Sexismus - Eure Meinungen und Erfahrungen

[Kobor]

Das stimmt wohl, ist aber etwas anderes als ein versenden von Signalen.

Man kann doch auch unbewusst oder ungewollt Signale senden.

Ein Beispiel:
Ein Mann sitzt im Zug, schließt die Augen und hat einen erotischen Tagtraum. Eine Frau steigt währenddessen in den Zug, setzt sich auf den Sitz der gegenüber ist und liest etwas. Er öffnet seine Augen und sieht sie an. Sie schaut ihn auch an und bemerkt das er eine Schwellung im Schritt hat. Dann interpretiert sie das Signal (sexuelle Erregung) wahrscheinlich falsch.

Wenn der Testosteron Spiegel so sehr steigt, warum zur Hölle passieren diese ganzen ungewollten Belästigungen etc. in Gothic Discos nicht?

Ich habe keine Ahnung was in Gothic Diskos abgeht. Ich bezweifele aber das Gothic Musik einen anderen Effekt auf die Biologie von Männern hat. Vielleicht ist der Anteil an Hetero-Männern in solchen Sparten-Diskos auch geringer. Jedenfalls könnte man beides überprüfen.
Ob es da aber weniger Belästigungen gibt, wie du behauptest, kann man leider schlecht messen.

...und diese Intention ist?

Steht in Beitrag #50.

In dem Video mit dieser Tanz-Studie klingt es so, als würden Frauen sich unbewusst anders Verhalten, dass sie also selbst die Intention hat anders zu Wirken würde ich so nicht sagen. Der "biologische Vorgang" selbst hat vielleicht die Intention Partner anzulocken, aber da kann die Frau ja nichts für, sie sendet diese Signale unbewusst aus.

Das ist durchaus möglich.

Und zum Sexismus gegenüber Männern: Da bleibt mir nur ein resigniertes Seufzen übrig.

Für mich ist Sexismus die systematische, gesellschaftsakzeptierte Diskriminierung gegen ein Geschlecht.
Da die Männer die Priviligierten in der sozialen Geschlechterverteilung sind sehe ich nicht, wie Männer Sexismus erleiden können.
Fast jegliche Benachteiligung von Männern (zB. im Beruf der Erzieher, Hebammen etc.) hat eher etwas mit dem gesellschaftlichen Frauenbild zu tun. Wir denken schließlich nicht, dass Männer nicht mit Kindern umgehen können. Wir denken, dass Frauen eben diejenigen sind, die sich eben um Kinder kümmern sollen.

Es spielt keine Rolle was "für dich" Sexismus ist. Der Begriff ist klar definiert, so wie Rassismus. Auch Männer können Opfer von Sexismus sein. Genau so wie Deutschstämmige auch in D Opfer von Rassismus sein können. Das Männer grundsätzlich in unserer Gesellschaft priviligierter sind, hilft dem einzelnen männlichen Opfer in seiner Lage nicht weiter. Wenn es z.B. um das Sorgerecht geht, wird die Mutter oft vom Gericht bevorzugt behandelt, weil in unserer Gesellschaft Frauen für das bessere Elternteil gehalten werden. Darunter leiden die Väter.

Männer sind starkem gesellschaftlichem Druck ausgesetzt: Es ist selbstverständlich, dass sie Versorger werden, sie müssen ihre Männlichkeit quasi permanent beweisen und schwächere werden gnadenlos niedergemacht, um die eigene Position zu stärken. Wer hier dem Idealbild nichtmal annäherend entspricht, kriegt das Leben ziemlich schwergemacht (auch durch Frauen).
Sieh es mal so: Männer sind darauf angewiesen, einen Beruf zu finden. Frauen werden schlechter bezahlt, sind aber (sofern sie nicht alleine leben) eher weniger auf einen Beruf angewiesen.

Das ist ein Zustand, der nicht verteidigt werden sollte (schon gar nicht von einer Frau).

