Kritik an Monica Lierhaus

[Galactus]

Ich finde, daß man die Aussagen "Ich wäre lieber nicht schwarz" und "Ich wäre lieber nicht behindert" nicht pauschal gleichsetzen kann. Denn schwarz sein ist ja keine Behinderung.

Andererseits gibt es aber auch die Aussage von Behindertenverbänden, die besagt, daß ein Behinderter nicht behindert ist, sondern behindert wird. Undzwar von der Gesellschaft. Wenn man es von dieser Seite her betrachtet rücken die beiden o.g. Aussagen schon etwas näher aneinander heran.

Es geht darum wie man das "behindert sein" im Kern sieht. Das entscheidet darüber ob man "schwarz oder schwul" und "behindert" gleichsetzen mag oder nicht.

[Tibo]

Natürlich dein lächerlicher Vergleich zwischen körperlichen Behinderungen und Homosexualität.

Ganz ehrlich das ist die "Primärquelle":

Ich weiß nicht ob du genauso locker flockig für die freie Rede streiten würdest, wenn George Michael gesagt hätte, er fände es schrecklich schwul zu sein und hätte sich anstatt zu outen besser entleibt, dann wäre ihm vieles erspart geblieben. Wie gut fändest du es wenn die KK einen Film in die Kinos brächte in dem thematisiert wie man sich schwulsein durch freitod erlöst?

Ich weiß, dass du nur Naturwissenschaftler bist und ihr oft nicht sorgfältig genug mit Texten arbeitet. Aber ich habe oben nicht Schwul sein mit Behindert sein verglichen. Ich habe auf 3of5s Satz aus #6 reagiert wonach jeder sein eigenes Leben beurteilen dürfe, was laut 3of5 der entscheidende Punkt in der vorliegende Sache sei.
Dann habe ich mich darauf konzentriert mir eine Geschichte zu überlegen in der die entscheidende Regel nicht gilt. Natürlich ist diese Geschichte unterschiedlich von der Geschichte, die 3of5 sich zu Lierhaus' Ausführungen ausgedacht hat. Ich setze nichts gleich ich vergleiche nicht. Ich veränder alles außer dem entscheidenden Punkt. Solange der erhalten bleibt, sollte sich auch 3of5s Entscheidung wie er die Aussagen bewertet nicht ändern.

Ich finde, daß man die Aussagen "Ich wäre lieber nicht schwarz" und "Ich wäre lieber nicht behindert" nicht pauschal gleichsetzen kann. Denn schwarz sein ist ja keine Behinderung.

Ja das empfindet jeder in diesem Thread so. Es gibt aber einige User, die partout wahrheitswidrig behaupten, es gäbe hier den Versuch das gleichzusetzen.

Gebildete oder kluge Menschen kennen natürlich die Thusnelda aus Kleists Herrmannsschlacht oder können sich ein wenig in andere reindenken. Dann weiß man natürlich, dass der Ausdruck abwertend ist. Aber was ihr mit Kobor macht ist gemein. Woher soll er das denn wissen?

[endar]

Tibo, es bringt nichts, lass es sein. Zumindest ich sage dir, dass dein Vergleich logisch einwandfrei ist.

Einmal versuche es ich es noch:

Ich finde, daß man die Aussagen "Ich wäre lieber nicht schwarz" und "Ich wäre lieber nicht behindert" nicht pauschal gleichsetzen kann. Denn schwarz sein ist ja keine Behinderung.

Es ist alles relativ.

Als ich klein war, hat eine Quasikusine von mir immer geheult, weil sie eine Ostfriesin war. Damals gab es nämlich die Ostfriesenwitze.

Das ist der Ausdruck eines Identitätsproblems. Nun wird jeder zustimmen, dass diese Kusine nicht wirklich ein Problem hatte. Das war ihr aber egal, sie wollte lieber etwas anderes sein.

Wer sagt, "Ich wäre lieber nicht schwarz", "ich wäre lieber nicht schwul", "ich wäre lieber nicht behindert", bringt jeweils ein Identitätsproblem zum Ausdruck.

Das kann ganz unterschiedliche Ursache haben und die Art und Weise, wie man den Personen hilft, dieses Problem zu überwinden, ist ganz unterschiedlich. Man spricht dabei davon, die "menschen dort abzuholen, wo sie stehen" (peer support, wenn ich mich nicht täusche).

Aber erst an dieser Stelle(!) spielt die objektive Realität eine Rolle. Einem jungen Schwulen, der mit seiner Identität hadert, kann man deswegen auf andere Art und Weise dabei helfen, Selbstakzeptanz zu gewinnen als einem Mann, der seine Beine verloren hat und deswegen in eine Krise gerät.

