Flugzeugabsturz in Südfrankreich

[xanrof]

@Schatten: Natürlich geht das schon heute: Start, Flug mit Kursänderungen und Landung. Eigentlich gab es das schon seit den 1960ern bei Militärflugzeugen, die fliegende Ziele für Raketentests darstellten.

Das Problem -auch heute noch- sind aber Ausnahmesituationen! Sieh mal bei Youtube die ganzen Videos mit verwackleten und Beinahe-Crash-Landungen an. Da spielen auch intuitive Reaktionen der Piloten eine sehr große Rolle. Das bekommt ganz sicher kein Computer hin.

Mit Blick auf die bis zu 800 Passagiere in Verkehrsflugzeugen sollte man dieses Risiko nicht eingehen. Und ich bezweifle auch, dass sich zahlende Passagiere darauf einlassen.

[Schatten7]

@Schatten: Natürlich geht das schon heute: Start, Flug mit Kursänderungen und Landung. Eigentlich gab es das schon seit den 1960ern bei Militärflugzeugen, die fliegende Ziele für Raketentests darstellten.

Das Problem -auch heute noch- sind aber Ausnahmesituationen! Sieh mal bei Youtube die ganzen Videos mit verwackleten und Beinahe-Crash-Landungen an. Da spielen auch intuitive Reaktionen der Piloten eine sehr große Rolle. Das bekommt ganz sicher kein Computer hin.

Mit Blick auf die bis zu 800 Passagiere in Verkehrsflugzeugen sollte man dieses Risiko nicht eingehen. Und ich bezweifle auch, dass sich zahlende Passagiere darauf einlassen.

Deswegen kann man ja, zumindest Übergangsweise, einen Piloten reinsetzen der in solchen Ausnahmesituationen eingreifen kann, dann fühlen sich auch die Passagiere besser.
Abgesehen davon das ich mir ziemlich sicher bin das die allermeisten dieser ausnahmesituationen erst durch Pilotenfehler entstehen.
Schiffe, auch Passagier, kreuzen btw. auch schon lange Computergesteuert durch die Meere und die Besatzung schaut die meiste Zeit zu...wenn sie dann doch mal Manuell kontrolle ausübt...ich sag ja nur Costa Concordia und die Insel....

Oder man geht halt den ganzen weg und ermöglioch die Drohnenmässige Remotecontrol...in Ausnahmesituationen wenn der Computer tatsächlich nicht mehr weiter wissen sollte...das dürfte dann so paar mal in Jahr erforderlich sein, wenn überhaupt?
Das grösste Problem dürfte wie gesagt die gewöhnung der Passagiere daran zu sein, die gar nicht begreifen das die grösste fehlerquelle der Pilot ist.
Aber das ist reine Zeitfrage.

[Sunny]

Oder man geht halt den ganzen weg und ermöglioch die Drohnenmässige Remotecontrol...in Ausnahmesituationen wenn der Computer tatsächlich nicht mehr weiter wissen sollte...das dürfte dann so paar mal in Jahr erforderlich sein, wenn überhaupt?
Das grösste Problem dürfte wie gesagt die gewöhnung der Passagiere daran zu sein, die gar nicht begreifen das die grösste fehlerquelle der Pilot ist.
Aber das ist reine Zeitfrage.

Wenn nun diese Ausnahmesituation eintritt, dürfte es für die Besatzung (Pilot oder Captain) schwierig sein, die richtige Entscheidung zu treffen, sollte der Mensch nicht mehr lernen selbstständig ein Schiff oder Flugzeug zu führen, geschweige denn in Notsituationen die erforderlichen Maßnahmen einzuleiten, dazu braucht es Routine. Der Pilot, der 2009 das Flugzeug in den Hudson River gesteuert hat und vielen Menschen das Leben rettete war sehr erfahren und hatte viele Flugstunden hinter sich. Ein Pilot, der nur im Flugsimulator sitzt, hätte wohl nicht so geistesgegenwärtig reagieren können und ein Flugzeug, welches vollautomatisch steuert wohl auch nicht. Nicht alles lässt sich programmieren.

Viele Piloten beschweren sich jetzt schon über zu viel automatische Steuerungen, die u.a. auch im Airbus 230 zu finden sind.

[Stargamer]

Nun hat sich die zweite Blackbox angefunden:

https://www.tagesschau.de/ausland/germanwings-323.html

Außerdem soll sich der Co-Pilot im Internet über Selbstmordmöglichkeiten und Sicherheitsmechanismen bei Cockpittüren informiert haben.

Das scheint also eine gut geplante Aktion gewesen zu sein.