Ich denke, dass Seythia hier auf die Tumblr-Umdefinition von Sexismus anspielt. Übrigens hat man dort auch Rassismus umdefiniert ("Racism= Prejudice + Power"). Um die Sache abzurunden, wurden noch die Begriffe "Reverse-Sexism" und "Reverse-Racism" erfunden, welche allerdings angeblich nicht existieren (was natürlich quatsch ist, Sexismus gegen Männer und Rassismus gegen Weiße braucht den Zusatz "reverse" nicht, beides ist bereits durch die Begriffe abgedeckt).

Nach allem was ich bisher hier darüber gelesen habe, scheint dieses Tumblr ein Ort für Vollpfosten zu sein.

[Tibo]

Da fällt mir etwas ein, was mich schon länger stört: Es gibt doch jedes Jahr diesen so genannten "Girls-Day". Den sehe ich schon lange als Nachteil für Jungs an. Wieso bekommen Mädchen einen Tag um in "Männerberufe" reinschnuppern zu können. Ich habe zwar schon von mehreren Schulen gehört, die am Girls-Day das selbe Angebot auch den Jungs anbieten, aber Flächendeckend gibt's das meines Wissens nach noch nicht.

So einen Boys-Day fände ich ganz gut, um das Denken zu öffnen und neue Reize zu setzen.
Ich will jetzt aber nicht den Eindruck entstehen lassen, dass ich in meinem Beruf unterdrückt würde. Ein männlicher Pädagoge kann sich seine Jobs aussuchen und wird sehr schnell eingestellt. Dass ich große Vorteile habe, heißt aber nicht, dass ich undiskriminierbar werde. Ich arbeite aber in nem sehr guten Team, deshalb kann ich was das angeht also nicht klagen.

Gerade bei Pflegeberufen sieht man aber sehr gut, dass Männer auch Nachteile auf Grund ihres Geschlechts haben. Wer muss in aller Regel die schwersten Patienten lagern und waschen? Der Job männlicher Pflegekräfte ist sicherlich körperlich anstrengender als der von Frauen, mehr Geld bekommen sie jedoch nicht.
Aber da kann vielleicht TWR was zu beitragen, der kennt sich aus. Ich kann da nur aus meinem guten halben Jahr in nem Krankenhaus berichten.

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Steht in Beitrag #50.

Ich hab ihn jetzt drei mal gelesen. Offensichtlich verstehe ich nicht welche Intention du meinst. Also bitte beantworte mir in einfach Worten mit welcher Absicht, kleiden sich die Frauen, laut dem von dir gelinkten Video, so wie sie sich kleiden?

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Nach allem was ich bisher hier darüber gelesen habe, scheint dieses Tumblr ein Ort für Vollpfosten zu sein.

Japp, wenn man den Ausführungen von Tumblr und Sethya folgt brauchen Sehende, die nur mit Blinden zusammenarbeiten kein Licht für ihre Arbeit. Ein Arbeistplatz, der nur auf die Bedürfnisse der benachteiligten Gruppe abgestimmt ist, kann ja auf keinen Fall der priviligierten Gruppe zum Nachteil gereichen. In diesem Sinne sollten wir nur noch Schulbücher in Breilschrift benutzen.

[Amaranth]

Man kann doch auch unbewusst oder ungewollt Signale senden.

Ein Beispiel:
Ein Mann sitzt im Zug, schließt die Augen und hat einen erotischen Tagtraum. Eine Frau steigt währenddessen in den Zug, setzt sich auf den Sitz der gegenüber ist und liest etwas. Er öffnet seine Augen und sieht sie an. Sie schaut ihn auch an und bemerkt das er eine Schwellung im Schritt hat. Dann interpretiert sie das Signal (sexuelle Erregung) wahrscheinlich falsch.

Dann wären wir aber wieder an dem Punkt, wo der Empfänger Signale interpretiert, die nicht gesendet werden. Das Problem bei nonverbaler Kommunikation ist, dass sowohl Sender als auch Empfänger aneinandervorbei "senden" können. Die Schwellung im Schritt ist ein relativ eindeutiges Signal, aber auch hier gibt es verschiedene Erklärungsweisen, die nichts mit Erregung zu tun haben: Sei es eine Taschenlampe in der Hosentasche, eine Krankheit (Priapismus) oder sonstwas. Auch das kann falsch interpretiert werden. Das gleiche gilt für die Freizügigkeit: Während für manche entblößtes Haar schon als äußerst freizügig gilt, kann man anderswo im Bikini herumlaufen und es wird nicht als sexuelles Signal verstanden. Das Problem hier ist, dass Sender und Empfänger die gleichen "Signale" vollkommen unterschiedlich interpretieren - und genau deswegen lässt sich das Modell von Schulz von Thun auch hier anwenden, die Problematik ist ja die gleiche.