Während der eine lernen muss, wieder zu laufen, ggf. Protesen zu benutzen, muss der andere einen Weg finden, sein Schwulsein positiv umzumünzen. Ich habe selbst von 1990 bis 1993 an einem Beratungstelefon für Schwule und Lesben gesessen (auch die Eltern - und hier passt die Analogie, mögen beides zunächst subjektiv als schwere Katastrophe empfinden).

Letztendlich ist es scheißegal, welche Aussage man mit welcher gleichsetzen kann. Man muss jede einfach als subjektive Realität ernstnehmen, denn sie gehören einfach in vielen Fällen auf dem Weg zur selbstbestimmten Existenz dazu.

Es reicht nicht, zu sagen, dass das "objektiv" gar nicht schlimm sei, die Menschen müssen es fühlen und es muss sich in ihrem Leben zeigen. Im schimmsten Fall fühlen sie sich zurückgesetzt, missverstanden und kapseln sich ab. Ein guter Freund von mir hat sich 1995 das Leben genommen, weil er in seinem katholischen Kleindorf gemobbt wurde. Der junge Mann hatte offensichtliche Probleme und in seinem Fall war es sogar so, dass er schwule Freunde hatte und auch seine Familie auf einem guten Weg zur Akzeptanz war.

Wir hatten auch in diesem Forum vor 10 Jahren einen 14-jährigen Schwulen aus einem bayerischen Dorf, der sich mit mir via email ausgetauscht. Wenn du dem gesagt hättest, es sei doch objektiv alles in Ordnung, hätte er sich seine Hilfe nächstes Mal sicher woanders gesucht.

[Derek Vontanes]

Wenn die Leute meinen, mir mit einem Schopenhauer kommen zu müssen, kann ich auch mit Kant oder Adorno antworten. Das ist nicht immer so. Du hast über 16.000 Beiträge von mir, in denen du meine durchschnittliche Ausdrucksweise ermitteln kannst. Einen großen Schaden sehe ich darin nicht, denn eine "Diskussion" findet hier doch gar nicht statt. Zudem habe ich in 15 Jahren Mitgliedschaft hier festgestellt, dass genaue Erklärungen mittlerweile nichts mehr bringen. Zudem sind die Beispiele nun wirklich sehr einfach formuliert. Findest du nicht?

Einiges schon, in deinem letzten Beitrag hatte ich aber das Gefühl das du eher mal salopp gesagt "auf die K*cke hauen" wolltest. War ja anscheinend auch so, wenn es als Konter gedacht war.

Man muss nur nicht auf jeden Mückenstich mit atomaren Vergeltungsmaßnahmen antworten.

Eins muss ich aber noch nachtragen. Du hattest mich gefragt, woher meine Lebenserfahrung mit Schwerbehinderten käme. Mir ist bei der Antwort meine Familie gar nicht in den Sinn gekommen, weil es für mich so selbstverständlich ist. Meine beiden Großväter waren beide schwer kriegsversehrt und schwerbehindert. Auch mein Vater ist schwerbehindert. Und der Patchworksohn meines Vetters sitzt wie Frau Lierhaus im Rollstuhl und ist dazu noch schwer geistig gestört. Reicht das zu 10 Jahren Erfahrung im sozialen Bereich dann aus für dich?

Ich erkenne das an, keine Sorge. Dennoch sehe ich in meinem eigenen Beruf teilweise Leute die den Job seit 30 Jahre machen und bei denen ich mir an den Kopf fassen muss wie da geschlampt wird, beziehungsweise wie wenig sie teilweise noch begriffen haben.
Dementsprechend sehe ich jahrelange Erfahrung nicht als Legitimation an andere Leute was das Thema angeht sonvon oben herab abzuwerten. Denn es mag absolut sein dass du, obwohl du viel mit behinderten Menschen umgehen musstest auch nicht den perfekten Weg dazu gefunden hast.
Jedenfalls berechtigt dich das nicht nicht mir, aufgrund von Mitleidsbekundungen in Richtung Frau Lierhaus vorzuwefen, dass ich einen falschen Umgang mit Behinderten hätte und sie nur mit Samthandschuhen anfassen würde.

Es ist schön dass du die Bedeutung des Wortes "oft" kennst und fett markieren kannst.

Ach komm. Ich will darauf nicht weiter eingehen. Natürlich war dein Gebrauch des Wortes "Tussi" abwertend gemeint. Leugne es wenn du willst.

So gefällst du mir.