[Enas Yorl]

Abgesehen davon das ich mir ziemlich sicher bin das die allermeisten dieser ausnahmesituationen erst durch Pilotenfehler entstehen.

Ich würde doch eher davon ausgehen, das die überwiegende Mehrzahl von Gefahrensituationen im Flugbetrieb durch externe Faktoren, z.B. das Wetter ausgelöst werden. Deren Bewältigung durch die Piloten, im Erfolgsfall für gewöhnlich auch keine Nachrichtenmeldung auslöst.

die Drohnenmässige Remotecontrol...

Die für sich genommen, schon eine weitaus größere Risikoquelle ist, als die Piloten. Aber das habe ich schon in Post #87 ausgeführt.

[Dax]

Und ich sehe immer noch von dir keine Schlüssige erklärung warum es nicht gehen soll bisn auf wiederholte Aussagen das es nicht geht, zumal es die Flugzeuge schon heute machen, bis auf Start und Landung, das aber auch gehen würde.

*Shocker* Daimler testet schon eine ganze weile einen vollautomatischen LKW und du kannst mir beruhigt glauben das es wesentlich schwieriger ist einen LKW selbst über ein Autobahn zu führen als ein Flugzeug das eine fest Route hat und grosse Sicherheitsabstände sowie zentimetergenaues GPS/ILS/Funkfeuer das man zu Start/Landung und Navigation nutzen kann und tut.

Mercedes-Benz Future Truck 2025: Nie wieder LKW-Unfälle? Mercedes testet automatisch fahrenden Brummi - Autoabsatz - FOCUS Online - Nachrichten

Ein LKW kann im Fall eines Fehlers immer anhalten. Genau wie ein automatischer Zug. Der Vergleich zieht erst wenn man dazu auch noch ein Flugzeug erfindet das dazu auch in der Lage ist . Also bitte eine tatsächliche Erklärung ohne Strohmannargumente. Meine Begründungen stehen im Thread, wenn du dazu Fragen hast bin ich hier.

[Schatten7]

Nun hat sich die zweite Blackbox angefunden:

https://www.tagesschau.de/ausland/germanwings-323.html

Außerdem soll sich der Co-Pilot im Internet über Selbstmordmöglichkeiten und Sicherheitsmechanismen bei Cockpittüren informiert haben.

Das scheint also eine gut geplante Aktion gewesen zu sein.

Ja, war wohl geplant

Die Staatsanwaltschaft Düsseldorf hat bei der Durchsuchung der Wohnung von Germanwings-Copilot Andreas L. ein Tablet gefunden und dieses ausgewertet. "Der Browserverlauf war nicht gelöscht, insbesondere konnten die in der Zeit vom 16.03. bis zum 23.03.2015 mit diesem Gerät aufgerufenen Suchbegriffe nachvollzogen werden", heißt es in einer Mitteilung der Staatsanwaltschaft.

"Danach hat sich der Nutzer zum Einen mit medizinischen Behandlungsmethoden befasst, zum Anderen über Arten und Umsetzungsmöglichkeiten einer Selbsttötung informiert. An mindestens einem Tag hat sich der Betreffende darüber hinaus über mehrere Minuten mit Suchbegriffen über Cockpittüren und deren Sicherheitsvorkehrungen auseinandergesetzt."

Germanwings-Absturz im News-Ticker: Copilot Andreas L. googelte "Suizid" und Cockpit-Tür - Germanwings Ticker - FOCUS Online - Nachrichten


@ Enas
hast du auch bei der Anzahl an Drohnenunfällen in dem Zeitraum auch militärische Situationen abgezogen, wie Beschuss oder die notwendigkeit des Tiefflugs über Unwegsames gelände etc .
Und dann Nachgerechnet wie oft in selben Zeitraum Flugzeuge verunglückten (und zwar alle, das schliesst dann auch zb. 1 Man Maschinen oder Hubschrauber ein etc.) aufgrund von reinen Pilotenfehlern?
Ausserdem reden wir hier über einen Hybriden aus Computer und Remote Control was bei Drohnen nicht der fall ist.

@ Dax
Sorry aber das ist quatsch

Ein LKW kann im Fall eines Fehlers immer anhalten. Genau wie ein automatischer Zug.

Ein LKW muss auf jede mögliche Situation reagieren können, auch das ein Mensch auf die Autobahn latscht oder ein Tier, das ein Auto direkt vor ihm reinfährt oder Vorfahrt erzwingt, das es auf 1x Hagelt oder stark regnet, das ein Unfall passiert ist, das bei ihm ein Reifen platzt, das er eventuell nicht vollbremsen kann weil hinter ihm jemand dicht aufgefahren ist etc cc.
Und das alles muss er auch noch erkennen und unterscheiden.
Verglichen damit ist ein Flug von A nach B in einem eigenen Korridor gar nichts für die Maschine.

