Rechtsfreie Räume in Deutschland? - Silvesternacht in Köln

[Dax]

Der Vergleich mit anderen Großveranstaltungen auf denen es zu sexuellen Übergriffen kommt, kann in soweit als relevant gesehen werden, als dass die massenhaften Überschreitungen die so das ganze Jahr über bei Veranstaltungen des deutschen Kulturguts geschehen, momentan nicht zu großen öffentlichen Diskussionen geschweige denn Änderungen an Gesetzen führen. Das klingt mir eher nach Duldung im Sinne von "passiert halt." Regelmäßige Übergriffe auf Veranstaltungen wie dem Oktoberfest haben z.B. im letzten Jahr oder im Jahr davor, nicht dazu geführt, dass die CDU/CSU Verschärfungen des Sexualstrafrechts etwa im Rahmen der Istanbul-Konventionen antreiben würde - obwohl die Vorschläge da waren und in anderen Ländern bereits umgesetzt werden. Das passiert erst jetzt nach den Ereignissen in Köln, dass die CDU Spitze wieder darüber reden will, nachdem sie die Sache erst liegen gelassen haben.

Wäre das z.B. im September passiert könnten die Täter von Köln für die sexuellen Belästigungen jetzt strafrechtlich belangt werden. Da das nicht passiert ist, kann da allenfalls über Landesfriedensbruch, Körperverletzung und Diebstähle was gedreht werden.

Das halte ich vor dem Hintergrund, dass selbst unter Rechtsexperten nicht einmal sicher geklärt ist ob das deutsche Strafrecht die Vorgaben der Istanbuler Konvention schon erfüllt oder nicht, für eine gewagte These. Siehe dazu z.B. die auch sonst sehr lesenwerte Zeit-Kolumne von Thomas Fischer: Sexuelle Gewalt: Die Schutzlückenkampagne |*ZEIT ONLINE & Sexuelle Gewalt: Es gibt keinen Skandal |*ZEIT ONLINE

Und das:

Die begangenen Angrabbelungen (abgesehen von den Vergewaltigungen) sind nämlich unter bestehendem deutschen Sexualstrafrecht nicht strabar. Und selbst bei Vergewaltigungen kommt es noch immer (strafrechtlich) stark darauf an, wie sehr sich das Opfer gewehrt hat damit aus einer Anzeige mehr wird.

ist einfach falsch. Da ich gerade auf zeit.de bin: Übergriffe in Köln: "Wir haben ein strenges Sexualstrafrecht" |*ZEIT ONLINE
Strafbar können die Handlungen sehr wohl sein, das Problem ist natürlich die Nachweisbarkeit, aber der durch strengere Gesetzgebung beizukommen halte ich für unrealistisch.

[Hana Soline]

Die Zuwanderer aus dem Orient, so zeigt sich, bringen eben nicht nur Human Ressources für die Wirtschaft und Falafel für die Imbissbuden mit, sondern auch eine Menge Probleme, wie z.B. althergebrachte Vorstellungen über Geschlechter-Rollen. Wer gedacht hat, dass Zuwanderung automatisch immer einen Gewinn für eine Gesellschaft darstellt, ist jetzt hoffentlich eines Besseren belehrt.

Hierzu passt der folgende Text wunderbar: LTG: Why Multiculturalism Is a Fraud
Brenda Walker beschreibt hier sehr schön, wie man in der westlichen Welt Rassismus gegen Sexismus getauscht hat. Aufgrund der eingebleuten Angst, irgendwie als rassistisch gelten zu können, wenn man etwas dagegen sagt, wie Männer aus "Macho-Ländern" Frauen behandeln, werden Frauen quasi auf dem Altar der political correctness geopfert.
Wirklich sehr lesenswert.

[Tibo]

Kann man ähnlich auch von Alice Schwarzer lesen.
Sind das eigentlich typische Feministinnen?

Kennt das Bild jemand? Bitte sagt mir, dass das ein Archivbild ist und "PEGIDA schützt" von diesen Herren nicht adäquat präsentiert wird.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/koeln-gegner-zwingen-pegida-zu-umweg-a-1071261.html

Hab aktuelle Bilder von ner anderen Demo in Köln gesehen. Das gefällt mir viel besser.
http://www.spiegel.de/fotostrecke/de...ke-133507.html

Strafbar können die Handlungen sehr wohl sein, das Problem ist natürlich die Nachweisbarkeit, aber der durch strengere Gesetzgebung beizukommen halte ich für unrealistisch.