Ich habe keine Ahnung was in Gothic Diskos abgeht. Ich bezweifele aber das Gothic Musik einen anderen Effekt auf die Biologie von Männern hat. Vielleicht ist der Anteil an Hetero-Männern in solchen Sparten-Diskos auch geringer. Jedenfalls könnte man beides überprüfen.
Ob es da aber weniger Belästigungen gibt, wie du behauptest, kann man leider schlecht messen.

Was ich öfter bemerkt habe, ist, dass der Anteil an Stammgästen sehr hoch ist. Wer in so einer Runde dann als Neuling negativ auffällt, wird schnell herauskomplimentiert. Meines Erachtens ist es etwas rein psychisches und hat nichts mit der Musik zu tun: Es ist in diesem Milieu allgemeiner Konsens, dass Discos zum Tanzen da sind. Zwar werden harmlose Gespräche nicht unterbunden, aber niveauloses anbaggern gilt als unglaublich schlechter Stil und dementsprechend werden Leute, die meinen, auf diese "sexuellen Signale" dieser hier vorhandenen Freizügigkeit hereinfallen zu müssen, nicht toleriert. Das gilt übrigens nicht nur für Freizügigkeit - wenn da mal einer im Piratenkostüm herumspringt, kriegt der eventuell für Authentizität Komplimente, aber irgendwelche dummen Sprüche, wie man sie woanders bekommen würde, wird man nicht finden.

Das ist ein Zustand, der nicht verteidigt werden sollte (schon gar nicht von einer Frau).

Da stimme ich dir absolut zu. Sexismus ist nichts erstrebenswertes. Ich wollte nur Seythia zeigen, wo Männer Sexismus erfahren können. Man sollte aber auch nicht zu weit gehen und meinen, dass Männer und Frauen komplett gleich sind - es gibt physiologische Unterschiede und diese zu ignorieren ist meines Erachtens der falsche Weg.

Nach allem was ich bisher hier darüber gelesen habe, scheint dieses Tumblr ein Ort für Vollpfosten zu sein.

Es ist ein soziales Netzwerk, natürlich ist das ein Ort für Vollpfosten

[Seether]

Ist euch eigentlich schon mal ein männlicher Gleichstellungsbeauftragter begegnet?

[roughman]

Ist euch eigentlich schon mal ein männlicher Gleichstellungsbeauftragter begegnet?

Nein aber wir hatten mal einen männlichen Frauenminister und der hat Spott und Hohn abbekommen, da war er noch nicht mal richtig im Amt ...
Es ist mir relativ egal, ob das nun Frauen oder Männer sind, solange sie ihre persönlichen Präferenzen beiseite lassen können und stattdessen den Gesetzen und der Objektivität verpflichtet sind.

Nach allem was ich bisher hier darüber gelesen habe, scheint dieses Tumblr ein Ort für Vollpfosten zu sein.

Ich würde da nicht alles in einen Topf werfen - es gibt dort viele Interessensgemeinschaften - Extrem-Feministen (auch boshaft Feminazis genannt im Internet) gibt es dort natürlich auch, aber wo gibt es schon eine Plattform ohne Extremisten.
Menschen tendieren wohl sehr stark zu Schwarz-Weiß-Denken.
Dennoch wird sich nichts ändern, wenn wir nicht endlich die Graustufen dazwischen entdecken!

[Kobor]

Also bitte beantworte mir in einfach Worten mit welcher Absicht, kleiden sich die Frauen, laut dem von dir gelinkten Video, so wie sie sich kleiden?

