Rechtsfreie Räume in Deutschland? - Silvesternacht in Köln

[Sternenkreuzer]

Mir ist heute ein Thema in den Radionachrichten entgegen gesprungen. Ich war nun nicht ganz sicher wo ich dies posten sollte. Deswegen stelle ich einen Link über die komischen Ereignisse von Sylvester aus Köln mal hier ein. Ich selber war übrigens nicht dort.

https://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/vermischtes/aktuelles_berichte/Silvesteruebergriffe-in-Koeln-Eine-voellig-neue-Dimension-der-Gewalt;art29854,2912847

[Infinitas]

Mir ist heute ein Thema in den Radionachrichten entgegen gesprungen. Ich war nun nicht ganz sicher wo ich dies posten sollte. Deswegen stelle ich einen Link über die komischen Ereignisse von Sylvester aus Köln mal hier ein. Ich selber war übrigens nicht dort.

https://www.ruhrnachrichten.de/nachr...t29854,2912847

Joa in die Mänge mit verbotener Pyrotechnik ballern könnte ich auch.
Allerdings habe ich das Landesübliche Regelwerk, genannt Grundgesetz gelesen und verstanden. Andererseits irgenwo gezielt mehrere Menschen zu belästigen und das in einer Gruppe bis zu 1000 Mann ist schon ein Kunstück. Ich Glaube selbst ich wäre nach einer solchen Situation stark in Versuchung Rache zu üben.

Es ist sehr schade aber nicht überaschend, dass wir generell mehr Einstzkräfte "größeren Kalibers" benötigen.

Kölner Silvesterhorror und Sex-Attacken: Jetzt spricht Polizei offiziell von "1000 Nordafrikanern/Arabern" (Video)

[Seether]

Herausforderungen dieser Art sind eben mit der derzeitigen Personalplanung nicht zu bewältigen. Der Bund war ja schlau genug, den mittleren Dienst bei der BPol nicht abzuschaffen; die Länder aber stehen mit ihrer durch Sparsamkeit gebotenen Verengung auf den "höheren Dienst", der zwangsläufig Abitur und höchste intellektuelle Fähigkeiten im Auswahlverfahren voraussetzt, auf einem ganz anderen Posten der Verfügbarkeit.
Auf Dauer ist eine ernsthafte Diskussion über unsere Sicherheitsarchitektur nötig; dazu gehört neben den offensichtlichen Erfordernissen einer finanziellen Mehrausstattung auch die Frage, ob das seit den Neunzigern propagierte Bild des "Freund und Helfers in Unform" noch in die Zeit passt.
Vor allem aber benötigt die Polizei mehr Rückendeckung durch Politik und Justiz.

[Albedo]

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen... Lokale Zeitungen, aber auch jetzt die Welt & Co, berichten über sexuelle Belästigungen und einer Vergewaltigung in großen Maßen (60 Anzeigen). Und dann ist noch die Rede von ca. 1000 Personen, nordafrikanischer und arabischer Herkunft, die als Täter genannt werden.

[Seether]

Man muss sich nichts auf der Zunge zergehen lassen. Man muss sich stattdessen klar machen, dass im derzeitigen Rechtsstaat derartigen Vorgängen nicht Herr zu werden ist. Die Herrschaften dort wissen, dass sie mit prompter Strafe aufgrund der puren Masse nicht zu rechnen haben.
Überhaupt ist Ahndung hier das falsche Wort, es muss Vergeltung auf dem Fuße folgen, und das bedeutet praktisch, dass ein derartiger Auflauf von Menschen in Zukunft unter Zuhilfenahme der PolG der Länder mit dem Knüppel aufgelöst gehört.
Dazu bedarf es aber, wie gesagt, zum einen wesentlich mehr Personal (wir brauchen den Mittleren Dienst etwa in NRW zurück, genau für solche Aufgaben), zum anderen der nötigen Rückendeckung der Politik und Justiz, d.h., es darf nicht bei jedem Einsatz von Zwangsmitteln der schmerzhaften Art direkt der Untergang des Abendlandes herbei palavert werden.

[Sternenkreuzer]

Auf der einen Seite möchte ich dass Polizisten äußerst höflich sind auf der anderen Seite muss halt eben auch wirklich durchgegriffen werden.

