Arbeitsverträge & Outsourcing

[Dr.Bock]

@Dark Angel: Ich hoffe du hast aber nach der Ausbildung wenigstens ein höheres Gehalt bekommen und bist nicht einfach nur "da geblieben".

Besteht denn bei deiner Firma überhaupt die akute Gefahr einen befristeten Vertrag vorgelegt zu bekommen? Ist ja jetzt nicht so, dass jeder Vertrag befristet ist.

Ich persönlich habe eigentlich immer gerne was schriftliches und lasse mir immer alles vom Arbeitgeber schriftlich bestätigen. Nicht aus aktueller Angst oder Not, aber man weiß ja nie was irgendwann mal kommt. Macht dann vieles einfacher.

[Spocky]

Bei Notar denke ich jetzt spontan an meinen kommenden Donnerstag: Kauf einer Wohnung (311b BGB) Der Vertrag muss notariell beurkundet sein.

Das ist richtig, wobei es beim Notar noch mal zwei Abstufungen gibt, nämlich die, dass nur die Unterschriften unter dem Vertrag beglaubigt werden und dass der komplette Vertrag geprüft wird. Wie die genau hießen, weiß ich nicht mehr, aber ich habs mal mit meiner Frau zusammen gelernt, als sie es in ihrer Ausbildung wissen musste.

[Stargamer]

Das ist richtig, wobei es beim Notar noch mal zwei Abstufungen gibt, nämlich die, dass nur die Unterschriften unter dem Vertrag beglaubigt werden und dass der komplette Vertrag geprüft wird. Wie die genau hießen, weiß ich nicht mehr, aber ich habs mal mit meiner Frau zusammen gelernt, als sie es in ihrer Ausbildung wissen musste.

Du hast es schon fast. Bei den Unterschriften heißt das wie du schon sagst Beglaubigung und bei kompletten Rechtsgeschäften heiß es Beurkundung.

[Dark Angel]

@Dark Angel: Ich hoffe du hast aber nach der Ausbildung wenigstens ein höheres Gehalt bekommen und bist nicht einfach nur "da geblieben".

Besteht denn bei deiner Firma überhaupt die akute Gefahr einen befristeten Vertrag vorgelegt zu bekommen? Ist ja jetzt nicht so, dass jeder Vertrag befristet ist.

Ich persönlich habe eigentlich immer gerne was schriftliches und lasse mir immer alles vom Arbeitgeber schriftlich bestätigen. Nicht aus aktueller Angst oder Not, aber man weiß ja nie was irgendwann mal kommt. Macht dann vieles einfacher.

Im Prinzip bin ich auch so, dass ich lieber alles schriftlich habe.
Aber in dem Fall ist es evtl. besser wenn ich es einfach so lasse, wie es aktuell ist...
Bei uns in der Firma ist es eigentlich üblich, dass man zuerst einen befristeten Vertrag bekommt, der dann nach dem Ende der Zeit dann in einen unbefristeten umgewandelt wird.

In der Ausbildung hatte ich natürlich ein Ausbildungsgehalt. Das sich dann von Ausbildungsjahr zu Ausbildungsjahr gesteigert hat. Am Ende der Lehrzeit habe ich dann natürlich ein "normales" Gehalt bekommen. Dies ist aber bis jetzt immer gleich geblieben...

[Infinitas]

Naja die Sache mit dem Notar finde ich für einen regulären Arbeitsvertrag etwas übertreiben aber bei einer Teilhaberschaft oder für die Gründung einer Firma ( GmbH etc. ) schon extrem wichtig.

Ich bin halt unvergesslich.

Von umwandeln sprach ich ja auch nicht. Aber unterschreibt Dark Angel einen Vertrag über das bereits bestehende Arbeitsverhältnis (nicht nur die Anschlusszeit sondern über die komplette Zeit) so bestünde auch die darin enthaltene Befristung. Kommt es erst mal zu der Situation, dass sie einen solchen AV vorliegen hat, muss sie sich plötzlich entscheiden, ob sie die Unterschrift verweigert und mit ihrem Boss auf Konfrontation geht, oder ihn unterschreibt und damit die Befristung akzeptiert.
Nach der Unterschrift wird es für sie nämlich sehr schwer nachzuweisen, dass Sie eigentlich mal unbefristet eingestellt war.

Ich hab dabei natürlich völlig die 2 Jahres Frist vergessen, allerdings kann auch die durch die Angabe eines sachlichen Grundes zur Befristung umgangen werden und ein befristeter AV von bis zu 5 Jahren geschlossen werden. Solange man sich immer wieder tolle sachliche Gründe zu einer Befristung ausdenkt, kann man im Anschluss befristen bis man schwarz wird.

Hab ich auch nicht gesagt, liebe Infinitas. Ich sprach da schon ziemlich gezielt die Sache mit dem Einschreiben an. Sowas sollte man zumindest beim ersten Anschreiben lieber weglassen.

