Die Zukunft der Sprache

[C.Baer]

@ Spocky:

Was du aber auch nicht vergessen darfst ist folgendes: Wie sehr verändert das Deutsche heute noch die anderen Sprachen? Wie viele neue Fremdwörter nehmen die anderen Sprachen heute noch aus dem Deutschen auf?

Dann vergleich das ganze doch bitte mal umgekehrt, wie viel wir zum Beispiel aus dem Englischen übernehmen - und sei es nur englissche Wörter, die wir im Deutschen verwenden, die eigentlich was völlig anderes bedeuten, wie Handy, Smoking usw. Ich denke auch eher, dass deutsch heute mehr Begriffe aus Osteuropa übernimmt (vor allem in der Jugendsprache) als umgekehrt.

Insofern hast du recht, ja.
Aber das ist ja für die Frage ob Deutsch und Französisch zusammen mit Englisch allgemeine Amtssprachen eines europäischen Staates werden unerheblich, deswegen habe ich in diese Richtung gar nicht geschaut.

Das Schaubild zeigt eigentlich, wie oft etwas aus der einen Sprache in eine andere übersetzt wird (Bücher, Wissenschaftsartikel usw.), deshalb findest du bei sowas wie altjapanisch auch nur einen ausgehenden Pfeil. Wenn deutsch nicht der Ausgang für solche Übersetzungen ist (vermutlich weil die deutschen Autoren gleich in englisch publizieren), dann können die deutschen Begriffe auch keinen Einzug in andere Sprachen halten und sterben aus. Früher hatte das Deutsche sehr viel Einfluss - selbst in der Geologie war deutsch bis in die 40er die wichtigste Sprache, deshalb hat beispielsweise der Begriff "Graben" auch Einzug ins Englische genommen. Als man erkannte, dass es auch einen Halbgraben gibt waren das ebenfalls Deutsche - mit dem Saar-Nahe-Becken, aber die Vorsilbe "halb" wurde schon nicht mehr ins Englische übernommen. Dort gibt es jetzt den Begriff "Halfgraben".

Was ich weiß ist, dass früher, vor der bolschewistischen Revolution 1918, die russische Wissenschaftswelt fast nur auf Deutsch publiziert hat.
Aber auch das ist wieder eine Sache die von der Frage der Amtssprachen zu trennen ist, weil Gebrauch in Wissenschaft und im alltäglichen Leben der Menschen zwei grundverschiedene Dinge sind.
ich finde es eher gut, wenn die von und für sehr gebildete Menschen geschriebenen wissenschaftlichen Medien möglichst bald weltweit nur noch in Englisch publiziert werden, was ja in den meisten Bereichen praktisch auch schon der Fall ist.
Um so besser entfalten sich Synergien zwischen den klugen Köpfen aller Länder.

[Spocky]

Insofern hast du recht, ja.
Aber das ist ja für die Frage ob Deutsch und Französisch zusammen mit Englisch allgemeine Amtssprachen eines europäischen Staates werden unerheblich, deswegen habe ich in diese Richtung gar nicht geschaut.

Die Frage ist nur, wie viel deutsch dann im Deutschen überhaupt noch vorhanden ist, wenn du es mit heute oder gar mit vor 30 Jahren vergleichst.

Das kannst du via Star Trek super machen. Der Universalübersetzer, wie er noch in TNG ausschließlich genannt wurde, wurde spätestens in VOY auch immer öfter zum Universal Translator, wobei IIRC sogar ein kurzer Übergang vorhanden war, bei dem man Translator noch deutsch aussprach.

Bei TOS hat man aus Warp sogar noch Sol gemacht.

[C.Baer]

Die Frage ist nur, wie viel deutsch dann im Deutschen überhaupt noch vorhanden ist, wenn du es mit heute oder gar mit vor 30 Jahren vergleichst.

Das kannst du via Star Trek super machen. Der Universalübersetzer, wie er noch in TNG ausschließlich genannt wurde, wurde spätestens in VOY auch immer öfter zum Universal Translator, wobei IIRC sogar ein kurzer Übergang vorhanden war, bei dem man Translator noch deutsch aussprach.

Bei TOS hat man aus Warp sogar noch Sol gemacht.