[Tibo]

Ich denke ein Alkoholverbot auf Großveranstaltungen ggf. kann mehr solcher Exzesse verhindern als Knüppel und Rufe nach Vergeltung.
Mehr Geld für die Polizei befürworte ich natürlich, aber bitte nicht nur in Material sondern vor allem in die Ausbildung neuer Leute und die Weiterbildung des bestehenden Personals stecken. Wie Seether bin ich ja der Ansicht, dass es neuer Strategien bedarf, die müssen aber erlernt und geübt werden.
@ Sternenkreuzer ja Polizisten, nach deinem Gusto würde ich auch gerne mal sehen.

[Eta Carinae]

Überhaupt ist Ahndung hier das falsche Wort, es muss Vergeltung auf dem Fuße folgen, und das bedeutet praktisch, dass ein derartiger Auflauf von Menschen in Zukunft unter Zuhilfenahme der PolG der Länder mit dem Knüppel aufgelöst gehört.

Ernsthaft? Ich bin strikt dagegen, dass Polizisten Vergeltung üben, indem sie auf Menschenmengen mit Knüppeln losgehen. Wo kommen wir denn da hin?

Stattdessen würde ich mir kurzfristig härtere Strafen bei Gewalt und Sexualdelikten wünschen. Und langfristig eine Diskussion darüber, wie man Kindern schon in den Bildungseinrichtungen beibringt, dass man anderen Menschen mit Respekt und ohne Gewalt begegnet. (Nicht nur Frauen...)

PS: Für wen soll überhaupt Vergeltung geübt werden? Für den deutschen Staat? Die Frauen? Das Volk?

[Seether]

Ernsthaft? Ich bin strikt dagegen, dass Polizisten Vergeltung üben, indem sie auf Menschenmengen mit Knüppeln losgehen. Wo kommen wir denn da hin?

Vergeltung heißt hier, dass man den Maßnahmen der PolG der Länder zu Zwangsmitteln auch mal durchsetzt und dafür endlich von der Justiz die nötige Rückendeckung bekommt. Ein Menschenauflauf von über tausend Ex-Asylanten, aus dessen Mitte heraus dutzendfach sexuelle Übergriffe ausgeführt werden, stellt eine massive Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung da und muss, ich wiederhole mich, aufgelöst werden können.
In dem Fall ergeht dann der VA, sich vom Ort des Geschehens zu entfernen. Da diesem erwartungsgemäß nicht nachgegangen wird, darf und muss dann im Falle anhaltender sexueller und räuberischer Übergriffe auf Unbeteiligte zu Zwangsmaßnahmen, das heißt physischer Gewalt, gegriffen werden (das ist faktisch eine Ermessensreduzierung auf Null).

Justizverfahren auf der Strafverfolgungsseite sind bei Taten dieser Natur kaum rechtstaatlich durchführbar. Jedem Täter müsste individuell nachgewiesen werden, eine Straftat begangen zu haben. Dies ist aufgrund des Ausmaßes des Vorfalls am Hbf weder praktisch realisierbar, noch trägt es zur Verhütung zukünftiger Taten dieser Tätergruppe bei.

Diese Tätergruppe, sollte sie denn mehrheitlich aus nordafrikanischen Ländern kommen, hat eine ganz andere Vorstellung vom staatlichen Gewaltmonopol und wird nur Respekt für die Grundordnung in diesem Land gewinnen, wenn sie den EIndruck hat, dass Strafe auf dem Fuß folgt (eben nicht möglich, s.o.) oder sie sofort physisch von der Polizei im Rahmen der bestehenden Gesetze angegangen werden. Dazu benötigt es dann aber, wie gesagt, mehr Polizei (Mittleren Dienst bitte wieder in der Fläche einführen!), einer besseren Ausbildung und mehr politischer Führung.