[Dax]

@ Dax
Sorry aber das ist quatsch

Ein LKW muss auf jede mögliche Situation reagieren können, auch das ein Mensch auf die Autobahn latscht oder ein Tier, das ein Auto direkt vor ihm reinfährt oder Vorfahrt erzwingt, das es auf 1x Hagelt oder stark regnet, das ein Unfall passiert ist, das bei ihm ein Reifen platzt, das er eventuell nicht vollbremsen kann weil hinter ihm jemand dicht aufgefahren ist etc cc.
Und das alles muss er auch noch erkennen und unterscheiden.
Verglichen damit ist ein Flug von A nach B in einem eigenen Korridor gar nichts für die Maschine.

Das Flugzeug muss das auch alles können, und noch viel mehr. Nur eben nicht mit Rehen, sondern Vögeln, und anderen Flugzeugen statt Autos. Sorry, aber an deinen Posts sieht man dass du einfach keine Ahnung von der Luftfahrt im Allgemeinen hast, ich bin dann jetzt hier erstmal raus.

[Enas Yorl]

@ Enas
hast du auch bei der Anzahl an Drohnenunfällen in dem Zeitraum auch militärische Situationen abgezogen, wie Beschuss oder die notwendigkeit des Tiefflugs über Unwegsames gelände etc .
Und dann Nachgerechnet wie oft in selben Zeitraum Flugzeuge verunglückten (und zwar alle, das schliesst dann auch zb. 1 Man Maschinen oder Hubschrauber ein etc.) aufgrund von reinen Pilotenfehlern?

Ich rede hier überhaupt nicht von militärischen Drohnen, es gibt auch zivile die abstürzen. Die zivile Luftfahrt hat im Massentransport, trotz einer sehr großen Zahl täglicher Flugverbindungen, nur ein Minimum an Unfälle. Keine Drohnentechnologie kann auch nur im Ansatz, eine vergleichbare Praxiserprobung vorweisen.

Ausserdem reden wir hier über einen Hybriden aus Computer und Remote Control was bei Drohnen nicht der fall ist.

Jede Fernsteuerung ist eine mögliche Fehlerquelle und externer Angriffspunkt. Ein IT-Angriff könnte hier nicht nur ein Flugzeug angreifen, sondern gleichzeitig alle aktiven Flugzeuge die dieses System nutzen. Dagegen kann ein menschlicher Pilot immer nur das eigene Flugzeug beeinflussen.

Man schüttet das Kind mit dem Bade aus. Wenn man versucht ein minimales Risiko durch Gegenmaßnahmen zu bekämpfen, die selbst wieder neue Risiken einbringen.

[xanrof]

...über Arten und Umsetzungsmöglichkeiten einer Selbsttötung informiert. An mindestens einem Tag hat sich der Betreffende darüber hinaus über mehrere Minuten mit Suchbegriffen über Cockpittüren und deren Sicherheitsvorkehrungen auseinandergesetzt."

Oje, dann dauert es ja jetzt nicht lange, bis wieder irgendwelche Deppen nach der VDS schreien. Und wenn man schon dabei ist, dann auch gleich noch die automatisierte Auswertung des Surfverhaltens fordern.
Kann ja nicht sein, dass jmd nach Selbstmord und Cockpittüren sucht.

[Spocky]

*Shocker* Daimler testet schon eine ganze weile einen vollautomatischen LKW und du kannst mir beruhigt glauben das es wesentlich schwieriger ist einen LKW selbst über ein Autobahn zu führen als ein Flugzeug das eine fest Route hat und grosse Sicherheitsabstände sowie zentimetergenaues GPS/ILS/Funkfeuer das man zu Start/Landung und Navigation nutzen kann und tut.

Ist das dein ernst?

Du kannst in Lkws Abstandsmesser einbauen zum Vorder- und Hintermann, zu den Leitplanken, selbst die Fahrbahnmarkierungen kannst du einmessen. Das ist problemlos möglich, weil die Geschwindigkeiten relativ gering sind. Beim Flugzeug hast du weit höhere Geschwindigkeiten und eine sehr viel stärkere Abhängigkeit von Winden und anderen Wettereinflüssen. Selbst im Miniaturwunderland fahren die Autos und Lkws selbständig, aber da fliegen keine Flieger alleine rum .

[John Connor]

Ich warte immer noch auf die Erklärung, wie du und Schatten euch das bei Passagierflugzeugen vorstellt. Vom ständigen wiederholen "ja es geht aber doch!!!!" wird das "Argument" nicht besser .