Zu viel der Ehre

[Galactus]

@Tibo
@endar

Seltsam, daß Ihr beide nur auf den 1. Absatz meines Posts eingeht. Meine darauf folgende Relativierung, die mir wichtiger war und als Denkanstoß zur Differenzierung gedacht ist, scheint Euch eher unwichtig zu sein. Warum ?

[endar]

@Tibo
@endar

Seltsam, daß Ihr beide nur auf den 1. Absatz meines Posts eingeht. Meine darauf folgende Relativierung, die mir wichtiger war und als Denkanstoß zur Differenzierung gedacht ist, scheint Euch eher unwichtig zu sein. Warum ?

Ich hätte auch einfach "@Jobe" schreiben können.

Ich weiß, es gibt die Unart, jeden einzelnen Satz (teilweise sogar Halbsatz) mit einer Antwort zu bedenken, aber das finde ich auf Dauer nicht so schön. Ich gehe immer auf die Aspekte, zu denen ich etwas zu bemerken habe. Das ist manchmal einer von fünf, manchmal zwei etc. pp.
Zum Rest hatte ich dann weiter nichts zu bemerken.

Warum Tibo handelt, wie er es tut, weiß ich nicht. Wir haben uns aber nicht abgesprochen.

Jedenfalls berechtigt dich das nicht nicht mir, aufgrund von Mitleidsbekundungen in Richtung Frau Lierhaus vorzuwefen, dass ich einen falschen Umgang mit Behinderten hätte und sie nur mit Samthandschuhen anfassen würde.

Wenn ich damit falsch liege, dann gehe doch einfach darüber hinweg und vertraue darauf, dass ich meine falsche Meinung anhand dessen, was du schreibst, änderst. Das ist hier Beitrag 66, das war in Beitrag 2 oder 3.

[Tibo]

@Endar: Ich gehe davon aus, dass du das mitgedacht hast. Aber weil du es nicht geschrieben hast als Ergänzung: Die Identitätsprobleme eines behinderteren Menschen und die Rückschläge die erlebt sind natürlich zu einem Großteil auch von außen verursacht und keine zwangsläufige Folge der Behinderung.

- - - Aktualisiert - - -

Es reicht nicht, zu sagen, dass das "objektiv" gar nicht schlimm sei, die Menschen müssen es fühlen und es muss sich in ihrem Leben zeigen. Im schimmsten Fall fühlen sie sich zurückgesetzt, missverstanden und kapseln sich ab.

Bei Leuten mit BPS ist das übrigens ein recht sicherer Weg sie in den Suizid zu reden.

@Tibo
@endar

Seltsam, daß Ihr beide nur auf den 1. Absatz meines Posts eingeht. Meine darauf folgende Relativierung, die mir wichtiger war und als Denkanstoß zur Differenzierung gedacht ist, scheint Euch eher unwichtig zu sein. Warum ?

Ich hab dir da widersprochen, wo wir unterschiedlicher Meinung sind. Bei Halman oder anderen Usern mit wenig Selbstbewusstsein, schreibe ich dann auch mal dazu, dass ich im Rest mit ihnen übereinstimme. Du hast auf mich nicht so gewirkt als würdest du so ne Zuwendung brauchen.
Naja und im letzten Satz stimme ich mit dir nicht überein, was aber in meinen Kommentaren hier klar war.

[3of5]

Andererseits gibt es aber auch die Aussage von Behindertenverbänden, die besagt, daß ein Behinderter nicht behindert ist, sondern behindert wird.

Ich habe ja erklärt, warum diese Art Sozialkonstruktivismus nicht plausibel ist: Auch in der inklusivsten und barrierefreisten Gesellschaft, die man sich vorstellen kann, wäre eine Behinderung mit Einschränkungen verbunden. Dass ein Blinder einen großen Teil aller Berufe, Hobbys und Sportarten nicht ausführen kann, liegt nicht an sozialer Ausgrenzung, sondern ergibt sich aus der Natur der Sache. Keine Sozialreform könnte daran etwas ändern. Man kann also weder bestreiten, dass eine Behinderung mit gravierenden Einschränkungen verbunden ist, noch kann man die Gesellschaft für diese Einschränkungen verantwortlich machen. Ganz im Unterschied zu den Einschränkungen von Schwarzen oder Homosexuellen! Die liegen eben nicht in der Natur der Sache - es gibt keinen objektiven Zusammenhang zwischen der Pigmentierung der Haut und den eigenen Lebensmöglichkeiten (abgesehen davon, dass man sich mit blasser Haut schneller einen Sonnenbrand holt) - , sondern können durch gesellschaftliche Veränderungen beseitigt werden.