Ich glaube nicht, dass Deutsch so bald verschwinden wird.
Es wird nur wie ganz früher mit Latein und später mit Französisch, jetzt mit Englisch angereichert und entwickelt sich weiter.
Irgendwann sind die "News" oder "Das Adden von etw." vielleicht genauso Deutsch wie der "Konsens", die "Kollegialität", das "Konto", der "Rabatt", die "Prozente", die "Schule", die "Unversität", das "Portemonnaie" (von manchen Banausen heute mit Doppel-e am Ende geschrieben) oder die "Mayonnaise" (wie das von manchen geschrieben wird, will ich gar nicht wissen.), das "Telefon", das "Auto(mobil)" usw.usf.
Beim "Computer" haben wir diesen Effekt schon.
Selbst ein Wort wie "Grenze" ist ein slawisches Lehnwort.
Von Worten wie "geschlaucht", "betucht", "großkotzig", "Kaff", "kotzen", "Maloche", "Massel/vermasseln" etc. ganz abgesehen - das kommt z.B. über das Jiddische aus dem Hebräischen.
Unsere Sprache ist da schon jetzt sehr vielfältig.

Ich denke eher das Englische wird vor allem die germanischen Sprachen sehr, sehr stark beeinflussen und sich auch als Weltsprache durchsetzen die irgendwann von jedem Menschen beherrscht werden wird.
Aber bis dann vor diesem Hintergrund Sprachen vom Kaliber wie Deutsch, Französisch und Spanisch, geschweige denn Chinesisch oder Arabisch wirklich in den Untergrund verdrängt werden wie heute manche Dialekte und Kleinsprachen dauert es eher 1000 als 100 Jahre.

Im Moment erlebt das Deutsche als internationale Sprache in Mitteleuropa erst mal wieder eine kleine Renaissance.
Ich denke wir leben im Moment in einer Zeit wo die Wunden vieler Schrecken und Unnormalitäten des 20. Jahrhunderts endlich abzuheilen beginnen und Europa geläuterter denn je von diesen ganzen nationalistischen und kommunistischen Eskapaden wieder back to the roots findet.

[Gast]

Die Frage ist nur, wie viel deutsch dann im Deutschen überhaupt noch vorhanden ist, wenn du es mit heute oder gar mit vor 30 Jahren vergleichst.

Das kannst du via Star Trek super machen. Der Universalübersetzer, wie er noch in TNG ausschließlich genannt wurde, wurde spätestens in VOY auch immer öfter zum Universal Translator, wobei IIRC sogar ein kurzer Übergang vorhanden war, bei dem man Translator noch deutsch aussprach.

Bei TOS hat man aus Warp sogar noch Sol gemacht.

Superinteressantes Thema womit ich mich auch des öfteren beschäftige.

Ein anderes bizarres aktuelles Beispiel: Die Erfolgsmysteryserie "The Returned"
In JEDEM Land auf der Erde wird der Titel in die Landessprache übersetzt, nur in Deutschland bekommt eine französische Serie einen englischen Titel.


Faszinierend ist dabei ja dass es bei diesem Thema überhaupt nicht auf die Größe (D.h. Anzahl an Muttersprachlern) einer Sprache ankommt. Im Isländischen achtet ein Komitee z.B. sehr genau darauf dass keine Fremdwörter übernommen, sondern selbst neue Begriffe aus dem vorhandenen Wortschatz geschaffen werden. Ich denke so eine Institution würde uns hier in Deutschland auch mehr als gut tun.

[Tibo]

Superinteressantes Thema womit ich mich auch des öfteren beschäftige.

Ein anderes bizarres aktuelles Beispiel: Die Erfolgsmysteryserie "The Returned"
In JEDEM Land auf der Erde wird der Titel in die Landessprache übersetzt, nur in Deutschland bekommt eine französische Serie einen englischen Titel.

Demnach ist "Rebound" türkisch?

[Gast]

Ich glaube nicht, dass Deutsch so bald verschwinden wird.
Es wird nur wie ganz früher mit Latein und später mit Französisch, jetzt mit Englisch angereichert und entwickelt sich weiter.

