Rechtsfreie Räume in Deutschland? - Silvesternacht in Köln

[Tibo]

„schade das sie nicht eine der frauen von köln in der silvesternacht waren, vielleicht hätte Ihnen das mal die augen geöffnet.“

So etwas wird wohl für Frau Hayali öfter geschrieben. Diese Sauerei geht ja in ne ähnliche Richtung wie manch ein Post hier. Wer sich hinter unsere Wert stellt wer Merkel helfen will "Wir packen das!" wahr werden zu lassen, der wird schon sehen was er von seiner Entscheidung hat bzw soll sich fragen ob sie richtig war.
Hier nachzulesen wie sie reagiert.

Männer schließen sich in Horden zusammen, organisiert oder nicht, um gemeinsam auf die Jagd zu gehen. Da muss man keine Frau sein. Die Angst kann jeder nachfühlen, ob Frau, Mann, jung, alt, schwul oder sonst was. Und ich darf wie jede andere Bürgerin und jeder andere Bürger dieses Landes erwarten, dass ich vor solchen Übergriffen geschützt werde. Ebenso dürfen Schutz Suchende, die sich hier völlig legal aufhalten, von diesem Land erwarten, dass sie nicht von Waffenträgern, Feuerlegern oder anderen Gewalttätigen bedroht werden. Worte können auch schwer verletzen. Das ist kein Kavaliersdelikt. Wir sind alle gleich. Verwundbar. Wer beschützt uns vor Ihnen, Herr

Ich lass den Namen des Täters mal weg.
Das ist aus meiner Sicht ganz wichtig was Hayali sagt. Die Verbrechen von Köln lehren die guten Menschen, die sich zu den Werten der Aufklärung und der Humanität bekennen vor allem eines: Es gibt Menschen, die Schutz bedürfen. Es ist Aufgabe des Staates die Schutzsuchenden auf deutschem Boden zu schützen.
Die bösen und feigen Menschen, die lernen aus den Verbrechen nichts. Sie mehren nur ihren Hass und ihre Angst. Bösartiger Weise hoffen sie zudem darauf das sich beides verbreitet.
Hayali hat letztes Jahr schon Erfahrung mit einer Nogo-area für bestimmte Frauen gemacht. Sie wurde während einer Reportage auf ner Pegidademo (oder AfD-Veranstaltung bin unsicher) tätlich angegriffen und beleidigt.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/...2a08dca9d.html

"Vor allem im Internet schreitet die Verrohung in der Debatte voran. Dort macht sich schon ein organisierter Mob daran, zur Jagd auf nicht weiße Menschen aufzurufen und Rache zu üben. Für manche scheinen die schrecklichen Vorfälle von Köln wie gerufen zu kommen für ihre Hetze.

Es werden Gewalt- und Vergewaltigungsfantasien ausgelebt, auch gegen Menschen wie mich. Das zeigt, dass diese Sorte Empörter und vermeintlichen Beschützer der Opfer eigentlich Brüder im Geiste der Kölner Gewalttäter sind. Um die Frauen, die angegriffen wurden, kümmert sich da niemand."

So ähnlich sehe ich das auch, ich habe hier mehrfach gesagt, dass ich mich mehr für die Opfer interessiere wollte wissen ob es zu ernsthaften Verletzungen kam. Aber für die meisten hier ist der Hautton der Täter wichtiger als die Opfer.

[Moogie]

Das ist aus meiner Sicht ganz wichtig was Hayali sagt. Die Verbrechen von Köln lehren die guten Menschen, die sich zu den Werten der Aufklärung und der Humanität bekennen vor allem eines: Es gibt Menschen, die Schutz bedürfen. Es ist Aufgabe des Staates die Schutzsuchenden auf deutschem Boden zu schützen.
Die bösen und feigen Menschen, die lernen aus den Verbrechen nichts. Sie mehren nur ihren Hass und ihre Angst. Bösartiger Weise hoffen sie zudem darauf das sich beides verbreitet.
Hayali hat letztes Jahr schon Erfahrung mit einer Nogo-area für bestimmte Frauen gemacht. Sie wurde während einer Reportage auf ner Pegidademo (oder AfD-Veranstaltung bin unsicher) tätlich angegriffen und beleidigt.

Es wäre nur schön wenn diese Erkenntnis über die Verwundbarkeit gerade auch von jungen Mädchen, und die Empörung darüber, dass flache Schuhe den einzigen Schutz darstellen, der Frauen angeboten wird, auch bestehen blieben, nachdem die Hysterie über die Ereignisse der Neujahrsnacht abgeklungen sind, und nachdem sich diese Ereignisse nicht mehr politisch instrumentalisieren lassen. Und vielleicht könnte man dann auch statt nur an den Paragraphen die Asylansprüche betreffen am Sexualstrafrecht ohne große Gegenwehr weiterschrauben.

[Tibo]

Es wäre nur schön wenn diese Erkenntnis über die Verwundbarkeit gerade auch von jungen Mädchen, und die Empörung darüber, dass flache Schuhe den einzigen Schutz darstellen, der Frauen angeboten wird, auch bestehen blieben, nachdem die Hysterie über die Ereignisse der Neujahrsnacht abgeklungen sind, und nachdem sich diese Ereignisse nicht mehr politisch instrumentalisieren lassen. Und vielleicht könnte man dann auch statt nur an den Paragraphen die Asylansprüche betreffen am Sexualstrafrecht ohne große Gegenwehr weiterschrauben.