[Tibo]

Vergeltung heißt hier, dass man den Maßnahmen der PolG der Länder zu Zwangsmitteln auch mal durchsetzt und dafür endlich von der Justiz die nötige Rückendeckung bekommt. Ein Menschenauflauf von über tausend Ex-Asylanten, aus dessen Mitte heraus dutzendfach sexuelle Übergriffe ausgeführt werden, stellt eine massive Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung da und muss, ich wiederhole mich, aufgelöst werden können.
In dem Fall ergeht dann der VA, sich vom Ort des Geschehens zu entfernen. Da diesem erwartungsgemäß nicht nachgegangen wird, darf und muss dann im Falle anhaltender sexueller und räuberischer Übergriffe auf Unbeteiligte zu Zwangsmaßnahmen, das heißt physischer Gewalt, gegriffen werden (das ist faktisch eine Ermessensreduzierung auf Null).

Justizverfahren auf der Strafverfolgungsseite sind bei Taten dieser Natur kaum rechtstaatlich durchführbar. Jedem Täter müsste individuell nachgewiesen werden, eine Straftat begangen zu haben. Dies ist aufgrund des Ausmaßes des Vorfalls am Hbf weder praktisch realisierbar, noch trägt es zur Verhütung zukünftiger Taten dieser Tätergruppe bei.

Diese Tätergruppe, sollte sie denn mehrheitlich aus nordafrikanischen Ländern kommen, hat eine ganz andere Vorstellung vom staatlichen Gewaltmonopol und wird nur Respekt für die Grundordnung in diesem Land gewinnen, wenn sie den EIndruck hat, dass Strafe auf dem Fuß folgt (eben nicht möglich, s.o.) oder sie sofort physisch von der Polizei im Rahmen der bestehenden Gesetze angegangen werden. Dazu benötigt es dann aber, wie gesagt, mehr Polizei (Mittleren Dienst bitte wieder in der Fläche einführen!), einer besseren Ausbildung und mehr politischer Führung.

Also wenn du sicher sagen kannst, dass es über tausend Ex-Asylanten waren, dann solltest du auch wissen ob es mehrheitlich, dann solltest du auch wissen ob es Nordafrikaner waren. Beides tut in dem Fall aber nix zur Sache. Wenn sich ne Menge von Menschen so verhält muss die Polizei mit Gewalt die Menge auflösen. Schlimm ist ja, dass auch ne Beamtin in Zivil in die Hose gegriffen werden sein soll (lt. NRW-Landesvorsitzenden der GdP) und dass die Polizei wohl in nicht unerheblicher Zahl vor Ort und nix gemerkt hat. Der Polizeidirektor sagte ja «alle Einsatzkräfte, die wir zur Verfügung hatten» seien vor Ort gewesen. Der Chef des Reviers sagte: „Wir haben erst durch die Anzeigen davon erfahren“. Das spricht Bände über die Zustände der Polizei in Köln. Vor gut einem Jahr gab es dort ja auch "Hooligans gegen Salafisten" auch da bot die Polizei kein gutes Bild.
Was du hier sagst Seether ist ja mehrheitlich richtig, hat aber mit Vergeltung nix zu tun. Das ist ja einfach nur der Schutz der Bevölkerung und dafür hat ja der Staat das Recht Gewalt einzusetzen. Egal ob die Täter nu Nordafrikaner, Rechtsradikale oder prügelnde Veganer sind.

[Gast]

Zwei Begriffe sind mir aufgefallen die ich so nicht stehen lassen möchte:

1. "Sylvester"
Sofern es nicht um Sylvester Stallone geht, denke ich dass der 31.12. gemeint war und das schreibt man einzig und allein "Silvester"

2. "Vergeltung"
Falls es im Sinne von Rache gemeint war, hat dies in einem Rechtsstaat meines Erachtens nichts verloren. Die Exekutive soll geltendes Recht in Deutschland durchsetzen, überall. Aber doch nicht rächen.
NACHTRAG: Vergiss die Vergeltungsgeschichte, Du hast in der Zwischenzeit einen Beitrag erstellt. Im Prinzip meinst Du das gleiche wie ich auch. Ich fand lediglich den Begriff etwas irritierend.

Prinzipiell seh ich es jedoch ähnlich wie Seether. Kennt jemand das Buch "Deutschland im Blaulicht"?
Deutschland im Blaulicht: Notruf einer Polizistin: Amazon.de: Tania Kambouri: Bücher

Eine griechischstämmige Polizistin erzählt dabei aus ihrem Berufsalltag in Bochum, wie Ausschreitungen (verbal/körperlich) gegenüber der Polizei immer weiter zunehmen sowie gewisse Stadtteile langsam aber sicher von der Polizei nur noch mit größerer Mannstärke betreten werden können.