Was die Studie ergab, habe ich dir bereits 2x extra fett markiert hingeschrieben. Wenn Frauen die ihren Eisprung haben, also in ihrer optimalen Besamungszeit sind, mehr Haut und Tanzbewegungen zeigen als Frauen die ihren Eisprung nicht haben, bedeutet das das sie (unbewusst oder bewusst) Partner anlocken.

Eine klare Intention der Frau wurde mit ihrem Verhalten während des Eisprungs nicht formuliert, aber folgende Thesen:

"Verheiratete Frauen, die nicht die Pille nehmen, gehen häufiger zur Zeit des Eisprungs tanzen und zeigen dann auch mehr freie Haut, maximal 40 Prozent. Dazu paßt das Ergebnis einer Blutgruppenanalyse in den USA: Schätzungsweise jedes zehnte Kind stammt nicht vom Ehemann der Mutter."
PARTNERWAHL: Wer will wen - Natur - FOCUS Online

wenn Eisprung => sexuell erregter => paarungswilliger mit einer bestimmten Art Mann
Der Tanz mit den Hormonen - wie der Zyklus die weibliche Partnerwahl beeinflusst | ZEIT ONLINE

Auch das kann falsch interpretiert werden. Das gleiche gilt für die Freizügigkeit: Während für manche entblößtes Haar schon als äußerst freizügig gilt, kann man anderswo im Bikini herumlaufen und es wird nicht als sexuelles Signal verstanden.

Wir diskutieren hier aber über eine ganz bestimmte Situation: Freizügig gekleidete Frauen in Diskos/Kneipen/Bars. In dem Kontext sollte sich eine Frau darüber im Klaren sein, dass besonders freizügige Kleidung zu mehr Annährungsversuche von Männern führt, als das Tragen von Alltagskleidung (z.B. Jeans & Langarmshirt). Ich denke das muss man nicht extra an einem Experiment mit eineiigen Zwillingen nachweisen.

Das Problem hier ist, dass Sender und Empfänger die gleichen "Signale" vollkommen unterschiedlich interpretieren - und genau deswegen lässt sich das Modell von Schulz von Thun auch hier anwenden, die Problematik ist ja die gleiche.

Wie willst du das Modell auf den visuellen Reiz, der von freizügiger Kleidung ausgeht, anwenden? Ich bin gespannt.

[Amaranth]

Wir diskutieren hier aber über eine ganz bestimmte Situation: Freizügig gekleidete Frauen in Diskos/Kneipen/Bars. In dem Kontext sollte sich eine Frau darüber im Klaren sein, dass besonders freizügige Kleidung zu mehr Annährungsversuche von Männern führt, als das Tragen von Alltagskleidung (z.B. Jeans & Langarmshirt). Ich denke das muss man nicht extra an einem Experiment mit eineiigen Zwillingen nachweisen.

Du verknüpfst in deinem ersten Beitrag in diesem Thema Freizügigkeit mit dem Signal nach Partnersuche. Und dem widerspreche ich nunmal, weil es nicht haltbar ist. Freizügigkeit kann ein Signal sein, dass jemand auf Partnersuche ist (unabhängig vom Geschlecht), aber die zwingende Kausalität, die du hier vorschreibst, sehe ich nicht als gegeben an. Auch Herr Grammer hat, soweit ich das überblicke, nichts derartiges gesagt.

Wie willst du das Modell auf den visuellen Reiz, der von freizügiger Kleidung ausgeht, anwenden? Ich bin gespannt.

Person A ist äußerst freizügig gekleidet und sendet damit nicht mehr als "ich bin schön". Person B interpretiert das als "Person A ist auf Partnersuche und ich auch - das passt!". Das kann man natürlich noch ausführlicher auf das vier Seiten Modell übertragen, aber ich denke du verstehst den grundlegenden Gedanken.

[Kobor]

Du verknüpfst in deinem ersten Beitrag in diesem Thema Freizügigkeit mit dem Signal nach Partnersuche.

