Kritik an Monica Lierhaus

[Tibo]

Nur so wie Autos Öl und Benzin, oder Roboter Strom.

Will sagen: Wenn der Satz "Pflanzen bedürfen des Wassers" so viel bedeutet wie "Wenn eine Pflanze kein Wasser bekommt, dann stirbt sie", dann ist das eine wahre Aussage. Meint man aber damit, dass eine Pflanze den Wunsch nach Wasser hat, dann ist das eine falsche Aussage.

Damit ist ja schon mal klar, dass sie unter gewissen Aspekten durchaus Bedürfnisse haben. Wünsche haben sie freilich nicht.

Stimmt ja auch. Aber diese Fähigkeit setzt ein Bewusstsein voraus. Denn für ein bewusstloses Wesen hat nichts einen Wert oder Unwert. Nur ein Wesen, das irgendetwas erlebt, kann sein Leben wertschätzen.

Und inwiefern berechtigt diese Fähigkeit dazu anderem Leben keinen Wert zuzuschreiben?
Also meine Hunde sind sich nicht bewusst, dass sie leben sie schätzen diesen Umstand nicht. Darfst du sie deshalb töten darf ich es?

[3of5]

Damit ist ja schon mal klar, dass sie unter gewissen Aspekten durchaus Bedürfnisse haben. Wünsche haben sie freilich nicht.

Das wird jetzt eine semantische Diskussion. Nach meinem Sprachgefühl ist ein Bedürfnis ein Wunsch oder Verlangen. Ein völlig bewusstloses Gebilde - sei es ein Roboter oder eine Pflanze - hat daher strenggenommen keine Bedürfnisse.

Wenn du den Satz "Die Pflanze hat das Bedürfnis nach Wasser" als Kurzform für "Wenn die Pflanze kein Wasser bekommt, geht sie ein" verstehst, dann ist das ein wahrer Satz. Aber ein solches Bedürfnis ist etwas völlig anderes als das Bedürfnis eines bewussten Lebewesens, und kann, wie gesagt, im Grunde auch Robotern unterstellt werden.

Und inwiefern berechtigt diese Fähigkeit dazu anderem Leben keinen Wert zuzuschreiben?
Also meine Hunde sind sich nicht bewusst, dass sie leben sie schätzen diesen Umstand nicht. Darfst du sie deshalb töten darf ich es?

Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass es nicht um Selbstbewusstsein geht, sondern um Bewusstsein im Sinne der Fähigkeit, Erlebnisse zu haben. In diesem Sinne haben deine Hunde selbstverständlich ein Bewusstsein. Und sie haben Wünsche und können ihr Leben genießen. Auf eine Pflanze, eine Amöbe, ein Bakterium oder einen Embryo trifft das alles nicht zu.

[Tibo]

Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass es nicht um Selbstbewusstsein geht, sondern um Bewusstsein im Sinne der Fähigkeit, Erlebnisse zu haben. In diesem Sinne haben dein Hunde selbstverständlich ein Bewusstsein. Und sie haben Wünsche und können ihr Leben genießen. Auf eine Pflanze, eine Amöbe, ein Bakterium oder einen Embryo trifft das alles nicht zu.

Dann verstehe ich es nicht. Was ist denn ein Erlebnis? Pflanzen erleben doch auch den Sonnenaufgang und reagieren sogar darauf. Wenn du bestimmte Lebensformen als vogelfrei erklären willst, musst du dich auf ne semantische Diskussion einstellen und klar definieren wo ich als Mensch das Recht verliere anderes Leben nach eigenem Geschmack zu vernichten. Bisher ist das nicht gelungen. Alltagswörter wie Wünsche, Erlebnis, Interesse und Bedürfnis sind auch komplett ungeeignet scharfe klare Abgrenzungen zu schaffen.

[3of5]

Dann verstehe ich es nicht. Was ist denn ein Erlebnis? Pflanzen erleben doch auch den Sonnenaufgang und reagieren sogar darauf.

Eine Pflanze erlebt überhaupt nichts. Genauso wenig wie ein Gehirntoter, der noch Rückenmarksreflexe zeigt. Auch Roboter können auf ihre Umwelt reagieren, ohne dass wir ihnen Erlebnisse unterstellen.

Wenn du bestimmte Lebensformen als vogelfrei erklären willst, musst du dich auf ne semantische Diskussion einstellen und klar definieren wo ich als Mensch das Recht verliere anderes Leben nach eigenem Geschmack zu vernichten

Das habe ich getan. Das Kriterium ist das Vorhandensein von Bewusstsein. Wesen, die ihr Dasein erleben, Wesen, die beispielsweise empfinden, leiden, sich freuen und Interessen haben, müssen moralisch berücksichtigt werden. Wesen, die keine Spur von Bewusstsein haben, sind keine sinnvollen Gegenstände moralischer Rücksichtnahme.

[Tibo]

Gelöscht.

[3of5]

Du siehst doch, ich unterstelle ihnen Erlebnisse. Es gibt weder in der Psychologie noch in der Soziolohie ne einheitliche Definition für menschliches Erleben. Das ist kein scharfer Terminus damit kann man nix definieren. Erleben ist aus meiner Sicht die Summe der erfahrenen (Umwelt)eindrücke. Jetzt kannst du natürlich sagen Pflanzen erfahren nicht und ich kann dann antworten "Erfahren" ist in der weitesten Auslegung ein "wahrnehmen". Damit ist Erleben die Summe der wahrgenommen (Umwelt)eindrücke.

Ein Erlebnis ist ein mentaler Zustand. Das wird jeder kompetente Sprecher unserer Sprache zugeben. Und ein mentaler Zustand ist ohne ZNS nicht möglich.

Wenn du jedem Gebilde, das auf seine Umwelt reagiert, Erlebnisse unterstellst - was dazu führt, dass nicht nur Pflanzen, sondern auch Gehirntote und Roboter "Erlebnisse" hätten - dann hat das mit der üblichen Verwendung des Begriffs nichts zu tun.

Wie ist das kann die Gesundheit einer Pflanze oder die Pflanze selbst nicht unter Wasserenzug leiden? Nehmen sie Licht nicht als positiv wahr und drehen sich deshalb zur Sonne?

Wenn wir sagen, dass eine Pflanze unter Wassermangel leidet, dann ist das offensichtlich eine Metapher. Nicht anders als wenn man sagt: Mein Auto leidet bei Frost. Und dass Pflanzen sich zur Sonne drehen, besagt ungefähr so viel wie dass diese Anlage sich zur Sonne dreht.

Ich weiß das alles nicht. Woher weißt du, dass einem Baum nichts ausmacht, wenn man ihn anzündet?

Weil ein Baum kein Gehirn hat, und daher weder Schmerzen empfindet noch den Wunsch hat, weiterzuleben.


So, ich denke das reicht jetzt. Ich habe keine Lust, wieder über 5 Seiten so eine ertraglose Tibo-Diskussion zu führen.