Da könnten aber die erwähnte Kameras helfen. In Frankfurt/Offenbach hat das vieles zum Besseren verändert.

[Moogie]

Das halte ich vor dem Hintergrund, dass selbst unter Rechtsexperten nicht einmal sicher geklärt ist ob das deutsche Strafrecht die Vorgaben der Istanbuler Konvention schon erfüllt oder nicht, für eine gewagte These. Siehe dazu z.B. die auch sonst sehr lesenwerte Zeit-Kolumne von Thomas Fischer: Sexuelle Gewalt: Die Schutzlückenkampagne |*ZEIT ONLINE & Sexuelle Gewalt: Es gibt keinen Skandal |*ZEIT ONLINE

Und das:
ist einfach falsch. Da ich gerade auf zeit.de bin: Übergriffe in Köln: "Wir haben ein strenges Sexualstrafrecht" |*ZEIT ONLINE
Strafbar können die Handlungen sehr wohl sein, das Problem ist natürlich die Nachweisbarkeit, aber der durch strengere Gesetzgebung beizukommen halte ich für unrealistisch.

Nicht ganz. Es ist nicht die Nachweisbarkeit der Handlung (das Angrabschen) das ausschlaggebend ist, sondern ob diese Handlung mit einer Bedrohung für Leib und Leben durch Gewalt oder Androhung solcher Gewalt verbunden ist, die wiederum das Feststellen eines Strafbestandes (also sexueller Nötigung) ermöglicht.

[Tibo]

Nicht ganz. Es ist nicht die Nachweisbarkeit der Handlung (das Angrabschen) das ausschlaggebend ist, sondern ob diese Handlung mit einer Bedrohung für Leib und Leben durch Gewalt oder Androhung solcher verbunden ist, die wiederum das Feststellen eines Strafbestandes (also sexueller Nötigung) ermöglicht.

§ 177 StGB - dejure.org
Ich bin da kein Experte, aber wenn eins erfüllt ist, ist es Nötigung oder?

§ 177
Sexuelle Nötigung; Vergewaltigung

(1) Wer eine andere Person

1. mit Gewalt,
2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,
nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.

Oder müssen 1, 2 und 3 erüllt sein?

Muss leider los und kann jetzt nicht den Artikel lesen. Wen es interessiert aus dem April 2015:
Zur gesetzlichen Normierung des entgegenstehenden Willens bei Sexualdelikten
Ein Beitrag zu aktuellen Reformüberlegungen

http://www.zis-online.com/dat/artikel/2015_4_914.pdf

[Moogie]

Eines muss erfüllt sein.

Da könnten aber die erwähnte Kameras helfen. In Frankfurt/Offenbach hat das vieles zum Besseren verändert.

Helfen bei der Abschreckung oder tatsächlich bei der Aufklärung? Da verlangt es ja sicher ne einigermaßen gute Bildauflösung?

[Tibo]

Eines muss erfüllt sein.




Helfen bei der Abschreckung oder tatsächlich bei der Aufklärung? Da verlangt es ja sicher ne einigermaßen gute Bildauflösung?

Beides. Aber vor allem dabei den gewaltbereiten Menschen Respekt vor der Obrigkeit zu geben und es hilft auch den Beamten ihr Verhalten zu rechtfertigen und zu reflektieren. Es hat in Sachsenhausen und Offenbach sehr schnell geholfen, die Zustände sind deutlich besser seit Jahren.
Wenn Polizisten am Platz sind werden sie deutlich mehr geachtet.
Das wurde begonnen kurz nachdem ich mit der Jugendmigrationsarbeit aufgehört hatte. Aber es gibt einen regen Austausch zwischen Polizei, dem Jugendamt und den Migrationsdiensten und auf Grundlage der Videos konnten Polizisten lernen ihr Verhalten anzupassen. Also das war wohl teilweise so, dass die selbst schockiert wie waren wie rau ihr Ton war. Es hilft zu deeskalieren.

[Moogie]

Beides. Aber vor allem dabei den gewaltbereiten Menschen Respekt vor der Obrigkeit zu geben und es hilft auch den Beamten ihr Verhalten zu rechtfertigen und zu reflektieren. Es hat in Sachsenhausen und Offenbach sehr schnell geholfen, die Zustände sind deutlich besser seit Jahren.
Wenn Polizisten am Platz sind werden sie deutlich mehr geachtet.

