Rechtsfreie Räume in Deutschland? - Silvesternacht in Köln

[Gast]

Die Herkunft der mutmaßlichen Täter aus sehr patriarchalischen Kulturen wird sicherlich ihren Anteil an den Taten haben, aber wie groß dieser Anteil ist, ist halt nicht so einfach festzustellen. Man sollte es sich aber auch nicht so einfach machen und in dieser Sozialisation den alleinigen Tathintergrund sehen.

Ich habe gestern ein interessantes Gespräch aus dem Deutschlandfunk mit dem Kriminologen Christian Pfeiffer gelesen welches in die Richtung geht und zumindest ein bisschen was an Zahlen liefert.
Übergriffe von Köln - "Kein Polizei-, sondern ein Integrationsproblem"

Daraus auch mal eine positive Nachricht (Zitat):
"Wir erforschen ja 14- bis 16-Jährige und messen die Orientierung an der Machokultur mit zehn Fragen. Und anonym können die darüber antworten und wir sehen jedes Mal, dass die aus arabischen Ländern, aus Nordafrika Kommenden, auch aus der Türkei, dem früheren Jugoslawien Kommenden, dass die diese Machokultur sehr viel stärker verinnerlicht haben. Und jetzt gibt es eben etwas sehr Erfreuliches, wir messen ja diese Machokultur seit 1998 bei den aus Jugoslawien kommenden, bei den aus der Türkei kommenden, auch bei den aus Russland kommenden Aussiedlern: drastischer Rückgang der Machoorientierungen! Parallel dazu, dass sie zu Hause nicht mehr so viel geprügelt werden, dass die Männer-Frau-Rolle in der Familie sich verschoben hat. Also, es gibt einen erfreulichen kulturellen Anpassungsprozess, der sich auch darin dokumentiert, dass die Gewaltrate der Türkischstämmigen oder aus dem früheren Jugoslawien Kommenden um 30 bis 40 Prozent in den letzten sieben Jahren zurückgegangen ist."

Das wäre dann nämlich xenophobe rechtsradikale Propaganda.

Xenophob ist prinzipiell jeder Mensch auf diesem Planeten, mit dieser Urangst vor dem Fremden werden wir geboren.
Die Flüchtlinge, die Angst, der Hass: Wieso wir Angst vor dem Fremden haben - n-tv.de
Die Frage ist was draus wird. Schafft es ein rechtsextremer Redner diese Urangst zu aktivieren bzw. zu Fremdenfeindlichkeit weiterzuentwickeln, oder kann man sich mit rationalen Überlegungen davor schützen?

Aber prinzipiell hast Du natürlich Recht. Ist aber denke ich unnötig zu sagen, denn meines Wissens hat niemand hier behauptet dass alleine der kulturelle Aspekt entscheidend ist.

[Gast]

Diebesbanden und organisiertes Verbrechen sind auch keine Besonderheiten der marokkanischen und der algerischen Kultur. Beides gibt es weltweit überall.

Zumal ich bei Eigentumsdelikten eher an sozioökonomische Faktoren denken würde. Ich meine mal gelesen zu haben, dass das soziale Gefälle in Syrien vor dem Bürgerkrieg eigentlich gar nicht so übel gewesen sein soll und die da z.B. ein recht brauchbares Gesundheitswesen hatten. Oder aber da schlagen noch alte Stammeskulturen durch, sodass die Leute es gewohnt sind, ihren Lebensunterhalt im Raubrittertum zu erwerben, dann wär's tatsächlich "die Kultur". Da bräuchte man halt einfach konkretere Informationen. Aber so wichtig finde ich das, wenn es um konkrete Gefahrenabwehr und den Erhalt der öffentlichen Sicherheit in Deutschland geht, auch nicht unbedingt.

[Liopleurodon]

Diebesbanden und organisiertes Verbrechen sind auch keine Besonderheiten der marokkanischen und der algerischen Kultur. Beides gibt es weltweit überall.

Aber ein besonderes Ärgernis unter anderem in Nordafrika. Wenn dann auch noch diese Personengruppe verstärkt als sogenannte "Flüchtlinge" bei uns aufläuft, dann entstehen daraus die gemeldeten Probleme. Es ist - auch im Zusammenhang mit der Sozialisation dieser Personen - ein tatsächlich auf die Region bezogenes Phänomen.

Wie schon gesagt, der Kulturraum in dem die mutmaßlichen Täter sozialisiert wurden, hat mit Sicherheit seinen Anteil an den Geschehnissen der Silvesternacht.

Richtig, das hatten wir schon mehrfach festgestellt.