Hier auch noch ein Interview mit der Autorin:
Polizei - "Wir verlieren die Hoheit auf der Straße"

Vor allem aber benötigt die Polizei mehr Rückendeckung durch Politik und Justiz.

Das war auch einer der Hauptpunkte den Frau Kambouri in ihrem Buch ansprach. Bist Du beruflich in diesem Bereich tätig oder woher ziehst Du Deine Informationen? In der Tat wäre es ja interessant weitere Erfahrungsberichte von Leuten zu lesen, die tatsächlich mit der Materie zu tun haben.

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen... Lokale Zeitungen, aber auch jetzt die Welt & Co, berichten über sexuelle Belästigungen und einer Vergewaltigung in großen Maßen (60 Anzeigen). Und dann ist noch die Rede von ca. 1000 Personen, nordafrikanischer und arabischer Herkunft, die als Täter genannt werden.

Wenn dem tatsächlich so ist, dann darf man das auch so schreiben.

Ich stell mir bei dieser Gruppe von ca. 1000 Menschen - von denen diese Übergriffe ja ausgegangen sein sollen - auch die Ermittlungen äußerst schwierig vor. Wie will man denn trotz Videoaufnahmen erkennen wer wann genau was getan hat?

Bald geht es ja in Köln und vielen anderen Städten auch karnevals- bzw. faschingstechnisch wieder richtig rund. Ich wünsch allen viel Spaß beim Ausleben dieses schönen Stückes Kulturgut, aber hauptsächlich dass sich solche Ereignisse wie Silvester in Köln nicht wiederholen.

[Eta Carinae]

Vergeltung heißt hier, dass man den Maßnahmen der PolG der Länder zu Zwangsmitteln auch mal durchsetzt und dafür endlich von der Justiz die nötige Rückendeckung bekommt. Ein Menschenauflauf von über tausend Ex-Asylanten, aus dessen Mitte heraus dutzendfach sexuelle Übergriffe ausgeführt werden, stellt eine massive Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung da und muss, ich wiederhole mich, aufgelöst werden können.
In dem Fall ergeht dann der VA, sich vom Ort des Geschehens zu entfernen. Da diesem erwartungsgemäß nicht nachgegangen wird, darf und muss dann im Falle anhaltender sexueller und räuberischer Übergriffe auf Unbeteiligte zu Zwangsmaßnahmen, das heißt physischer Gewalt, gegriffen werden (das ist faktisch eine Ermessensreduzierung auf Null).

Justizverfahren auf der Strafverfolgungsseite sind bei Taten dieser Natur kaum rechtstaatlich durchführbar. Jedem Täter müsste individuell nachgewiesen werden, eine Straftat begangen zu haben. Dies ist aufgrund des Ausmaßes des Vorfalls am Hbf weder praktisch realisierbar, noch trägt es zur Verhütung zukünftiger Taten dieser Tätergruppe bei.

Diese Tätergruppe, sollte sie denn mehrheitlich aus nordafrikanischen Ländern kommen, hat eine ganz andere Vorstellung vom staatlichen Gewaltmonopol und wird nur Respekt für die Grundordnung in diesem Land gewinnen, wenn sie den EIndruck hat, dass Strafe auf dem Fuß folgt (eben nicht möglich, s.o.) oder sie sofort physisch von der Polizei im Rahmen der bestehenden Gesetze angegangen werden. Dazu benötigt es dann aber, wie gesagt, mehr Polizei (Mittleren Dienst bitte wieder in der Fläche einführen!), einer besseren Ausbildung und mehr politischer Führung.

Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Mir geht es nicht darum, dass Massenaufläufe von Gewaltbereiten (egal ob nordafrikanisch, fußballfanatisch, faschistisch oder linksextrem...) nicht aufgelöst werden. Mir geht es um das Wort Vergeltung. Das assoziiere ich nämlich mit Rachegelüsten und die haben meiner Meinung nach, bei solchen Dingen nichts verloren.