Seh ich genauso. Unter Anglizismus ? Wikipedia liest man z.B.:
Der Sprachwissenschaftler Rudolf Hoberg sieht 2013 keine Bedrohung durch Anglizismen. Die deutsche Sprache habe schon immer englische Ausdrücke aufgenommen: „Nach der letzten Duden-Ausgabe haben wir etwa 3,5 Prozent Anglizismen, aber 20 Prozent andere Fremdwörter, über die sich die Leute meistens gar nicht aufregen“.

D.h. wir haben zwar einige bedenkliche Entwicklungen und wie erwähnt würde ich es schon begrüßen wenn wir in Deutschland ein Komitee hätten welches sich damit beschäftigt Fremdwörter durch deutsche Wortneuschöpfungen zu ersetzen, aber vom Untergang unserer Sprache sind wir noch weit entfernt.

Aber bis dann vor diesem Hintergrund Sprachen vom Kaliber wie Deutsch, Französisch und Spanisch, geschweige denn Chinesisch oder Arabisch wirklich in den Untergrund verdrängt werden wie heute manche Dialekte und Kleinsprachen dauert es eher 1000 als 100 Jahre.

Ich glaube in mancherlei Hinsicht ist der Zenit des Englischen als unangefochtene Weltsprache sowieso überschritten, ähnlich wie der Status der USA als einzige Weltmacht so langsam zu Ende geht. Mit steigender wirtschaftlicher Bedeutung von Südamerika, dem arabischen Raum, China, sowie Indien, werden auch deren Sprachen an Bedeutung zunehmen.

[Tibo]

Ich denke so eine Institution würde uns hier in Deutschland auch mehr als gut tun.

Wie tut es denn Island gut?

- - - Aktualisiert - - -

D.h. wir haben zwar einige bedenkliche Entwicklungen und wie erwähnt würde ich es schon begrüßen wenn wir in Deutschland ein Komitee hätten welches sich damit beschäftigt Fremdwörter durch deutsche Wortneuschöpfungen zu ersetzen, aber vom Untergang unserer Sprache sind wir noch weit entfernt.

Welche bedenklichen Entwicklungen meinst du denn? Wozu sollte man solch ein Komitee denn schaffen? Damit wir statt Nase Gesichtsärker sagen? Oder um Wörter wie Fenster und Mauer zu elliminieren? Was haben wir davon wenn wir Geld auf Umlaufkonten einzahlen und dafür Einlagenentgelte statt Zinsen bekommen?
Man kann sich dann ja nicht mal nen Mantel oder ne Jeans kaufen. Stattdessen Nietenhosen und einen Tezalimko?
Das Wort "Deutsch" ist übrigens aus einer Wortschöpfung der Goten entstanden mit deren Hilfe man sich als Bekehrte von jiddischem (in dem Fall meint das die nichtbekehrten) Völkern abgrenzen wollte.
Dein Komitee würde also zum Untergang des Deutschen führen. Oder lässt du indogermanische Sprachen als Quellen für Fremdwörter zu?

[Spocky]

Ich glaube nicht, dass Deutsch so bald verschwinden wird.
Es wird nur wie ganz früher mit Latein und später mit Französisch, jetzt mit Englisch angereichert und entwickelt sich weiter.
Irgendwann sind die "News" oder "Das Adden von etw." vielleicht genauso Deutsch wie der "Konsens", die "Kollegialität", das "Konto", der "Rabatt", die "Prozente", die "Schule", die "Unversität", das "Portemonnaie" (von manchen Banausen heute mit Doppel-e am Ende geschrieben) oder die "Mayonnaise" (wie das von manchen geschrieben wird, will ich gar nicht wissen.), das "Telefon", das "Auto(mobil)" usw.usf.
Beim "Computer" haben wir diesen Effekt schon.
Selbst ein Wort wie "Grenze" ist ein slawisches Lehnwort.
Von Worten wie "geschlaucht", "betucht", "großkotzig", "Kaff", "kotzen", "Maloche", "Massel/vermasseln" etc. ganz abgesehen - das kommt z.B. über das Jiddische aus dem Hebräischen.
Unsere Sprache ist da schon jetzt sehr vielfältig.