Danke! Deswegen halte ich es auch für wichtig zu schauen, ist das wirklich so ungewöhnlich? Sind wir wirklich eine Gesellschaft in der Frauen auf Volksfesten auch im Dunkeln sicher sind und ausgelassen feiern können? Sind Frauen im dichten Gedränge eines Volksfestes vor Grabschern sicher? Prix hat am Anfang völlig zurecht Brüderle ins Spiel gebracht. Vielleicht ist ja die Silvesternacht von Köln in irgendeiner Weise ein Schuss vor den Bug für die Menschen in Deutschland, die etwas besser machen wollen und können. Dafür kann der Blick bei der Bestandaufnahme nicht weit genug sein.

[Infinitas]

Natürlich nicht, das ändert aber nichts daran dass einzig und allein die Täter die Schuldigen sind. Die vergewaltigten Mädchen aus Weil am Rhein und deren Familien haben es momentan schwer genug.

Sicher ändert es nichts daran, dazu habe ich ja bereits etwas getippt

Und obwohl es natürlich etwas pietätlos ist die Zahlen gegeneinander aufzurechnen, kann ich diesen Oktoberfestvergleich nicht so stehen lassen.
- Das Fest dauert 2 Wochen, die Taten in Köln haben sich innerhalb weniger Stunden ereignet
- das Oktoberfest zählt 6 Mio. Besucher, in Köln ging es um einige Tausend Menschen
- 2009 wurden auf dem Oktoberfest 6 Vergewaltigungen registriert, 2008 waren es 4. Aus der Silvesternacht am Kölner Hbf gibt es bis jetzt 2 Anzeigen wg. Vergewaltigung.

Für mich ist das Oktoberfest das hässlichste Volksfest das ich kenne (und ich kenne verdammt viele), das hat mit unserer großartigen bayrischen Kultur relativ wenig zu tun. Ich bin also sicherlich nicht der beste Anwalt für diese Veranstaltung. Aber damit jetzt die Ereignisse aus Köln zu relativieren, klappt nicht.

Ich würde schon sagen das es für manche Bayrisches Kulturgut ist, allerdings galt dies eigentlich Tibo, der dadurch ein besseres Verständniss für die sogenannte „Unantastbarkeit“ des Oktoberfestes bekommen sollte. Ich wollte diese Rechnung vermeiden, denn eigentlich genügt es zu sagen dass der Zeitliche Rahmen sowie die Masse der Täter kein Vergleich zum Oktoberfest darstellen.

im Zusammenhang mit Zitat von Whyme
Und das würde implizieren, dass es Ethnien gibt, in denen es völlig normal ist, Frauen auf offener Straße sexuell zu bedrängen oder gar zu vergewaltigen. Ich bin zwar kein Anthtropologe und kenne nicht alle existierenden Volksgruppen auf diesem Planeten aber ich bin mir ziemlich sicher, dass so

Kommt drauf an was man mit der Ethnie genau meint. Denn in einem sind sich Islamwissenschaftler ziemlich einig: Mit dem Islam hat das nichts zu tun! Die Täter waren sicherlich keine braven Moscheegänger. (siehe u.a. http://www.n-tv.de/politik/Was-Koeln...e16718251.html)

Aber sehr wohl hat es etwas mit dem kulturellen Hintergrund dieser Personen zu tun.
- Sehr patriarchalische Gesellschaften
- andere Frauenbilder
- Geschlechterrollen, usw.

Und darüber muss man offen sprechen. Im besten Falle ohne Störfeuer vom rechten oder linken Rand, das würde die Geschichte schon mal vereinfachen.

Genu so in etwa wars gemeint, es spielen neben der persönlichen Erfahrung einer Person eben auch Kulturelle hintergründe wie du aufgezeigt hast eine Rolle. Natürlich ist es individuell verschieden in wie weit sich darauf eingelassen wird oder nicht.

Allerdings ist der Zug zu einer Vergewaltigung schon eher eine charakterliche Frage und keine Frage der Nationalität, ich denke auf diesen Punkt wollte Whyme eigentlich hinaus. Und das stimmt auch wenn es nicht wirklich etwas mit dem eigentlichen Inhalt meines vorangegangen Pots zu tun hat.
Ich bin wie du der Meinung das darüber offen gesprochen werden sollte:

Hierzu habe ich ein Facebook Video gefunden welches gefällt:

https://www.facebook.com/serge.menga.5/videos/763335867129623/?theater

oder
"Keine Eier in der Hose": Dieser Mann hat eine Botschaft zu Köln

Der Mann hats erkannt

Auch habe ich einen Artikel der Huffington Post gefunden in dem von einem Syrer erklärt wird wie er über Frauen denkt. Er ist zu abwechlung sogar lesenswert:


So denkt ein syrischer Flüchtling wirklich über Frauen*|*Sophia Maier


Ich selbst hatte schon weit vor der Syrienthematik eine Schulfreundin, deren Eltern aus Syrien kommen allerdings kamen sie schon vor mehr als 30 Jahren nach Deutschland. Der Grund wahr Wohl, dass sie der christlichen Minderheit ihres Landes angehörten.