Und wenn wir schon dabei sind, würde ich vorschlagen, die Wortwahl in einem öffentlichen Forum etwas sorgfältiger zu gestalten... Die Eltern meines Lebensgefährten (und viele andere meiner Bekannten) sind auch Ex-Asylanten. Die rotten sich sicher nicht mit anderen Ex-Asylanten zusammen und greifen Leute an.

Und ich würde mich davor hüten, voreilige Schlüsse zu ziehen über die Identität der Täter. Nordafrikanisches Aussehen gibt es auch bei gebürtigen Deutschen. Und die kennen das System in Deutschland sehr gut...

Die heftigsten misogynen Ausfälle, die ich erlebt habe, kamen übrigens von blonden und blauäugigen Leuten. Darf ich jetzt daraus schließen, dass Blonde grundsätzlich frauenfeindlich sind?

Dass die Polizei unterbesetzt und unterfinanziert ist, streite ich nicht ab.

[Gast]

Mir geht es um das Wort Vergeltung. Das assoziiere ich nämlich mit Rachegelüsten und die haben meiner Meinung nach, bei solchen Dingen nichts verloren.

Ging mir ähnlich, aber er hat die Begriffswahl mit dem letzten Beitrag denke ich erklärt.

Und ich würde mich davor hüten, voreilige Schlüsse zu ziehen über die Identität der Täter. Nordafrikanisches Aussehen gibt es auch bei gebürtigen Deutschen. Und die kennen das System in Deutschland sehr gut...

Absolut. In dem Artikel steht ein bisschen mehr zur Identität der Täter:
"Vorfälle sind ungeheuerlich": Köln reagiert auf sexuelle Übergriffe - n-tv.de

Also es handelt sich wohl um ca. 40 Täter, welche polizeibekannt sind (keine Flüchtlinge).

Und auch wenn es Flüchtlinge wären, wäre das ja auch "nicht schlimm". Also klar ist die Tat an sich schlimm, aber sie wird dadurch nicht schlimmer oder weniger schlimm wenn es sich um Neuankömmlinge handelt.

Und sicherlich wird es auch mal zu solchen Vorfällen durch Flüchtlinge kommen. Logisch. Dieses Jahr sind ca. 1,1 Mio. Menschen zu uns gekommen, dass da auch a paar Idioten dabei sind, das ist zu erwarten.

Die heftigsten misogynen Ausfälle, die ich erlebt habe, kamen übrigens von blonden und blauäugigen Leuten. Darf ich jetzt daraus schließen, dass Blonde grundsätzlich frauenfeindlich sind?

Na zumindest hab ich braune Augen, Glück gehabt

Also ich find es eigentlich schon irgendwie befremdlich dass bei dieser Diskussion dauernd darüber gesprochen wird ob es sich denn um Flüchtlinge handelt oder nicht. Es wird ja auch nicht in jedem zweiten Artikel darüber diskutiert ob es denn nun Niederbayern waren oder nicht.

[Prix]

Nur mal als "kleine Anmerkung" - so "am Rande".

Gleiches hat sich auch in Hamburg und Stuttgart ereignet.

mfg

Prix

[Tibo]

Nur mal als "kleine Anmerkung" - so "am Rande".

Gleiches hat sich auch in Hamburg und Stuttgart ereignet.

mfg

Prix

Also in Köln gab es inzwischen knapp hundert Anzeigen, in Hamburg sechs. Da von gleichen Ereignissen zu sprechen ist sehr kühn. Dass auf der Reeperbahn sechs junge Frauen sexuell belästigt wurden erscheint mir keine allzu hohe Zahl für ne Silvesternacht. Dazu kommt auch, dass in Hamburg die Zeugenaussagen stark voneinander abweichen, während in Köln ei sehr einheitliches Bild durch die Zeugen gezeichnet wurde. In Hamburg war eine oder mehrere Gruppen von ca. 15 Leuten am "Werk" in Köln waren es doch ganz andere Dimensionen.
In Stuttgart gab es wohl einen Fall bei dem zwei junge Frauen von 15 jungen Männern belästigt und beraubt wurden. Auch das ist nicht vergleichbar mit dem was in Köln passiert ist.

Na zumindest hab ich braune Augen, Glück gehabt