Wären wir hier in einem Strick- oder Bauernforum, würde ich solche Fragen und Zweifel durchaus verstehen und akzeptieren können, nicht aber bei Menschen, welche sich angeblich der Science Fiction verschrieben zu haben glauben.

Die Sensortechnik erfährt durchaus immer größere Akzeptanz. In der Technik selbst, wie aber auch in der Medizin!

Aber .... die Sensortechnik wird auch immer bedeutender für die Automatisierung!

Die Technischen Möglichkeiten übertreffen schon heute in einigen Bereichen die Fähigkeiten des Menschen und es ist nur eine Frage der Zeit, bis der Mensch weit darunter liegt!

[Taanae]

Muss gar nicht das Blut sein ... da reichen schon Sensoren für die Ausdünstungen des Menschen. Was Hunde können, kann die Technik auch! Und das sogar in Realtime!

Das ist doch hanebüchen. Mit diesem Test lässt sich vielleicht der Alkoholspiegel feststellen, aber doch keine Medikamentenmissbrauch oder die Einnahme von verbotenen Substanzen und wie du ja auch richtig geschrieben hast, keine psychischen Auffälligkeiten der Piloten. Diese Tests durchzuführen wäre absurd, denn sie führen zu rein gar nichts. Genauso wenig führt das Erschnueffeln von Ausdünstungen des menschlichen Körpers etwas, wie John Connor es vorgeschlagen hat.

Da tut sich aber was.

Elektronische Nase ? Wikipedia
Elektronische Nasen: Was Schweiß und Atem über Krankheiten verraten - Geruch und Gesundheit - Konradin Verlag

[Schatten7]

Ist das dein ernst?

Du kannst in Lkws Abstandsmesser einbauen zum Vorder- und Hintermann, zu den Leitplanken, selbst die Fahrbahnmarkierungen kannst du einmessen. Das ist problemlos möglich, weil die Geschwindigkeiten relativ gering sind. Beim Flugzeug hast du weit höhere Geschwindigkeiten und eine sehr viel stärkere Abhängigkeit von Winden und anderen Wettereinflüssen. Selbst im Miniaturwunderland fahren die Autos und Lkws selbständig, aber da fliegen keine Flieger alleine rum .

Das ist mein völliger ernst.
Es ist für eine Maschine wesentlich Schwieriger zb zu erfassen ob ihr da ein Mensch unter die räder rennt als Windstärken zu berechnen.
Und Sorry aber für einen Computer machts es kein Unterschied ob er paar hunder kmh mehr oder weniger geradeaus fährt/fliegt.
Das mag dir als Mensch so erscheinen aber glaub mir für eine Maschine sind 100 meter einer 08/15 Strasse um welten herausfordernder als ein Flugzeug (in einem eigenen Korridor) zu Starten, auf Reisehöhe zu gehen und zu fliegen (immer noch in einem eigenen Korridor) aus zig Km entfernung zu erkennen ob etwas so fliegt das es den eigenen Korridor kreuzen wird und dann zu Landen (immer noch in einem eigenen Korridor, ohne Gegegn/Seitenverkehr etc cc).

Hast den Film Die Hard 2 gesehen?
Dort gibts Nebel, absolut 0 Sicht und die Banditen verstellen den ILS so das er den Boden so anzeigt das er sich tatsächlich paar Meter unter dem Boden befindet.....die Piloten fliegen EXAKT nach ILS und mit 0 Sicht und knallen ungebremst rein.

Der Menschliche Part dabei war den Steuer und Schubknüppel exakt nach der ILS Anziege zu bewegen/verstellen sonst gar nichts, die haben nicht mal aus den Fenstern geschaut sondern auf die Monitore.
Ein Computer kann das genauso gut heutzutage bzw. jemand per Remote Control.

[Dax]

Wären wir hier in einem Strick- oder Bauernforum, würde ich solche Fragen und Zweifel durchaus verstehen und akzeptieren können, nicht aber bei Menschen, welche sich angeblich der Science Fiction verschrieben zu haben glauben.

Oh, Sorry. Ich dachte wir reden über die Realität. Bei Science-Fiction kann man natürlich einfach behaupten dass es funktioniert und dann ist das auch so, da hast du Recht. Soll ich die Diskussion über automatische Flugzeuge dann abspalten und in den SF-Bereich verschieben? Da finden sich sicher Leute die die nötige Phantasie dafür haben.

edit: Da mein Vorposter jetzt mit Filmen argumentiert habe ich da wohl tatsächlich etwas falsch verstanden.