[Seether]

So, ich hatte die Gelegenheit, mit zwei Beamten aus Köln zu sprechen, die regelmäßig bei Großereignissen in der Stadt zugegen sind.
Derzeit geht die Nachricht um, der Kölner Polizei sei von der Leitstelle für polizeiliche Dienste in NRW mehrfach Verstärkung in Form einer Hunderschaft angeboten wurden. Diese Hundertschaft hätte binnen kürzester Zeit in Köln eingesetzt werden können.
Die Polizei Köln lehnte dieses Angebot "dankend" ab, während die Kollegen am Dom vor Ort mehrfach dringendst nach Unterstützung riefen.
Laut meinen Kontaken ist diese Schilderung der Ereignisse wahrscheinlich zutreffend.
In der kölner Polizei herrscht offensichtlich die Meinung vor, als Elite des Landes alles schön selber regeln zu können. Einsätze, bei denen über ein Dutzend Polizisten zum Teil krankenhausreif geschlagen wurden, werden im Nachhinein von der Pressestelle mit "hervorragender Einsatz" bewertet.
Verantwortlich für diese Unbill ist die Leitung, aka der zurückgetretene Albers und der oberste Führungskreis der Polizeiverwaltung.
Aber machen wir uns nichts vor. Dass es überhaupt so weit kommen konnte, ist das Aufsichtsversagen des Innenministeriums und der Landespolitik ganz grundsätzlich. Bloß keine schlechten Nachrichten!

[Infinitas]

Ich habe auf den Vergleich von Infinitas reagiert und dann aufgezeigt, dass das Publikum am Oktoberfest eben nicht ganz so wenig gewaltbereit ist, wie es Infinitas sagte. Ich habe nichts relativiert. Im Gegenteil ich habe die Verbrechen in Köln verurteilt. Ich habe dann allerdings einen Artikel zum Oktoberfest verlinkt, der die These beinhaltet, dass sexuelle Übergriffe nirgends in Deutschland so geduldet werden wie am Oktoberfest. Das ist einfach ein weiterer Fall, eines rechtsfreien Raums in Deutschland. Ich habe dann weiter gefragt warum die Rechten im Forum hierbeit nicht aufschreien und harten Strafen fordern. Desweiteren halte ich es nicht fürwahr, dass es gesichert ist, dass die angezeigten Vergewaltigungen in Köln im Rahmen der Ausschreitungen am Bahnhof stattfanden. Du darfst da aber gerne Belege bringen. Der Umstand, dass der Rechtsfreie Raum in München nicht nur einen Tag sondern zwei Wochen besteht, macht die Sache aus meiner Sich nicht besser. Du darfst auch gerne belegen, dass an Silvester nur "einige tausend" Besucher am Kölner Hauptbahnhof waren, auch wenn das nix zur Sache tut.

Der Vergleich Oktoberfest/Köln Silvester kam doch von dir. Oder nicht ?
Ich glaube kaum das sexuelle Übergriffe in Deutschland geduldet werden. Oder doch ?
Ich habe nicht getippt das Teile des Puplikums nicht gewalltbereit wären.
Das Oktoberfest ist kein rechtsfreier Raum. Wiso auch ?
Ich fordere harte Strafen. Na und ? Wen wundert das auch ?
Besser macht es die Sache mit sicherheit nicht das stimmt. Ob das anhand des Zeitlichen Rahmens und der Masse jedoch ein pasender Vergleich ist wage ich stark zu bezweifeln und Volker wohl auch.

[Kobor]

Und wenn die innere Sicherheit, die Unverletzlichkeit/Kontrolle der Außengrenzen und die Einhaltung von Gesetz und Ordnung nicht oder nur noch teilweise gewährt ist, sollte der Souverän einmal gründlich über das Abtreten der Gewaltausübung nachdenken.

Angela "Wir schaffen das" Merkel importiert Frauenfeindlichkeit und spricht den Opfern jetzt ihr Mitgefühl aus? Die Frau, die ständig Leibwächter um sich hat, lädt Millionen muslimischer Männer nach Deutschland ein und will plötzlich die Strafen verschärfen?
2017 wird in der BRD eine rechtskonservative Partei im Bundestag sitzen (also die AfD neben der CSU) und Merkel hat sie dort hingebracht.

Köln, Hamburg, Stuttgart, Düsseldorf... Jetzt wo die Gesetze verschärft werden und ein paar Täter inhaftiert werden, ist der Spuk aber wohl vorbei...

Diese Tatsache ist so wahr wie die dass du Kobor heißt. Den Namen hast du nicht selbst ersonnen noch gibst du an wessen geistiges Eigentum er ist.

Jemand hat es schon für mich getippt:

Tibo, dein Beitrag war einfach so dermaßen Grütze, dass er keine bessere Reasktion verdient hat. Du maßt dir hier an, mich ganau zu kennen, sehr oft hab ich von dir hier gelesen "Spocky würde jetzt sagen/schreiben", wo ich mir denke "what the duck?", aber das war jetzt echt der Oberhammer. Du kennst mich NULL privat, hast nicht den geringsten Schimmer, was ich außerhalb des Forums wirklich mache.

[Gast]

Ich würde schon sagen das es für manche Bayrisches Kulturgut ist, allerdings galt dies eigentlich Tibo, der dadurch ein besseres Verständniss für die sogenannte „Unantastbarkeit“ des Oktoberfestes bekommen sollte. Ich wollte diese Rechnung vermeiden, denn eigentlich genügt es zu sagen dass der Zeitliche Rahmen sowie die Masse der Täter kein Vergleich zum Oktoberfest darstellen.