Ich denke eher das Englische wird vor allem die germanischen Sprachen sehr, sehr stark beeinflussen und sich auch als Weltsprache durchsetzen die irgendwann von jedem Menschen beherrscht werden wird.
Aber bis dann vor diesem Hintergrund Sprachen vom Kaliber wie Deutsch, Französisch und Spanisch, geschweige denn Chinesisch oder Arabisch wirklich in den Untergrund verdrängt werden wie heute manche Dialekte und Kleinsprachen dauert es eher 1000 als 100 Jahre.

Im Moment erlebt das Deutsche als internationale Sprache in Mitteleuropa erst mal wieder eine kleine Renaissance.
Ich denke wir leben im Moment in einer Zeit wo die Wunden vieler Schrecken und Unnormalitäten des 20. Jahrhunderts endlich abzuheilen beginnen und Europa geläuterter denn je von diesen ganzen nationalistischen und kommunistischen Eskapaden wieder back to the roots findet.

Es kamen nie so schnell so viele Begriffe ins Deutsche. Was ist denn, wenn sich unsere Sprache kaum mehr vom Englischen unterscheidet? Ist es dann noch deutsch, oder bereits eine englische Unterart?

Superinteressantes Thema womit ich mich auch des öfteren beschäftige.

Ein anderes bizarres aktuelles Beispiel: Die Erfolgsmysteryserie "The Returned"
In JEDEM Land auf der Erde wird der Titel in die Landessprache übersetzt, nur in Deutschland bekommt eine französische Serie einen englischen Titel.

Das Beispiel ist gut

Faszinierend ist dabei ja dass es bei diesem Thema überhaupt nicht auf die Größe (D.h. Anzahl an Muttersprachlern) einer Sprache ankommt. Im Isländischen achtet ein Komitee z.B. sehr genau darauf dass keine Fremdwörter übernommen, sondern selbst neue Begriffe aus dem vorhandenen Wortschatz geschaffen werden. Ich denke so eine Institution würde uns hier in Deutschland auch mehr als gut tun.

Das ist im französischen übrigens auch so, die haben auch so ein Komitee. Computer werden dort beispielsweise Ordinateur genannt.

[Tibo]

Es kamen nie so schnell so viele Begriffe ins Deutsche. Was ist denn, wenn sich unsere Sprache kaum mehr vom Englischen unterscheidet? Ist es dann noch deutsch, oder bereits eine englische Unterart?

Das Gegenteil ist eher der Fall. Eine Reihe von Unterschieden lassen sich auf die hochdeutsche Lautverschiebung zurückführen. Das moderne Englisch ist mit dem Niederdeutschen näher verwandt als unser modernes Standarddeutsch. Man kann das Englische fast als niederdeutschen Dialekt ansehen.

Das ist im französischen übrigens auch so, die haben auch so ein Komitee. Computer werden dort beispielsweise Ordinateur genannt.

Da Volker nicht gerne auf kritische Fragen antwortet: Kannst du mir erklären was das bringt?

Das Beispiel ist gut

Vor allem ist es falsch.

[Redphone]

Das ist im französischen übrigens auch so, die haben auch so ein Komitee. Computer werden dort beispielsweise Ordinateur genannt.

Und in Deutschland sagt man zu computer eben Rechner...

[Spocky]

Das Gegenteil ist eher der Fall. Eine Reihe von Unterschieden lassen sich auf die hochdeutsche Lautverschiebung zurückführen. Das moderne Englisch ist mit dem Niederdeutschen näher verwandt als unser modernes Standarddeutsch. Man kann das Englische fast als niederdeutschen Dialekt ansehen.

Dann sprechen wir bald alle niederdeutsch

Da Volker nicht gerne auf kritische Fragen antwortet: Kannst du mir erklären was das bringt?

Nüscht.

Ich kanns dir nicht beantworten, aber vielleicht bringt es dich ja weiter, wenn du erfährst, worauf das u.a. beruht:
Loi Toubon ? Wikipedia

Wobei ich mir sicher bin, dass es auch schon was zu Zeiten meines Schüleraustausches 1991/92 gab, weil da hatten wir im Unterricht schon drüber gesprochen, in dem Artikel trat das Gesetz aber erst 1994 in Kraft.