Ich versuche das mal stichpunktartig aufzuarbeiten, da wir da in dieser Richtung wohl ein wenig aneinander vorbeireden aber im Grundsatz wohl doch ( zur Abwechslung ) einer Meinung sind:

- mündliche Arbeitsverträge sind rechtlich gültig , gleichzeitig ist der Arbeitgeber aber sehr wohl an das Nachweisgesetz gebunden und das Wissen ist quasi die Garantie zu einem schriftlichen Arbeitsvertrag, daher auch der Post.

- natürlich tritt man einem Arbeitgeber mit einem Einschreiben auf die Füße, das würde ich auch, wie ich bereits schrieb nur im absoluten Verweigerungsfall tippen. Vordergründig sollte immer die Vertrauensbasis im persönlichen Gespräch sein. Ich muss ja davon Ausgehen das ich über Jahre in dem Betrieb arbeiten darf.

- mein Bsp: Es ist bestimmt nicht meine Aufgabe als AN einen Arbeitsvertrag nach Absprache zu schreiben und ihn prüfen zu lassen. Ich sehe das jedoch als Arrangement und als Chance mein Können auch dahingehend unter Beweis zu stellen auch wenn ich dafür etwas Freizeit opfern musste. Auch ist der Fall etwas anders.....

So jetzt komme ich zum Knackpunkt der Geschichte was ich als Umwandlung bezeichnet habe: Grundsätzlich hast du damit Recht wenn du sagst eine Unterschrift zu einer Befristung gilt als rechtliches Einverständnis im Klartext: Wenn eine Unterschrift geleistet wird ist der Vertrag sowie der Inhalt der Befristung rechtlich bindend. Gut da gibt es gewisse Ausschlussfaktoren wie Nötigung etc.
Hier ist jedoch davon auszugehen das der AN eine Ausbildung über 2,5 Jahre, sowie in einem Arbeitsverhältnis ohne schriftlichen Vertrag über einen Zeitraum von zusätzlichen 5 Jahren geleistet hat.
Deshalb wäre alleine der Vorschlag einer Befristung rechtlich nicht legitim

[Ace Azzameen]

- mündliche Arbeitsverträge sind rechtlich gültig , gleichzeitig ist der Arbeitgeber aber sehr wohl an das Nachweisgesetz gebunden und das Wissen ist quasi die Garantie zu einem schriftlichen Arbeitsvertrag, daher auch der Post.

- natürlich tritt man einem Arbeitgeber mit einem Einschreiben auf die Füße, das würde ich auch, wie ich bereits schrieb nur im absoluten Verweigerungsfall tippen. Vordergründig sollte immer die Vertrauensbasis im persönlichen Gespräch sein. Ich muss ja davon Ausgehen das ich über Jahre in dem Betrieb arbeiten darf.

Da sind wir zumindest einer Meinung.

Hier ist jedoch davon auszugehen das der AN eine Ausbildung über 2,5 Jahre, sowie in einem Arbeitsverhältnis ohne schriftlichen Vertrag über einen Zeitraum von zusätzlichen 5 Jahren geleistet hat.

Sollten jetzt wirklich schon über 5 Jahre vorbei sein, so ist Dark Angel ja aus dem Schneider, da dies die maximale Dauer für einen einzelnen sachlich befristeten AV sind. Aber was die Ausbildung angeht: Selbst wenn man sie zur Betriebszugehörigkeit voll dazu rechnet, würde diese mit einem Sachgrund (nämlich der Ausbildung) befristet sein. Warum soll diese Zeit also zur Arbeitszeit hinzugerechnet werden?

[Infinitas]

Da sind wir zumindest einer Meinung.

Sollten jetzt wirklich schon über 5 Jahre vorbei sein, so ist Dark Angel ja aus dem Schneider, da dies die maximale Dauer für einen einzelnen sachlich befristeten AV sind. Aber was die Ausbildung angeht: Selbst wenn man sie zur Betriebszugehörigkeit voll dazu rechnet, würde diese mit einem Sachgrund (nämlich der Ausbildung) befristet sein. Warum soll diese Zeit also zur Arbeitszeit hinzugerechnet werden?

Nicht ganz allerdings habe ich genau den Themenpunkt bzw. Detail bisher nicht aufgeführt:
Ein unbefristeter Arbeitsvertrag weist keine zeitliche Terminierung auf. Mit anderen Worten: Im Arbeitsvertrag ist kein genaues Datum oder Ziel vermerkt da der Arbeitsvertrag vor Jahren mündlich Abgeschlossen wurde ( genauer gesagt stillschweigend übernommen wurde).