Zumal ich bei Eigentumsdelikten eher an sozioökonomische Faktoren denken würde. Ich meine mal gelesen zu haben, dass das soziale Gefälle in Syrien vor dem Bürgerkrieg eigentlich gar nicht so übel gewesen sein soll und die da z.B. ein recht brauchbares Gesundheitswesen hatten. Oder aber da schlagen noch alte Stammeskulturen durch, sodass die Leute es gewohnt sind, ihren Lebensunterhalt im Raubrittertum zu erwerben, dann wär's tatsächlich "die Kultur". Da bräuchte man halt einfach konkretere Informationen.

Viele derjenigen jungen Männer, die heute auf den Straßen Kölns und anderer Städte dealen und stehlen, haben dies auch schon in Algerien gemacht. In dem Bereich kennen sie sich aus.

Aber so wichtig finde ich das, wenn es um konkrete Gefahrenabwehr und den Erhalt der öffentlichen Sicherheit in Deutschland geht, auch nicht unbedingt.

Wenn man weiß, woher und auf welchen Wegen diese Banden einsickern, dann kann man sie auch besser abfangen und zurückschicken. Es wird ja schon diskutiert, auch Marokko und Algerien zu sicheren Herkunftsländern zu erklären.

[endar]

Richtig, das hatten wir schon mehrfach festgestellt.

Und dreht sich aus ideologischen Gründen ständig im Kreis. Und das hat whyme sehr gut gesagt, das ist sehr ermüdend. Kein Mensch behauptet, dass Leute aus Nordafrika oder Syrien oder Bayern ohne Ausnahme nette gesetzestreue Menschen seien.

Heute gab es Meldungen, nach der das ganze doch nicht auf eine kriminelle Organisation zurückgeht, sondern es eher eine Art "Facebookparty" gewesen sein soll. Link finde ich jetzt nicht, spon oder so hatte da auch ein paar Bildchen. Wenn das stimmt, wird auch das sicherlich keine Verteidiger hier finden oder auf Verständnis stoßen.

[Seether]

Heute gab es Meldungen, nach der das ganze doch nicht auf eine kriminelle Organisation zurückgeht, sondern es eher eine Art "Facebookparty" gewesen sein soll. Link finde ich jetzt nicht, spon oder so hatte da auch ein paar Bildchen. Wenn das stimmt, wird auch das sicherlich keine Verteidiger hier finden oder auf Verständnis stoßen.

Die Quelle sind Erkenntisse der Polizei vor Ort und Einschätzungen von LKA und BKA, unter anderem zu lesen in der Printausgabe des Kölner Stadtanzeigers, mittlerweile aber auch bei SPON (Link ja wohl überflüssig).

Damit steht eigentlich fest, dass wir es mit einer kulturellen Korrelation zu tun haben. Die jungen Männer aus Algerien und Marokko stammen aus islamischen Gemeinschaften mit einer überwiegend frauendiskriminierenden Grundhaltung. Sie sind sexuell frustriert, weil sie ohne Besitz und Reichtum nicht heiraten können und somit im wirren Gedankenkonstrukt der konservativen islamischen Religionspraxis massiv vom gesellschaftlichen Teilnehmen ausgeschlossen sind.
In Deutschland merken sie dann, dass der Rechtsstaat, insbesondere die Polizei, von den Medien und der politischen Führung an der kurzen Leine gehalten wird und ihnen "nichts passiert", wenn sie über die Stränge schlagen. Für sie sind wir ein Haufen von Weicheiern.

[Prix]

[QUOTE=Liopleurodon;2998732]
Viele derjenigen jungen Männer, die heute auf den Straßen Kölns und anderer Städte dealen und stehlen, haben dies auch schon in Algerien gemacht. In dem Bereich kennen sie sich aus. /QUOTE]

Also ohne political correctness - Schreibweise und Schönsprech:
Wir haben jetzt den kriminellen Bodensatz aus dieser Region in Deutschland. Keine Flüchtlinge, keine "armen" Opfer.
Nur zugeben will das (bis jetzt) Keiner.

Zum Anschlag in Istambul:
Es wird gemutmaßt, der Attentäter hat speziell auf die deutsche Reisegruppe gewartet.
Sprich: 9 von 10 Toten sind Deutsche. Na mal sehen ob sich die Annahme
auch bestätigt. (Nicht in DIESEM Link!)
Schnell noch den Link eingestellt

http://www.focus.de/politik/ausland/tuerkei-anschlag-im-news-ticker-syrer-veruebt-anschlag-neun-deutsche-in-istanbul-getoetet_id_5205515.html

mfg

Prix

[Seether]

Viele derjenigen jungen Männer, die heute auf den Straßen Kölns und anderer Städte dealen und stehlen, haben dies auch schon in Algerien gemacht. In dem Bereich kennen sie sich aus.