Vielleicht findest du ja da was:
Französische Sprachpolitik ? Wikipedia

Ich bin aber grad zu faul, mir das alles durchzulesen

[C.Baer]

@ Spocky und @ V-o-l-k-e-r:

Spocky:

Es kamen nie so schnell so viele Begriffe ins Deutsche. Was ist denn, wenn sich unsere Sprache kaum mehr vom Englischen unterscheidet? Ist es dann noch deutsch, oder bereits eine englische Unterart?

Volker:

D.h. wir haben zwar einige bedenkliche Entwicklungen und wie erwähnt würde ich es schon begrüßen wenn wir in Deutschland ein Komitee hätten welches sich damit beschäftigt Fremdwörter durch deutsche Wortneuschöpfungen zu ersetzen, aber vom Untergang unserer Sprache sind wir noch weit entfernt.

Es gab Zeiten da war es für einen preußischen König normal seinen Hof auf Französisch zu führen.
(Ins Deutsche übersetztes) Zitat Friederich der Große: "Das Deutsche ist ein barbarischer Jargon, gerade noch geeignet, um mit seinen Pferden zu sprechen."
(Um so witziger, wie gerne sich heute Deutschnationale auf diesen Mann beziehen.)

Ich denke, dass der Umfang des Einflusses den Latein und Französisch auf die deutsche Sprache genommen haben nicht kleiner war als der des Englischen heute, sondern wohl eher größer.
Nur geht heute entsprechend der schnellebigeren Zeit alles etwas zügiger von statten und vor allem erfassen solche Entwicklungen breitere Bevölkerungsschichten die früher in ihren Dörfchen saßen und Jahrzehnte und Jahrhunderte ihre Dialekte sprachen.

Auch im 20. Jahrhundert gabs da schon andere Trends.
In den 1920ern sprach man wie heute noch in der Schweiz auch von "dem Trottoir", wenn man den Bürgersteig/Gehweg meinte.
Etc.
Und anders herum sind wie gesagt die slawischen Sprachen voll mit deutschen Lehnwörtern die heute zum normalen alltäglichen Wortschatz zählen und von den Sprechern nicht mehr als fremd identifiziert werden.

Ich halte das für die reinste Übertreibung ein Bild zu zeichnen wo sich das Deutsche mit dem Englischen zur Unkenntlichkeit vermischt.
Es ist außerdem an jedem selbst wie er spricht und schreibt und sowas lebendiges wie Sprache durch staatliche Komissionen regeln zu lassen (Rechtschreibung mal ausgenommen) finde ich persönlich völlig fehl am Platze.

Niemand wird daran gehindert Kampagnen zur deutschen Sprachpflege stärker in die Öffentlichkeit zu tragen.
Ich für meinen Teil fühle mich bei gepflegtem Multi-Kulti am wohlsten.

Wovon ich irgendein Assi-Gewäsch nach der Machart "Äh Alda ... du Chabbo, weißt du wer der Babo ist?" natürlich ausnehme.
(Bin ja der Meinung man sollte Leuten nach solchen Sätzen immer ein Stück Seife hinhalten: "Hier, für den Mund.")
Aber auch da sollte man sich nicht einbilden in bildungsfernen Haushalten wäre früher besser gesprochen worden - nur anders.
Viele Leute lassen sich da gerne täuschen weil die geballte Primitivität früher nicht in der Form in Literatur und vor allem Film Eingang gefunden hat wie heute.
Da sieht man ein extrem geschöntes Bild der Vergangenheit, gerade des 19. und frühen 20. Jahrhunderts.

Alles in allem gibt es da in meinen Augen überhaupt kein Problem mit der Sprache, nur eine wertfreie und im Zuge der Internationalisierung sogar positive Entwicklung.
Den Gedanken von "reinen Nationalsprachen" halte ich ganz grundlegend für einen Denkfehler.

@ Volker:

Ich glaube in mancherlei Hinsicht ist der Zenit des Englischen als unangefochtene Weltsprache sowieso überschritten, ähnlich wie der Status der USA als einzige Weltmacht so langsam zu Ende geht. Mit steigender wirtschaftlicher Bedeutung von Südamerika, dem arabischen Raum, China, sowie Indien, werden auch deren Sprachen an Bedeutung zunehmen.

