir das Verhalten von Schimpansen ansehe, z.B. die Strategien, die sie anwenden, wenn sie einen "Putsch" in ihrer Gruppe anstreben (z.B. wenn man es alleine nicht durch Stärke schafft, die Macht an sich zu reißen, dann versucht man zuerst einmal, in der Gruppe Rückhalt zu bekommen in dem man sich um Babys und deren Mütter kümmert, oder andere männliche Affen mit Fleisch "besticht" etc) , dann erinnert mich das doch frappierenend an die Strategien, die ein Mensch anwendet, wenn er einen Putsch anzuleiern versucht - oder eine Wahl gewinnen will...
Können wir überhaupt herausfinden, wieviel von unsrem Verhalten angeboren ist, und was nicht, oder stecken wir dazu zu sehr in unseren eigenen Verhaltens- u. Denkstrukturen fest?

[newman]

Ja, Menschen haben auch Instinkte, wir nutzen nur nicht alles, wie wir auch nicht das ganze Gehirn nutzen!

Sei froh, dass du nicht dein ganzes Gehirn benutzt. Das wäre glaube ich der ziemliche overkill. Überleg nur was mit Leuten passiert, bei denen bei normaler Gehirnaktivität der Filter zur Selektion von Reizen nicht korrekt funktioniert. Eine mindestens ähnliche Reizüberflutung würde wohl auch bestehen wenn alle Gehirnregionen (für Erinnerung, für Emotionen, für Riechen, schmecken, Tasten, für Schmerz,...) zeitgleich auf 100% aktiviert würden.

[GGG]

Was mich persönlich wirklich interessieren würde, ist, wieviel von unserem Verhalten wirklich angeboren ist, und was alleine von uns selbst kommt. Wie sieht es z.B. mit Logik aus?

Um das herauszufinden müßte man Experimente starten die eher unmoralisch sind, da gab es einen Forscher der seinen Sohn gemeinsam mit einem Affen erzogen hat, es stelte sich heraus das der Affe dem Kind eine Zeit lang bis zu einem gewissen Alter Geistig überlegen war.

Und wo ist da der Unterschied zu menschlichen Kindern? Die lernen auch spielerisch und werden durch Lob oder Tadel dazu gebracht, sich bestimmte Verhaltensregeln einzuprägen - einschließlich bestimmter moralischer und sonstiger Verhaltensweisen.

Es gibt keinen Unterschied, wir Alle sind Konditionierte Äffchen

[Scotty]

und noch mehr (wie zB. Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen, Erinnerungen, Bewusstein, Unterbewusstsein, Selbstbewusstsein)! Die Tiere besitzen nur wenige von diesen Dingen, die aufgezählt wurden!

Ich denke es gibt genug Tiere die all diese Eigenschaften besitzen.

Ansonsten würde mir jetzt spontan einfallen,dass der Mensch im unterschied zum Tier das einzige Nebenwesen ist das sich unter einander grundlos tötet, seine Umwelt gnadenlos ausbeutet und verschmutzt.

Ich schätze mal das jede Mikrobe nützlicher für diesen Planeten ist als der Mensch.

[Harmakhis]

Ich schätze mal das jede Mikrobe nützlicher für diesen Planeten ist als der Mensch.

Das schöne an der Natur ist ja, dass es das Konzept "Nützlichkeit" da nicht gibt. Die Tiere existieren alle nur um ihrer Selbst willen. Das wir sie als "nützlich" für das Ökosystem erachten, ist nur eine aufgeflanschte menschliche Sichtweise.

... in die selbe Kategorie gehört übrigens auch der Glaube, der Mensch seit etwas "unnatürliches". Wir sind genauso integraler Bestandteil der Natur, wie jede andere Art auch. Wir sind halt der erfolgreichste Predator, aber deswegen sind wir lange noch nicht etwas künstliches.
Es ist zwar auf jeden Fall so, dass unsere Verhalten andere Arten schädigt, aber auch das ist kein unnatürliches Verhalten. Das macht jede andere Predatorspezies auch - sie frisst ohne Sinn und Verstand. Irgendwann sind die Beutetiere dann soweit "aufgebraucht", dass die Predatorpopulation zusammenbricht und die Beute sich wieder erholen kann. Beim Menschen ist diese Grenze so schnell offenbar nicht zu erreichen und deshalb müssen wir uns selbst eine niedrigere Grenze setzen, wenn wir nicht wollen, dass wir irgendwann die natürliche Grenze erreichen.

Das ist alles aber ein völlig natürliches Vorgang, der Mensch ist eben auch nur ein Tier - nur eben ein besonders erfolgreiches. Grausamer, hinterhältiger oder gefährlicher als andere Tiere sind wir nur durch unsere technischen Möglichkeiten, aber nicht durch unsere biologische Natur.

BTW: Um mal ein Märchen zu beseitigen: es gibt sehr viele Arten - vor allem höhere, soziale Arten - wo Artgenossen aus Eigennutz getötet werden. Das prominenteste Beispiel ist hier der Löwe. Die Märchen von den "edlen" Tieren sind völlig falsch. Es gibt nur einen Grund warum eine Art vielleicht keine Artgenossen tötet: es bringt dem "Mörder" keinen Vorteil. Sobald aber ein Individuum einen Vorteil in der Tötung eines Artgenossen sieht, wird es diesen ohne zu zögern Töten.