Ich weiß, ich denke wir verstehen uns in der Hinsicht. Ich wollte nur noch mal ganz deutlich darstellen dass
a) das Oktoberfest in keinster Weise ein rechtsfreier Raum ist. Ich bin jedes Jahr min. 10x dort und ich hatte noch nie auch nur das allerkleinste Vorkommnis. Kurzer Zusatz: Ich gehe auch nicht davon aus dass der Kölner Hbf ein " rechtsfreier Raum" ist. An Silvester gab es eine besondere Situation für die wohl zu wenig Polizei vor Ort war, aber generell ist das doch ein sicherer Ort.
b) diese Touristenveranstaltung rein gar nichts mit Bayern zu tun hat. Die Münchner denken evtl. anders, aber ein Münchner hat auch genau so wenig mit Bayern zu tun wie das Oktoberfest.

Naja und als c) könnte man noch anfügen dass das eigentlich auch total wurscht ist, da es hier um die Ereignisse zu Silvester in Köln geht, um nichts anderes!

Genu so in etwa wars gemeint, es spielen neben der persönlichen Erfahrung einer Person eben auch Kulturelle hintergründe wie du aufgezeigt hast eine Rolle. Natürlich ist es individuell verschieden in wie weit sich darauf eingelassen wird oder nicht.

Ich hatte jetzt schon drei Sätze mehr geschrieben aber ich belass es bei einem einfachen: Exakt. Pauschalisierungen sind immer schwierig, dennoch... (ich mach nach Deinem nächsten Zitat weiter)

Allerdings ist der Zug zu einer Vergewaltigung schon eher eine charakterliche Frage und keine Frage der Nationalität, ich denke auf diesen Punkt wollte Whyme eigentlich hinaus. Und das stimmt auch wenn es nicht wirklich etwas mit dem eigentlichen Inhalt meines vorangegangen Pots zu tun hat.
Ich bin wie du der Meinung das darüber offen gesprochen werden sollte:

... dennoch pauschalisieren wir Menschen doch immer und überall. Jede Statistik pauschalisiert. Viele Dinge werden für uns ja erst dadurch greifbar dass wir sie auf einen gemeinsamen Nenner bringen.

Hierzu habe ich ein Facebook Video gefunden welches gefällt:

https://www.facebook.com/serge.menga.5/videos/763335867129623/?theater

oder
"Keine Eier in der Hose": Dieser Mann hat eine Botschaft zu Köln

Das hab ich mir heute auch schon angeschaut. Ja, einerseits ist es toll. Es gibt ja auch Fotos von einem Neuankömmling welcher vor dem Kölner Dom steht und dort ein Schild in die Höhe hält wo er sich für die Ereignisse zu Silvester entschuldigt bzw. sein Mitgefühl ausdrückt.

Andererseits: Das sollte doch eigentlich nicht nötig sein!
Wenn eine Ku Klux Klan Gruppe in den Südstaaten der USA einen Schwarzen anzündet, käme ich ja auch nie auf die Idee mich hinzustellen und öffentlich dafür zu entschuldigen, nur weil ich zufällig die gleiche Hautfarbe wie diese Spinner habe.

Ich habe meinerseits keinerlei Toleranz für Menschen, die bei uns (evtl. berechtigt) Schutz suchen und dann Verbrechen begehen, aber genau so wenig für rechtsradikale Idioten die mein "über alles" geliebtes Land in einem schlechten Licht dastehen lassen.

Ich selbst hatte schon weit vor der Syrienthematik eine Schulfreundin, deren Eltern aus Syrien kommen allerdings kamen sie schon vor mehr als 30 Jahren nach Deutschland. Der Grund wahr Wohl, dass sie der christlichen Minderheit ihres Landes angehörten.

Ich hab da heute ein nettes Gespräch mit einem Psychiater zum Thema Xenophobie (Angst vor dem Fremden) gelesen:
Die Flüchtlinge, die Angst, der Hass: Wieso wir Angst vor dem Fremden haben - n-tv.de

Ich denke die persönlichen Erfahrungen sind in diesem Zusammenhang das wichtigste um uns eben diese Angst vor dem Fremden zu nehmen. Diese Angst hat unterbewusst jeder von uns, das ist normal. Ich weiß noch wie ich in einem anderen Thema seitenweise darüber diskutiert habe, weil manche ja felsenfest der Meinung waren, es wäre für sie vollkommen gleichgültig ob der Nachbar oder ein Marsmensch zu Besuch kommt.

Der Vergleich Oktoberfest/Köln Silvester kam doch von dir. Oder nicht ?

Oh mei, von wem auch sonst

Angela "Wir schaffen das" Merkel importiert Frauenfeindlichkeit und spricht den Opfern jetzt ihr Mitgefühl aus? Die Frau, die ständig Leibwächter um sich hat, lädt Millionen muslimischer Männer nach Deutschland ein und will plötzlich die Strafen verschärfen?