Deshalb kann ich mit Aussagen wie "Man ist nicht behindert, sondern man wird behindert" oder "Behinderung ist ein soziales Konstrukt" nichts anfangen. Und ich finde sie auch nicht aufrichtig. Denn gäbe es eine magische Pille, die jede Behinderung heilen würde, dann würden wohl auch die Aktivisten, die Behinderung als "Bereicherung der menschlichen Vielfalt" anpreisen, es nicht vorziehen, behindert zu bleiben. Insofern wirken Aktionen wie diese hier:

Die Parade soll "die Einstellung fördern, dass Behinderung eine natürliche und schöne Art der menschlichen Vielfalt ist, auf die Menschen stolz sein können, die mit Behinderungen leben"

Pride Parade: Behindert und stolz darauf

auf mich nicht ganz ehrlich.

[Tibo]

Tibo, es bringt nichts, lass es sein. Zumindest ich sage dir, dass dein Vergleich logisch einwandfrei ist.

Mir wäre es inzwische echt lieber du würdest die selben Verständnisprobleme haben wie 3of5 und Dannyboy. Du gibst dir zu mindest einmal die Mühe mir genau zu erklären, wo du das Problem siehst oder gibst zu, dass du darauf grade keinen Bock hast.

[endar]

@Endar: Ich gehe davon aus, dass du das mitgedacht hast. Aber weil du es nicht geschrieben hast als Ergänzung: Die Identitätsprobleme eines behinderteren Menschen und die Rückschläge die erlebt sind natürlich zu einem Großteil auch von außen verursacht und keine zwangsläufige Folge der Behinderung.

Ja, das ist richtig, aber auch das ist kein Alleinstellungsmerkmal, das gibt es auch bei anderen Minderheiten.

Und deswegen ist die positive Selbstwahrnehmung so wichtig. Wer sich selbst annimmt, wie er ist, der kann auch gegen wie auch immer geartete Diskriminierung angehen oder sie von sich abprallen lassen. Wer sich nicht annimmt, der kann das nicht und setzt sich nur noch unter zusätzlichen Druck und kommt in einen Teufelskreis, der auch im Selbstmord enden kann.

[Tibo]

@3of5 Welche Gesellschaften du dir (nicht) vorstellen kannst hat überhaupt keinen Einfluss auf die Lebenswirklichkeit von Behinderten, Schwulen oder sonst wem. Du kannst das immer wieder wiederholen. Es wird durch Wiederholungen nicht relevant.

[Galactus]

Ich hab dir da widersprochen, wo wir unterschiedlicher Meinung sind. Bei Halman oder anderen Usern mit wenig Selbstbewusstsein, schreibe ich dann auch mal dazu, dass ich im Rest mit ihnen übereinstimme. Du hast auf mich nicht so gewirkt als würdest du so ne Zuwendung brauchen.
Naja und im letzten Satz stimme ich mit dir nicht überein, was aber in meinen Kommentaren hier klar war.

Obwohl Du mich da richtig einschätzt ist mir natürlich nicht alles so glasklar. Vor allem welcher letzte Satz gemeint ist. Der aus #61 oder #65 ?
Wir können`s aber auch dabei belassen.

[Tibo]

Um den Satz:

Es geht darum wie man das "behindert sein" im Kern sieht. Das entscheidet darüber ob man "schwarz oder schwul" und "behindert" gleichsetzen mag oder nicht.

Schwulsein ist keine Behinderung. Das kann man also nicht gleichsetzen.

Mich würde aber mal interessieren was 3of5 oder du oder Dannyboy denken, wenn man Kindern, die ADHS haben ihre Persönlichkeit und ihre Kreativität medikamentös nimmt.
Diese Kinder leiden idR, weil sie sich als von ihrer Umwelt stark unterschiedlich wahrnehmen und sich als Last für die Menschen um sich herum verstehen.
Die Kinder sind mit den Drogen meist glücklicher, aber sie sind andere Menschen.
Und sie wären in einer maximal toleranten Gesellschaft, die 3of5 so gerne bemüht weder krank noch behindert.Ich plädier da für Verhaltenstherapien, das positive Selbstbild (das Endar schon einbrachte) und ggf. medikamentöse Unterstützung.

[3of5]

@3of5 Welche Gesellschaften du dir (nicht) vorstellen kannst hat überhaupt keinen Einfluss auf die Lebenswirklichkeit von Behinderten, Schwulen oder sonst wem.