Das scheint übrigens nicht der Fall zu sein. Nach Einschätzungen des LKA handelt es sich beim Großteil der straffällig werdenden Marokkaner und Algerier um den ältesten Sohn der Familie, der zum Geldverdienen über die Balkanroute nach Mitteleuropa, ganz besonders Deutschland, geschickt wird. Oft mit völlig falschen Vorstellungen aller Beteiligten.
Dort angekommen, wird ihm dann aus seiner Heimat massiv Druck gemacht, endlich Geld zu überweisen. Da kaum einer dieser jungen Menschen eine ordentliche Ausbildung besitzt oder auch nur Grundlagen von Bildung genossen hat (ein wichtiger Unterschied zu den relativ wohlentwickelten Flüchtlingen aus Syrien), driften sie quasi Zwangsläufig in kriminelle Verhaltensmuster ab. Hier erwächst dann die Einsicht, dass "Drogenhandel" und "Diebstahl" in Deutschland "wohl nicht so schlimm" sind, weil ihnen nichts passiert. Nach der harten Hand des Staates in ihren Herkunftsländern wirkt das deutsche Strafvollzugssystem geradezu zahnlos. Das ermöglicht dann natürlich auch das Abreagieren sexueller Frustration in "Veranstaltungen", wie wir sie in Silvester beobachten konnten.
Dass Gruppen nordafrikanischer Männer Großveranstaltungen kapern, um ihren eigenen "Spaßvorstellungen" nachzugehen, ist allerdings nicht neu.
Nach dem WM-Sieg Deutschlands gingen meine Freundin und ich über die Kölner Ringe. Eine Gruppe von "Nordafrikanern" stand grölend auf einem der erhöhten Aussichtsplätze der Ringe und hat Böller in die Menschenmenge geworfen. Meine Freundin erhielt damals eine Verbrennung am Schienbein.

[newman]

Natürlich hat die Art des Verbrechens u.U. etwas mit der Herkunft zu tun. Aber nicht aus ethnischen sondern aus ökonomischen Gründen.

Ein algerischer Verbrecher wird sich voraussichtlich eher einer algerischen Verbrecherbande anschließen als einer italienischen.
Schon alleine aus dem Grund, dass die Wahrscheinlichkeit hier Kontakte zu knüpfen wesentlich höher sind.
Und weil das organisierte Verbrechen zumindest in Teilen selbst fremdenfeindlich ist. Ein Algerier würde wahrscheinlich nicht so ohne weiteres bei den Hells Angels oder der italienischen Mafia reinkommen. Und wenn dann nur als Wasserträger an vorderster Front.

Diese Art der Vorgehensweise ist einfach eine simple Art des Verbrechens, die wenig Organisation und Vorbereitung braucht und ist bei gewissen sozioökonomischen Situationen für bestimmte Menschengruppen besonders attraktiv und für andere weniger.

[Gast]

Natürlich hat die Art des Verbrechens u.U. etwas mit der Herkunft zu tun. Aber nicht aus ethnischen sondern aus ökonomischen Gründen.

Na ja, wie gesagt, wenn es um Sexualdelikte u.ä. geht, dann ist es schon naheliegend, dass Herrschaften aus Ländern, die Sachen Frauenrechte noch ca. 30 bis 50 Jahre hinter Deutschland herhinken, da eine niedrigere Hemmschwelle haben, weil sie einfach mit der Vorstellung aufgewachsen sind, dass die Frau dem Manne Untertan zu sein hat. Da kann ich jetzt keine ökonomische Komponente erkennen.

Bei dem, was Seether aber in #232 beschreibt (also wie die Leute zu ihrer kriminelle Karriere gelangen), kann ich wiederum umgekehrt nicht erkennen, dass Kultur-Blubb da die entscheidende Rolle spielt. Wobei der Begriff "Kultur" eh reichtlich wischiwaschi ist. Gibt's da mal eine griffige Definition, die würde mich interessieren. Ich war bisher auf dem Informationsstand, dass Kultur einfach der Gegenbegriff zu Natur ist, also alles vom Menschen Geschaffene. Damit kann man natürlich alles irgendwie mit "Kultur" erklären. Aber was hatten wir, glaube ich, schon.

Dass "wir" Weicheier sind, der Meinung bin ich allerdings auch, aber wahrscheinlich aus anderen Gründen als algerische Kriminelle.

€: Ach ja, den neuerdings diskutierten Vorschlag einer Wohnsitzpflicht finde ich übrigens nicht verkehrt, aber liese sich sowas verfassungsrechtlich durchsetzen? Eigentlich garantiert das GG, meines bescheidenen Wissens nach, sowas wie Niederlassungsfreiheit.