Das schätzt du aus meiner Sicht völlig falsch ein.
Das Englische ist heute nicht in erster Linie als Sprache der USA Weltsprache.
Das ist keine politische Position die mal eben so wechseln kann, sondern eine historische Gewöhnungsfrage.
Das Englische als einmal gefundener Konsens wird durch die Zweckmäßigkeit gestützt.

Und gerade Indien als ehemaliger Teil des Empire ist eines der besten Beispiele dafür wie Englisch dauerhaft von Sprechern einer völlig anderen Muttersprache adaptiert werden kann.
Englisch spielt in dem Land eine sehr große Rolle.

Bedingt Recht gebe ich dir bei der arabischen Welt und den Chinesen.
Auch die benutzen auf dem internationalen Parkett alle aus Zweckmäßigkeit die Weltsprache Englisch, aber im Alltag ist Englisch natürlich erst mal vor allem die Sprache der westlichen Welt.
Die Chinesen haben traditionell sowieso immer schon ein ganz anderes Weltbild, das ihr riesiges Land in die Mitte der Welt stellt.
Die waren nie auch nur im entferntesten eurozentrisch ausgerichtet.
Und langsam liegt da auch wieder die wirtschaftliche Kraft vor um sich nach 200 Jahren des Schwächelns erneut als Weltmacht zu begreifen.

[3of5]

Das ist im französischen übrigens auch so, die haben auch so ein Komitee. Computer werden dort beispielsweise Ordinateur genannt.

Allerdings ist dieser Sprachpurismus schon ulkig angesichts der Tatsache, dass Französisch nur ein stark degeneriertes Vulgärlatein ist, das einst als Fremdsprache nach Gallien gekommen ist.

[Schatten7]

https://www.youtube.com/watch?v=aLJUocaDYw0&feature=player_embedded

wenn sowas in Deutschland normal wird und sich keiner aufregt sondern jeder lacht dann sind wir wieder normal^^

[Gast]

Das schätzt du aus meiner Sicht völlig falsch ein.

Das ist aber aktueller Stand der Wissenschaft. D.h. in dem allgemeinen Sprachensterben - welches ja aktuell schon stattfindet - wird nicht nur die Verbreitung des Englischen weiter zunehmen, sondern es werden einige andere Sprachen global gesehen ebenfalls massiv an Bedeutung gewinnen. Ansätze dazu sieht man im Internet (der prozentuale Anteil der englischsprachigen Seiten nimmt rapide ab) oder auch im Fremdsprachenunterricht einiger Länder (nicht jeder Brasilianer lernt Englisch als 1. Fremdsprache, man hat in der Schule die Wahl zwischen Englisch und Spanisch).

Einen guten Überblick gibts z.B. hier:
Weltsprachen: Goodbye English - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Manche gehen sogar noch weiter und propheizeien den Untergang des Englischen als Lingua Franca:
Das Ende des Englischen als Weltsprache - Telepolis

Abgesehen davon kannst Du meine Position eh nicht "völlig falsch" einschätzen da sich in Deinem weiteren Beitrag ja zeigt dass wir im Großen und Ganzen dieselben Ansichten haben

Das alles kann natürlich nur ein Ausblick in die sehr nahe Zukunft sein (vielleicht 50 Jahre) und dann natürlich nur unter dem Gesichtspunkt dass sich Geschichte so entwickelt wie vorhergesehen (und das tut sie doch immer ).

Und doch, die aktuelle (!) Dominanz des Englischen, d.h. seit dem Ende des 2. WK, ist einzig auf die USA zurückzuführen (Das sieht man schon daran dass Deutsche heutzutage eher mit US-amerikanischem Dialekt sprechen wenn sie Englisch benutzen). Aber das ist eigentlich allgemeiner Konsens in der Wissenschaft, dass historisch betrachtet das britische Empire die Verbreitung des Englischen ermöglicht hat, in der jüngeren Geschichte jedoch primär die wirtschaftliche Vormachtstellung der USA auch die Vormachtstellung des Englischen gesichert hat. Wundert mich dass Du davon anscheinend noch nicht gehört hast.