Generell mag ich Deine kritischen Beiträge, aber hattest Du schon mal real Kontakt mit unseren Neuankömmlingen? Ich hab wirklich schon oft mit solchen Leuten gesprochen und bis jetzt wollen alle
- einfach nur ein neues Leben beginnen
- so schnell wie möglich arbeiten
- falls sie sie noch nicht beherrschen, die deutsche Sprache lernen
- Ihre Kinder in die Schule schicken
- usw.

Und Du musst Dir schon bewusst sein: Wenn Du verallgemeinerst, dann unterstützt Du den IS indirekt sogar noch.

Ich hab immer noch die Rede von Hr. Stoltenberg nach den Anschlägen von Anders Breivik in Norwegen im Kopf, wo er - sinngemäß - sagte dass man diese grauenvollen Taten jetzt nicht mit Einschränkungen und Überwachung beantworten sollte, sondern mit mehr Demokratie, mehr Menschlichkeit. Aber auch nie mit Naivität.

Und das deckt sich wieder mit dem Video das Infinitas hier geteilt hat. Ich bin Optimist und bin vollkommen überzeugt dass unser Lebensstil der attraktivere ist (Im Ernst: Gibts überhaupt was genialeres als die bayrische Kultur? - Na gibts eben net!).

[spidy1980]

Es ist allerdings ein großer Unterschied ob auf einmal 1000 Mann in ein paar Stunden Randale machen oder ob es über die Zeit verteilt ein paar Handgriflichkeiten gibt. Das ist auf jeden fall nicht die beste Relation.

Warum nicht? Ich bin mal ganz kühn und wage zu behaupten, dass es für die Opfer keine Rolle spielen dürfte, ob sie alle innerhalb von 3-4 Stunden oder über den Monat verteilt angegriffen werden.

[Largo]

Ich erhoffe mir von den Vorfällen in Köln und anderswo, dass endlich eine Versachlichung der Diskussion rund um Flüchtlinge zustande kommt. In den vergangenen Monaten haben viele prominente Personen in der Öffentlichkeit die Flüchtlinge fast schon als Heilige verehrt. Ohne Flüchtlinge/Migranten wären wir niemals Fußballweltmeister geworden und es gäbe auch keinen Döner – hat man mehr als einmal gehört. Wer so argumentiert, braucht sich über Verdummung und Verrohung des öffentlichen Diskurses nicht zu wundern. Gleichzeitig zeigt sich, dass die dümmlichen Klischees über Zuwanderer aus dem Orient, die von den Dresdnern mit ihrem albernen Dialekt und in dumpfer Sprache gebrüllt wurden, einen Teil der Wirklichkeit (wenn auch unterkomplex) beschreiben.

Die Zuwanderer aus dem Orient, so zeigt sich, bringen eben nicht nur Human Ressources für die Wirtschaft und Falafel für die Imbissbuden mit, sondern auch eine Menge Probleme, wie z.B. althergebrachte Vorstellungen über Geschlechter-Rollen. Wer gedacht hat, dass Zuwanderung automatisch immer einen Gewinn für eine Gesellschaft darstellt, ist jetzt hoffentlich eines Besseren belehrt. Und auch wenn solche Vorfälle wie in der Silvesternacht nicht die Regel beschreiben, sollte man nicht jeden Vorschlag, nur weil er von der CSU kommt, von vornherein als lächerlich abtun.

In diesem Zusammenhang fällt mir noch eine Sache ein: Vor einigen Monaten wurde über eine Gemeinde berichtet, die aus Anlass der Eröffnung eines Flüchtlingsheimes in ihrem Ort eine Broschüre über die Gepflogenheiten in Deutschland zusammengestellt wurde. Die Flüchtlinge konnten darin erfahren, dass z.B. in Deutschland ab 22:00 Uhr Nachtruhe herrscht und dass man hierzulande Frauen zur Begrüßung die Hand gibt. Diese Broschüre wurde als spießig verunglimpft und man hatte den Autoren vorgeworfen, man habe den Menschen aus dem Orient (d.h. den Lesern) irgendwelche Klischees unterstellt. Und wer hier im Forum so argumentiert hatte, hatte sich ohnehin für alle Zeiten für jede Diskussion disqualifiziert. Nach der Silvesternacht ist es – zum Glück – endlich möglich, wieder etwas spießiger aufzutreten und nicht gleich als PEGIDA-Mitläufer verunglimpft zu werden.

[Kobor]

Und Du musst Dir schon bewusst sein: Wenn Du verallgemeinerst, dann unterstützt Du den IS indirekt sogar noch.

Es gibt auch muslimische Männer die Frauen anständig behandeln, aber das ist nach meinen Erfahrungen eben nicht die Mehrheit. Wer glaubt dass durch die überwiegend jungen, ungebildeten muslimischen Einwanderer nicht auch weitere Parallelgesellschaften entstehen ist realitätsfremd. Wenn ich vor einem Krieg in meinen Heimatland fliehe, dann bin ich in dem Land das mich aufnimmt der liebste Mensch der Welt! Deutschland muss sich nicht mit einer extrem frauenfeindlichen, homophoben, intoleranten Kultur belasten!

Generell mag ich Deine kritischen Beiträge, aber hattest Du schon mal real Kontakt mit unseren Neuankömmlingen?

Ja und darunter sind junge Muslime die nicht den Hof des Flüchtlingsheims fegen wollen, weil das Frauenarbeit ist.