[Liopleurodon]

€: Ach ja, den neuerdings diskutierten Vorschlag einer Wohnsitzpflicht finde ich übrigens nicht verkehrt, aber liese sich sowas verfassungsrechtlich durchsetzen? Eigentlich garantiert das GG, meines bescheidenen Wissens nach, sowas wie Niederlassungsfreiheit.

Bis zur Änderung des Asylrechts durch die Große Koalition gab es jahrzehntelang eine Residenzpflicht für Asylbewerber. Diese konnten einer Kommune fest zugewiesen werden.

Eine Wohnsitzpflicht wäre in der Tat nicht verkehrt, um die Städte zu entlasten.

@Seether: Danke für die Ergänzung.

[Seether]

Natürlich hat die Art des Verbrechens u.U. etwas mit der Herkunft zu tun. Aber nicht aus ethnischen sondern aus ökonomischen Gründen.

Ein algerischer Verbrecher wird sich voraussichtlich eher einer algerischen Verbrecherbande anschließen als einer italienischen.

Der entscheidende Punkt ist aber, dass ein Algerier sich einer algerischen Bande anschließen würde.
Und das nicht nur, weil eine deutsche Bande ihn nicht aufnähme, sondern vor allem deshalb, weil deutsche Banden in Deutschland mit Ausnahme einschläger Rockerclubs nichts mehr zu melden haben.

[Noir]

Na ja, wie gesagt, wenn es um Sexualdelikte u.ä. geht, dann ist es schon naheliegend, dass Herrschaften aus Ländern, die Sachen Frauenrechte noch ca. 30 bis 50 Jahre hinter Deutschland herhinken, da eine niedrigere Hemmschwelle haben, weil sie einfach mit der Vorstellung aufgewachsen sind, dass die Frau dem Manne Untertan zu sein hat.

Wohl eher weil sie in der Vorstellung erzogen wurden, dass Frauen, die alleine in der Öffentlichkeit herum laufen und sich so anziehen, wie wir uns nun mal anziehen, Schlampen sein müssen, die leicht zu haben sind.

[Kobor]

Wohl eher weil sie in der Vorstellung erzogen wurden, dass Frauen, die alleine in der Öffentlichkeit herum laufen und sich so anziehen, wie wir uns nun mal anziehen, Schlampen sein müssen, die leicht zu haben sind.

Welche Frau will denn mit mehreren Männern gleichzeitig in der Öffentlichkeit Sex und dabei bestohlen werden?
Aufreizend bekleidete Frauen senden Signale, aber bestimmt nicht dieses.


Sexuelle Belästigung: Das Phänomen "taharrush gamea" ist in Deutschland angekommen - DIE WELT

[Noir]

Welche Frau will denn mit mehreren Männern gleichzeitig in der Öffentlichkeit Sex und dabei bestohlen werden?
Aufreizend bekleidete Frauen senden Signale, aber bestimmt nicht dieses.

Es geht auch nicht darum, was die Frauen aussenden, sondern darum, wie das manche Männer aus manchen Kulturen auffassen. - Soll nicht heißen, dass wir uns jetzt in Sack und Asche hüllen sollen, sondern nur, dass es auch (wenn nicht sogar recht oft) in Punkto Sexualität zu "Kommunikationsschwierigkeiten" zwischen unterschiedlichen Kulturen kommen kann.

Und um das Bestohlen werden ging es mir in meiner Antwort überhaupt nicht. Das hat nichts mit falschem Verständnis zu tun, sondern mit dem Strafbestand des Diebstahls.

[xanrof]

(...) Residenzpflicht für Asylbewerber. Diese konnten einer Kommune fest zugewiesen werden.
Eine Wohnsitzpflicht wäre in der Tat nicht verkehrt, um die Städte zu entlasten.

Ich kenne diese Regelung nicht. Ging es um Asylbewerber oder um anerkannte Asylanten?

Zur Wohnpflicht: Hm, naja, vielleicht. Aber ich sehe Probleme der praktischen Umsetzung. Das primäre Ziel soll die Vermeidung der "Ghetto"-Bildung (Zitat) sein, das (realistisch) primäre Kriterum wird allerdings die Verfügbarkeit von Wohnraum bzw die Bezahlbarkeit sein.

Am Ende werden also die meisten dort unterkommen wo es etwas gibt und wo es billig ist. Und der ganze zusätzliche Bürokratieaufwand umsonst.


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Ach ja, noch was Allgemeines:
Die blödsinnige Argumentation, dass -vereinfacht ausgedrückt- Frauen in Miniröcken es doch wollten, brauchen wir hier nicht.