Ausnahmsweise mal erfreuliche Nachrichten also. Das ist schön.

[Dax]

Nicht ganz. Es ist nicht die Nachweisbarkeit der Handlung (das Angrabschen) das ausschlaggebend ist, sondern ob diese Handlung mit einer Bedrohung für Leib und Leben durch Gewalt oder Androhung solcher Gewalt verbunden ist, die wiederum das Feststellen eines Strafbestandes (also sexueller Nötigung) ermöglicht.

Du vermischst hier den Straftatbestand und die Wahrscheinlichkeit, dass ein Täter tatsächlich bestraft wird. Für ersteres ist die Nachweisbarkeit kein Thema, aber selbstverständlich für die Frage ob ein eventueller Täter für eine Handlung bestraft wird - denn wenn man es ihm nicht nachweisen kann, passiert das nicht (und das ist auch gut so). Mit anderen Worten: Wenn für das, was an Silvester passiert ist, niemand bestraft wird, dann nicht weil es eine Lücke im Gesetz gibt und das was getan wurde nicht strafbar wäre (das ist es nämlich zumindest in vielen Fällen), sondern höchstens weil es schwierig ist zu beweisen wer welche strafbare Handlung begangen hat. Und deshalb läuft ein Ruf nach schärferen Gesetzen hier ins Leere.

Mehr Überwachung könnte dabei eventuell helfen, allerdings gibt es am Kölner Hauptbahnhof bereits 80 Kameras. Und die Abwägung wieviel da sinnvoll und was zu viel ist ist definitiv eine andere Diskussion als eine eventuelle Verschärfung des Sexualstrafrechts.

[Prix]

Da könnten aber die erwähnte Kameras helfen. In Frankfurt/Offenbach hat das vieles zum Besseren verändert.

Bitte "gestatte" mir dazu eine etwas differente Meinung zu haben.
Meinst du wirklich, die Kamera steigt vom Mast und hilft der bedrängten Person?
Bei der nachfolgenden Ermittlung vielleicht, da ist der Schaden aber schon irreversibel.
Bei Dir? in Frankfurt/Offenbach kann ich das nicht nachvollziehen, für Berlin bin ich da anderer Meinung.
Hier hilft nur Präsenz vor Ort, wenn es sein muss dann auch massiv.
Oder bei den Tätern, die nackte kalte Angst vor den Konsequenzen ihrer Taten.
(Das ist jetzt überspitzt ausformuliert – ich weiß!)


SCHNITT

Auf der Seite des gesetzestreuen (BRD) – Bürgers und aller hier lebender, ich schreib mal – Normalos - sieht die Sache da schon etwas anders aus.
Wer will schon Big Brother auf Schritt und Tritt? Kollidiert das nicht mit unser freiheitlich - demokratischen...... . Ist das nicht das Gegenteil von dem was wir wollen? Auf Schritt und Tritt Kameras?
Ich hoffe du verstehst mich, wenigstens Ansatzweise, denn auch du willst, so vermute ich unbeobachtet durch die Weinberge stromern, mal ne Rebe kosten, ohne hinterher wegen „Diebstahls“ belangt zu werden.

mfg

Prix

[Gast]

Bitte "gestatte" mir dazu eine etwas differente Meinung zu haben.
Meinst du wirklich, die Kamera steigt vom Mast und hilft der bedrängten Person?

Er redet von Schulterkameras. Hat er sogar fett geschrieben.

[Moogie]

Du vermischst hier den Straftatbestand und die Wahrscheinlichkeit, dass ein Täter tatsächlich bestraft wird. Für ersteres ist die Nachweisbarkeit kein Thema, aber selbstverständlich für die Frage ob ein eventueller Täter für eine Handlung bestraft wird - denn wenn man es ihm nicht nachweisen kann, passiert das nicht (und das ist auch gut so). Mit anderen Worten: Wenn für das, was an Silvester passiert ist, niemand bestraft wird, dann nicht weil es eine Lücke im Gesetz gibt und das was getan wurde nicht strafbar wäre (das ist es nämlich zumindest in vielen Fällen), sondern höchstens weil es schwierig ist zu beweisen wer welche strafbare Handlung begangen hat. Und deshalb läuft ein Ruf nach schärferen Gesetzen hier ins Leere.

Dann habe ich das nicht klar genug formuliert. Mir ging es um den Unterschwied zwischen Angrabschen (was nicht strafbar ist) und Angrabschen in Kombination mit Gewalt, Androhung, oder Bedrängung (was strafbar ist).