Ich hab immer noch die Rede von Hr. Stoltenberg nach den Anschlägen von Anders Breivik in Norwegen im Kopf, wo er - sinngemäß - sagte dass man diese grauenvollen Taten jetzt nicht mit Einschränkungen und Überwachung beantworten sollte, sondern mit mehr Demokratie, mehr Menschlichkeit.

Mir geht nach solchen Anschlägen folgendes durch den Kopf: Warum kommen Breivik, die Paris-Attentäter, etc. an Sturmgewehre?



@Largo: So ist es. Sehr schöner Kommentar.

[spidy1980]

Mir geht nach solchen Anschlägen folgendes durch den Kopf: Warum kommen Breivik, die Paris-Attentäter, etc. an Maschinengewehre?

Schwarzmarkt halt. Das Zeug ist mitten in Europa in Massen vorrätig. Den Kram kannste sogar im Darknet bestellen.

[Prix]

Schwarzmarkt halt. Das Zeug ist mitten in Europa in Massen vorrätig. Den Kram kannste sogar im Darknet bestellen.

So – jetzt wissen wir es!

Wir werden geschützt durch eine Verschärfung des Strafrechts – bo, äh... tolle Idee! Das hatten wir doch schon. Selbst die Ultima Ratio der Strafen verhindert ein Verbrechen nicht.
Denn das klappt bloß nicht, denn wer??, ja wer, soll es durchsetzen? Der „mündige“ Bürger mit der vielbeschworenden „Zivilcourage“? Wenn das mal nicht nach hinten losgeht, für den „mündigen“ Bürger. Sowohl juristisch wie auch gesellschaftlich ( NAZI – RECHTER SPINNER - AUSLÄNDERHASSER)

Das sehe ich am Handyverbot am Steuer, den Geschwindigkeitsbegrenzungen, e.t.c, p.p.....An der Verrohung im Umgang untereinander. Schon Behindertenparkplätze sind „Kriegsgebiet“.


Um dann mal auf deine Bemerkung über die Verfügbarkeit von Kriegswaffen einzugehen, dass sieht die EU – Beamtenschaft anders!
Als Reaktion auf das Massaker von Paris, du erinnerst dich?, wollen Diese das private Waffenrecht (wieder einmal) verschärfen....

Wohlgemerk! Auf ein Massaker durchgeführt mit Kriegswaffen, die für alle Bürger definitiv illegal sind. Der Kern des Problems, der von Dir angeblich so einfach zu erreichende Schwarzmarkt, wird in keinster Weise dadurch tangiert. Auch haben die Verantwortlichen die Vorlage so abgefasst das es wie eine Maßnahme gegen den Terror klingt.
Über die Rasanz und Ausführlichkeit der Vorlage kann der Bürger nur staunen, oder Methode annehmen. Da hat wer einfach die Gunst der Stunde abgepasst, perfide, oder? Aber – sieh her lieber Bürger - WIR haben was (was auch immer) getan! - jawoll!
Du siehst – so - einfach ist die Sache nicht.

Mit freundlichen Grüßen

Prix

[Moogie]

Der Vergleich Oktoberfest/Köln Silvester kam doch von dir. Oder nicht ?
Ich glaube kaum das sexuelle Übergriffe in Deutschland geduldet werden. Oder doch ?
Ich habe nicht getippt das Teile des Puplikums nicht gewalltbereit wären.
Das Oktoberfest ist kein rechtsfreier Raum. Wiso auch ?
Ich fordere harte Strafen. Na und ? Wen wundert das auch ?
Besser macht es die Sache mit sicherheit nicht das stimmt. Ob das anhand des Zeitlichen Rahmens und der Masse jedoch ein pasender Vergleich ist wage ich stark zu bezweifeln und Volker wohl auch.

Wie definierst du "dulden" denn?

Der Vergleich mit anderen Großveranstaltungen auf denen es zu sexuellen Übergriffen kommt, kann in soweit als relevant gesehen werden, als dass die massenhaften Überschreitungen die so das ganze Jahr über bei Veranstaltungen des deutschen Kulturguts geschehen, momentan nicht zu großen öffentlichen Diskussionen geschweige denn Änderungen an Gesetzen führen. Das klingt mir eher nach Duldung im Sinne von "passiert halt." Regelmäßige Übergriffe auf Veranstaltungen wie dem Oktoberfest haben z.B. im letzten Jahr oder im Jahr davor, nicht dazu geführt, dass die CDU/CSU Verschärfungen des Sexualstrafrechts etwa im Rahmen der Istanbul-Konventionen antreiben würde - obwohl die Vorschläge da waren und in anderen Ländern bereits umgesetzt werden. Das passiert erst jetzt nach den Ereignissen in Köln, dass die CDU Spitze wieder darüber reden will, nachdem sie die Sache erst liegen gelassen haben.

Wäre das z.B. im September passiert könnten die Täter von Köln für die sexuellen Belästigungen jetzt strafrechtlich belangt werden. Da das nicht passiert ist, kann da allenfalls über Landesfriedensbruch, Körperverletzung und Diebstähle was gedreht werden. Die begangenen Angrabbelungen (abgesehen von den Vergewaltigungen) sind nämlich unter bestehendem deutschen Sexualstrafrecht nicht strabar. Und selbst bei Vergewaltigungen kommt es noch immer (strafrechtlich) stark darauf an, wie sehr sich das Opfer gewehrt hat damit aus einer Anzeige mehr wird.