Jede Gesellschaft hat Auswirkungen auf das Leben von Behinderten. Das muss sie ja auch, um Behinderten die nötige Hilfe zukommen zu lassen. In der Natur würde ein Tetraplegiker oder ein Mensch mit Downsyndrom vermutlich nicht sehr lange am Leben bleiben.

Was ich sage: Auch in der behindertenfreundlichsten Gesellschaft, die man sich denken kann - in der alles so läuft, wie Behindertenaktivisten sich das wünschen - wäre eine Behinderung mit gravierenden Einschränkungen verbunden. Und vermutlich würden die meisten Behinderten es auch in einer solchen Gesellschaft vorziehen, nicht behindert zu sein. Deshalb ist es unsinnig, Behinderung als soziales Konstrukt zu bezeichnen.

Mich würde aber mal interessieren was 3of5 oder du oder Dannyboy denken, wenn man Kindern, die ADHS haben ihre Persönlichkeit und ihre Kreativität medikamentös nimmt.

Das passiert nicht. Methylphenidat hat keine derartige Wirkung.

[Galactus]

Ich habe ja erklärt, warum diese Art Sozialkonstruktivismus nicht plausibel ist: Auch in der inklusivsten und barrierefreisten Gesellschaft, die man sich vorstellen kann, wäre eine Behinderung mit Einschränkungen verbunden. Dass ein Blinder einen großen Teil aller Berufe, Hobbys und Sportarten nicht ausführen kann, liegt nicht an sozialer Ausgrenzung, sondern ergibt sich aus der Natur der Sache. Keine Sozialreform könnte daran etwas ändern. Man kann also weder bestreiten, dass eine Behinderung mit gravierenden Einschränkungen verbunden ist, noch kann man die Gesellschaft für diese Einschränkungen verantwortlich machen. Ganz im Unterschied zu den Einschränkungen von Schwarzen oder Homosexuellen! Die liegen eben nicht in der Natur der Sache - es gibt keinen objektiven Zusammenhang zwischen der Pigmentierung der Haut und den eigenen Lebensmöglichkeiten (abgesehen davon, dass man sich mit blasser Haut schneller einen Sonnenbrand holt) - , sondern können durch gesellschaftliche Veränderungen beseitigt werden.

Deshalb kann ich mit Aussagen wie "Man ist nicht behindert, sondern man wird behindert" oder "Behinderung ist ein soziales Konstrukt" nichts anfangen. Und ich finde sie auch nicht aufrichtig. Denn gäbe es eine magische Pille, die jede Behinderung heilen würde, dann würden wohl auch die Aktivisten, die Behinderung als "Bereicherung der menschlichen Vielfalt" anpreisen, es nicht vorziehen, behindert zu bleiben. Insofern wirken Aktionen wie diese hier:



Pride Parade: Behindert und stolz darauf

auf mich nicht ganz ehrlich.

Warum alles gleich ins Extrem ziehen ? Die Pille, die jede Behinderung wegzaubert ist natürlich ein Märchen. Diese Unehrlichkeit wird auch niemandem aufgetischt. Und Niemand täuscht mit Maßnahmen wie Barrierefreiheit eine heile Welt vor. Man macht auch keine unrealistischen Versprechungen oder Jobangebote. Die Behinderung wird durch gesellschaftliche Errungenschaften nicht beseitigt, nur erträglicher. Daran ist nichts falsches.

Ich unterstelle Dir nicht solche Maßnahmen in Frage zu stellen weil sie ohne ein gesellschaftliches Konstrukt um die Behinderung diese auf alle negativen Aspekte reduzieren würde. Das wäre der Fall wenn wir in die Steinzeit zurückgeworfen würden. Mit dem technologischen und medizinischen Fortschritt jedoch kann man mit Fug und Recht behaupten, daß Behinderte behindert würden, stellte man ihnen heute vorhandene Errungenschaften nicht zur Verfügung. Ihnen also Machbares verweigert. Ganz abgesehen davon, daß Krankenkassen durchaus manchmal so handeln.

Ich stelle schwarz oder schwul sein nicht mit behindert sein gleich, ich stelle nur eine Verbindung auf einer Teilebene her. Nämlich daß so wie gesellschaftliche Veränderungen das schwarz oder schwul sein unproblematisch sein lassen können, eben der Fortschritt auch Behinderungen zumindest teilweise unproblematischer machen können. Und nichts anderes ist auch mit dem "behindert werden" gemeint. Da geht`s nicht um die Unehrlichkeit von Märchenonkeln.

@Tibo
Unpräzise Formulierung meinerseits. Hierdrüber steht wie`s wirklich gemeint war.