Man kann schon diskutieren, ob aus "in vielen Fällen" mehr Fälle werden könnten, um es Menschen schwerer zu machen sich konzequenzlos auf Kosten der körperlichen Selbstbestimmung anderer zu amüsieren.


EDIT:
Aber um nochmal auf die Duldung zurückzukommen: Dass wieder über diese Konventionen nachgedacht wird seitens der CDU - auch wenn es letztlich so überflüssig sein sollte, wie Dax zitiert, und dann nur der Beruhigung der Bevölkerung dient - zeigt doch, dass in diesem Fall öffentlicher Druck besteht, der an anderer Stelle fehlt - fehlt ja auch der Medienrummel. Ich denke schon, dass man darin auch eine Normalisierung der einen Gewalt sehen kann. Genauso wie nicht über jeden kleinen Terrorakt im Irak international mit großen Schlagzeilen berichtet wird, weil ein Normalisierungsprozess stattgefunden hat. Man kann nicht über alles gleich berichten, und über was man nicht berichtet verschwindet aus dem aktiven Bewusstsein der Öffentlichkeit. Das heißt nicht, dass an den anderen Baustellen nichts getan werden sollte.

[Prix]

Er redet von Schulterkameras. Hat er sogar fett geschrieben.

Hab ich nicht gesehen - sorry!, wer hat von tragbarer Schulterkamera geschrieben??? auf den vorigen Seiten?

mfg

Prix

[Kobor]

Und wenn die innere Sicherheit, die Unverletzlichkeit/Kontrolle der Außengrenzen und die Einhaltung von Gesetz und Ordnung nicht oder nur noch teilweise gewährt ist, sollte der Souverän einmal gründlich über das Abtreten der Gewaltausübung nachdenken.

Flüchtlingskrise: Gauweiler legt CSU Austritt aus Koalition nahe - DIE WELT

Fast alle Flüchtlinge, die in den vergangenen Monaten nach Deutschland gekommen seien, "können sich weder auf das Asylgrundrecht berufen, noch haben sie einen Aufenthaltstitel. Es gibt keine gesetzliche Vorschrift, die es der Kanzlerin oder ihren Ministern gestattet, über Monate auf dem Verwaltungswege generell und unkontrolliert die Grenzen zu öffnen", sagte Gauweiler weiter. Indem die Bundesregierung sich über das Gesetz stelle, handele sie "nicht nur ohne demokratische Legitimation, sondern auch rechtsstaatswidrig".

Gauweiler, der sein Bundestagsmandat und den stellvertretenden CSU-Vorsitz aus Protest vor einem Jahr niederlegte, griff Merkel in Marktredwitz wegen der Flüchtlingspolitik scharf an. Wörtlich sagte Gauweiler: "Merkel steht für ein anderes Gesellschafts- und Staatsverständnis als die CSU – und noch folgt ihr darin ihre eigene Partei, auch wenn die Zweifel in den Reihen der CDU wachsen." Es gehe jetzt "um nichts weniger als die staatliche Souveränität, die Herrschaft des Rechts, das Primat der Politik". Ein Staat, der nicht mehr entscheiden könne oder wolle, wer sich auf seinem Gebiet aufhalte, sei dabei, eines seiner konstituierenden Merkmale zu verspielen.

[endar]

Natürlich ist es zweifelhaft, ob es da individuelle Strafen für die einzelnen Diebesgrabscher geben wird, wie man es eigentlich gerne hätte.

Deswegen ist der Staat aber nicht hilflos. Wenn davon ausgeht, dass diese "Aktion" auf kriminelle Strukturen zurückgeht, kann man ja gegen die Strukturen vorgehen bzw. schärfer und härter vorgehen, als es bisher der Fall gewesen sein mag. Taschendiebstahl wird vielleicht jetzt vor dem Hintergrund von Silvester nicht mehr als "Bagatelle" betrachtet.

Wenn ich das richtig verstanden habe, liegen ja genügend Namen von Taschendieben vor - Platzverweise etc. Ich denke schon, dass sich das angesichts des öffentlichen Drucks, der öffentlichen Aufmerksamkeit und hoffentlich auch des gestiegenen Problembewusstseins der Politik verschärfen wird.

Neue Gesetze braucht es das vielleicht nicht wirklich, vielleicht sollte man nur anwenden, was man hat.