Dass es Leuten sauer aufstößt, dass diese Begebenheiten Politik und große Teile der Öffentlichkeit scheinbar erst jetzt stört da es viele Opfer in einer Nacht betrifft, anstelle von mehr Opfern über ein paar Wochen verteilt, finde ich nachvollziehbar.


Von daher kann ich Tibos Vergleichsversuche etwas verstehen. Das ist weniger ein Tätervergleich, als ein Opfervergleich im Sinne von "wieso wird über diese Opfer geredet und über die anderen nicht?" Teil der Antwort mag sein, dass man die sexuelle Gewalt auf dem Oktoberfest halt einfach gewohnt ist, bzw. akzeptiert hat, dass es bei Großveranstaltungen halt zu sowas kommen muss. Ursachen etwa in der Sozialisierung von Deutschen (Männern und Frauen) zu suchen, tun allenfalls Feministen. In diesem Falle scheint tatsächlich so etwas wie Duldung eingetreten zu sein.

Aber der Gedanke, dass jetzt plötzlich viel mehr Leute als sonst schreien "denkt doch an die armen Frauen", weil es schön ein xenophobisches Weltbild untermauert, kam mir nämlich auch schon. Viele Leute die jetzt im Internet (da teilweise auch dank anonymität), aber auch im RL argumentieren wie schlimm es ist, was den Frauen passiert ist, und was für ein Unding es ist, dass die nicht in Ruhe feiern dürfen, beschweren sich an anderer Stelle, dass Frauen von der Politik verhätschelt werden, und/oder sie schweigen, wenn es um Einzelfälle geht, oder relativieren diese Einzelfälle mit Aussagen wie "ja sie hätte aber auch woanders hingehen/langehen können und vielleicht was anderes anziehen können."

Da fällt es mir dann schwer zu glauben, dass es vielen Diskutanden wirklich um den Opferschutz geht.

[Tibo]

Der Vergleich Oktoberfest/Köln Silvester kam doch von dir. Oder nicht ?

Infinitas, ich habe dir weiter vorne gesagt, dass ich es nicht als Vergleich gemeint habe und meines Erachtens habe ich es auch nicht als Vergleich formuliert. Ich habe (übrigens war das im Einklang mit dem Thema des Threads (s.Titel) und nach Absprache per PN mit nem Mod.) nur einen weiteren Ort eingeführt, der in den Medien als rechtsfreier Raum bezeichnet wurde. (Bei der Aufklärungsrate von Brandanschlägen, hätte ich auch Flüchtlingsunterkünfte nennen können.) Den Artikel hatte ich verlinkt. Das war also nicht OT. Du hattest mir gestern schonmal Sachen an den Kopf geworfen (unter meinen Kommentar geschrieben) und dich danach entschuldigt, dass das nicht auf mich zu beziehen ist. Ich habe das hingenommen und ritt da nicht weiter drauf rum. Sei du doch bitte genauso fair und nimm einfach hin, dass ich nichts vergleichen wollte. Am ehesten ist es ein Vergleich in dem Sinne den Moogie angesprochen hat. Also was die Opfer angeht. Hier im Forum und auch sonst im Netz und den Medien wird immer wieder von neuen Dimensionen der Gewalt gegen Frauen gesprochen. Und da muss man doch auch mal hinterfragen ob das stimmt. Sind Feste in deutschen Großstädten denn sonst immer sicher? Das ist doch ne berechtigte Frage.
Nochmal für alle, die mir wahrheitsiwidrig unterstellen (das hast du nicht!) ich wollte irgendwas relativieren: Jede Vergewaltigung ist eine zuviel und jeder sexuelle Belästigung ist auch eine zuviel. Ich beschwere mich auch nicht über den Aufschrei nach Köln. Ich beschwere mich, dass der Aufschrei nach dem Oktoberfest ausblieb. Die Opfer haben doch nicht weniger Mitgefühl, die Täter nicht wenige Verachtung verdient als die von Köln oder?
Dass ich nicht der einzige bin, der beim Thema Sexismus schnell zum Oktoberfest kommt belegt dieser Beitrag:

Wenn Frauen sehr freizügige Kleidung tragen, ist das ein Signal. Wenn jmd einen Ehering trägt, ist das auch ein Signal. Beim Oktoberfest trägt die Frau eine Schleife an einer bestimmten Stelle um damit zu signalisieren das sie auf Partnersuche ist oder nicht.

Interessanterweise waren Beiträge von Kobor und Volker für einen User nen Sexismus Thread zu öffnen.

Ich glaube kaum das sexuelle Übergriffe in Deutschland geduldet werden. Oder doch ?

Du glaubst falsch, viel zu oft werden sie geduldet, nicht nur dass viel zu oft werden die Opfer zu Tätern gemacht. "Dir hat's doch gefallen." "Du warst ja auch freizügig angezogen..."

Ich habe nicht getippt das Teile des Puplikums nicht gewalltbereit wären.

Dann habe ich dich falsch verstanden. Sorry.

Das Oktoberfest ist kein rechtsfreier Raum. Wiso auch ?

Formal natürlich nicht. Tatsächlich passiert dort aber viel was nicht angezeigt oder geahndet wird.
Rechtsfreie Räume?

Ich fordere harte Strafen. Na und ? Wen wundert das auch ?