Dh selbst eine sachliche Befristung wäre zu Ihrem Nachteil und würde so gesehen den bereits bestehenden Vertrag verschlechtern oder gar brechen. Dieser Trick ist leider nicht erlaubt. Das ist in diesem Fall auch vollkommen unabhängig vom Kündigungschutz.
Nun zu der Frage mit dem Kündigungschutz:
Das kommt daruf an nach dem BGB läuft der Kündigungsschutz nach Betriebszugehörigkeit. Dh. die Ausbildung könnte mit eingerechnet werden das kommt allerdings darauf an ob der Arbeitnehmer die Ausbildung mit dem vollendeten 25 Lebensjahr begonnen und abgeschlossen hat oder nicht. Hier der genaue Gesetzestext
BGB - Einzelnorm

LG Infinitas

[Ace Azzameen]

Lieber Infinitas, bevor du mich korregierst lies doch erst eben was wir in den letzten Beiträgen besprochen haben. Es ging darum, das bestehende Arbeitsverhältnis schriftlich festzuhalten und dass Dark Angel beim Festhalten des bestehenden Arbeitsverhältnisses darauf achten soll, dass keine Befristung in dieser enthalten ist. Natürlich wäre die nachträgliche Befristung illegal, aber die Nachweispflicht liegt nach der Unterschrift eben bei Dark Angel und nicht beim Arbeitgeber, dass diese Befristung vorher keinen Bestand hatte.

Außerdem bezieht sich deine Einzelnorm nicht auf Ausbildung per se, sondern insagesamt auf alle Zeiten die vor dem 25. Lebensjahr in irgend einer Firma abgelegt wurden.

[Infinitas]

Lieber Infinitas, bevor du mich korregierst lies doch erst eben was wir in den letzten Beiträgen besprochen haben. Es ging darum, das bestehende Arbeitsverhältnis schriftlich festzuhalten und dass Dark Angel beim Festhalten des bestehenden Arbeitsverhältnisses darauf achten soll, dass keine Befristung in dieser enthalten ist. Natürlich wäre die nachträgliche Befristung illegal, aber die Nachweispflicht liegt nach der Unterschrift eben bei Dark Angel und nicht beim Arbeitgeber, dass diese Befristung vorher keinen Bestand hatte.

Das konnte ich nicht herauslesen , aber jetzt sind wir uns Einig

Außerdem bezieht sich deine Einzelnorm nicht auf Ausbildung per se, sondern insagesamt auf alle Zeiten die vor dem 25. Lebensjahr in irgend einer Firma abgelegt wurden.

Da hast du recht. Ich hab das halt gleich aufs Ausbildungsverhältnis umgemünzt.

[Schatten7]

hab da mal eine schon etwas ältere Reportage zu dem angeblichen *Fachkräftemangel* gefunden mit denen man uns auch die zur Zeit ungeregelte Zuwanderung als notwendig Verkaufen will.

Video: Der Arbeitsmarktreport... - Reportage & Dokumentation - ARD | Das Erste

Griffig zusammengefasst könnte man sagen wenn Unternehmen bei uns von Fachkräftemangel reden dann meinen sie damit das sie nicht genug Bewerber finden die für sie für niedrigstlöhne arbeiten^^
Und je weniger Bewerber sich für eine Stelle finden umso weniger können sie die Löhne drücken.

[xanrof]

Kein Bewerber ist zu 100% für eine ausgeschriebene Stelle geeignet.
Es ist nur normal, wenn ein Chef aus einer größeren Menge Bewerber auswählen will.

Und ja, je weniger Bewerber, desto höher die möglichen Gehaltsforderungen der Kandidaten. Auch verständlich, wenn eine Chef diese Situation vermeiden möchte.

[Thebe]

@xanof

Tja aber der Chef kann halt nicht erwarten das gut Ausgebildetet Fachkräfte die vielleicht noch Jahre Studiert haben nur für ein Butterbrot arbeiten. Und das nur damit sich die Aktionäre noch nen Benz vor die Türe stellen können.

[Infinitas]

@xanof

Tja aber der Chef kann halt nicht erwarten das gut Ausgebildetet Fachkräfte die vielleicht noch Jahre Studiert haben nur für ein Butterbrot arbeiten. Und das nur damit sich die Aktionäre noch nen Benz vor die Türe stellen können.

Wer wirklich gut ist hat meistens mehrere Zusagen in der Hinterhand und eventuell auch übertarifliche Vereinbarung für die er allerdings auch etwas mehr tun muss.
Allerdings geht es auch um Berufserfahrung und eventuell auch um persönliche Geschäftskontakte somit ist nicht unbedingt gesagt dass man sofort eine Tonne Geld bekommt wenn man mit seiner Ausbildung fertig ist.

Ich benötige ein angemessenes Betriebsklima und Spass an der Arbeit z.B mehr als ein dickes Gehalt sonst hätte ich meine Berufssparte wohl kaum gewählt.