Da bin ich bei dir. Die Reaktion des Staats muss unangenehm spürbar und schnell erfolgen. Niemand hier im Forum hat das abestritten, wenn ich mich nicht irre.

Besser macht es die Sache mit sicherheit nicht das stimmt. Ob das anhand des Zeitlichen Rahmens und der Masse jedoch ein pasender Vergleich ist wage ich stark zu bezweifeln und Volker wohl auch.

Ich habe ja um Zahlen zu den Besuchern des Kölner Hbf gebeten. Wenn ihr sagt mein Beispiel passt nich weil in München am Oktoberfest an 14 Tagen 6 Mio Leute verkehren, dann müsstet ihr doch Zahlen haben, die was über den Publikumsverkehr am Kölner Hbf an Silvester und Neujahr haben. Wenn ihr das diskutieren und vergleichen wollt, nennt die Zahlen und man kann drüber reden.
Aber nochmal abschließend: Ich hatte es so nicht als Vergleich gedacht. Ich bitte dich das zu akzeptieren.

So, ich hatte die Gelegenheit, mit zwei Beamten aus Köln zu sprechen, die regelmäßig bei Großereignissen in der Stadt zugegen sind.
Derzeit geht die Nachricht um, der Kölner Polizei sei von der Leitstelle für polizeiliche Dienste in NRW mehrfach Verstärkung in Form einer Hunderschaft angeboten wurden. Diese Hundertschaft hätte binnen kürzester Zeit in Köln eingesetzt werden können.
Die Polizei Köln lehnte dieses Angebot "dankend" ab, während die Kollegen am Dom vor Ort mehrfach dringendst nach Unterstützung riefen.
Laut meinen Kontaken ist diese Schilderung der Ereignisse wahrscheinlich zutreffend.
In der kölner Polizei herrscht offensichtlich die Meinung vor, als Elite des Landes alles schön selber regeln zu können. Einsätze, bei denen über ein Dutzend Polizisten zum Teil krankenhausreif geschlagen wurden, werden im Nachhinein von der Pressestelle mit "hervorragender Einsatz" bewertet.
Verantwortlich für diese Unbill ist die Leitung, aka der zurückgetretene Albers und der oberste Führungskreis der Polizeiverwaltung.
Aber machen wir uns nichts vor. Dass es überhaupt so weit kommen konnte, ist das Aufsichtsversagen des Innenministeriums und der Landespolitik ganz grundsätzlich. Bloß keine schlechten Nachrichten!

Ich hab das in den Nachrichten auch gehört, allerdings wurde da auch gesagt, die Kölner hätten erst mehr Personal angefragt. Also im Vorfeld der Silvesterfeier. Das hat die Landesleitstelle wohl abgelehnt. Als die Hundertschaft dann doch zur Verfügung stand wurde sie wie du sagst abgelehnt. Sind da evtl. Menschen zum Opfer von Gewalt geworden, weil in der Kölner Polizei jemand beleidigte Lebwerwurst spielte?
In Frankfurt und Offenbach macht die Polizei übrigens seit Jahren sehr gute Erfahrungen mit Schulterkameras. Gerade Sachsenhausen war ne zeitlang für Polizisten nicht ganz ohne. Aber seit die Leute wissen da is ne Cam am Polizisten und die nimmt alles auf, halten sich beide Seiten zurück. Der Umgang miteinander ist respektvoller, weil es schnell Strafen und ein objektive Aufzeichnung gibt.

Mir geht nach solchen Anschlägen folgendes durch den Kopf: Warum kommen Breivik, die Paris-Attentäter, etc. an Sturmgewehre?

Naja in Frankreich zum Beispiel gibt es Marseille. Dort haben Banden, die Stadt den Waffen- und Drogenhandel ganz gut im Griff. Da kann man so ziemlich alles kaufen. Da wurde vor ein paar Jahren sogar auf den Polizeichef der Stadt geschossen.


Vielem von dem was Largo sagt kann ich zustimmen.

Nach der Silvesternacht ist es – zum Glück – endlich möglich, wieder etwas spießiger aufzutreten und nicht gleich als PEGIDA-Mitläufer verunglimpft zu werden.

Dazu mal kurz drei Gedanken:
1. PEGDIDA-Mitläufer ist eine Verunglimpfung? Meinst du damit, dass es perse ehrenrührig ist dort mit zumachen oder dass die Mehrheit der Öffentlichkeit das als ehrenrührig wahrnimmt?
2. Besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass die Nazis, die durch die "Refugees Welcome" und "Wir schaffen das" Rufer aus der Öffentlichkeit gedrängt wurden, nun wieder aus ihren Löchern kriechen.
3. Schau dir mal den Verlauf dieser Diskussion an. Beleidigungen und Begriffe wie "Pegida" "Nazi" etc. wirst du (wie das bei solchen Diskussionen üblicht ist) zunächst von den Teilnehmern hören, die für eine (wie du sagst) "spießigere" Gesellschaft eintreten.

Und auch wenn solche Vorfälle wie in der Silvesternacht nicht die Regel beschreiben, sollte man nicht jeden Vorschlag, nur weil er von der CSU kommt, von vornherein als lächerlich abtun.

Das ist für mich die interessante Frage, gab es in Deutschland in dieser Silvesternacht mehr solcher Verbrechen als sonst?
Oder ist das evtl. vor allem ein regionales Problem?