Dir ist klar das mein erster Beitrag hier im Zuge der Diskussion aus dem "Online Partnerbörse"-Thread geschrieben wurde, in dem es zuletzt um freizügige Frauen in Kneipen/Diskos/Bars ging.
Das Freizügigkeit in dem Kontext mit dem Signal nach Partnersuche zusammenhängt, behaupte ich deswegen:

Was die Studie ergab, habe ich dir bereits 2x extra fett markiert hingeschrieben. Wenn Frauen die ihren Eisprung haben, also in ihrer optimalen Besamungszeit sind, mehr Haut und Tanzbewegungen zeigen als Frauen die ihren Eisprung nicht haben, bedeutet das das sie (unbewusst oder bewusst) Partner anlocken.

Warum sonst zeigen deiner Ansicht nach die Frauen dieses Verhalten?

Person A ist äußerst freizügig gekleidet und sendet damit nicht mehr als "ich bin schön". Person B interpretiert das als "Person A ist auf Partnersuche und ich auch - das passt!". Das kann man natürlich noch ausführlicher auf das vier Seiten Modell übertragen, aber ich denke du verstehst den grundlegenden Gedanken.

Tue ich nicht. Du hast (wie zuerst T`Pau hier) behauptet, dass das Vier-Seiten-Modell von Schulz von Thun auf das Tragen freizügiger Kleidung angewendet werden kann. Deine Version hat aber nur einen Gedanken von Person A und B und ist nonverbal. So wie ich das Modell kenne, ist es immer Kommunikation mit Worten, wobei Person A vier Ebenen hat und Person B auch.

[Amaranth]

Dir ist klar das mein erster Beitrag hier im Zuge der Diskussion aus dem "Online Partnerbörse"-Thread geschrieben wurde, in dem es zuletzt um freizügige Frauen in Kneipen/Diskos/Bars ging.
Das Freizügigkeit in dem Kontext mit dem Signal nach Partnersuche zusammenhängt, behaupte ich deswegen:

Warum sonst zeigen deiner Ansicht nach die Frauen dieses Verhalten?

Ich sage ja nicht, dass du komplett unrecht hast - viele Frauen sind sehr freizügig, wenn sie auf der Suche nach Partnern sind. Aber genauso gibt es auch eine Menge Frauen, die viel nackte Haut zeigen, weil sie sich selbst einfach nur schön finden. Das hat absolut nichts mit Partnersuche zu tun.

Tue ich nicht. Du hast (wie zuerst T`Pau hier) behauptet, dass das Vier-Seiten-Modell von Schulz von Thun auf das Tragen freizügiger Kleidung angewendet werden kann. Deine Version hat aber nur 2 Gedanken und ist nonverbal. So wie ich das Modell kenne, ist es immer Kommunikation mit Worten, wobei Person A 4 Ebenen hat und Person B auch

Okay, dann ausführlicher:
Eine Frau steht vor dem Kleiderschrank und überlegt sich, was sie in der Disko heute anziehen möchte. Die Wahl fällt auf irgendetwas freizügiges, unabhängig von Eisprung und auf Partnerwahl aus ist sie auch nicht. Die Sachebene, auf der sie informiert, ist, dass die Kleidung, die sie auswählt, ihren Körper betont. Auf der Ebene der Selbstoffenbarung hingegen sagt sie aus, dass sie ihren Körper so wie er ist schön findet. Beziehungs- und Appellseite sind schwieriger bei diesem Modell darzustellen, weil es ein "Allgemeines" Signal ist und sich an niemanden persönlich richtet, eher an die Gesellschaft des Abends im gesamten. Ich würde es so interpretieren, dass die Frau auf der Beziehungsseite aussagt, dass sie der Gesellschaft vertraut und sich daher Freizügig zeigen kann, ohne belästigt zu werden und der Appell ist dabei ganz klar: Bewundert mich, aber belästigt mich nicht!

[newman]

Ich denke hier wird der Pfeil der Kausalität etwas leichtfertig umgekehrt.
Nicht aus jeder Kausalität kann man 1:1 den Umkehrschluss ziehen. Das hat etwas mit Mengenlehre zu tun.

Aus Ursache -> Wirkung kann nur bei einer 100%igen Abhängigkeit der Umkehrschluss Wirkung -> Ursache gezogen werden.

Es mag sein, dass Frauen sich während ihres Eisprungs freizügiger kleiden und sexuell aktiver sind.
D.h. im Umkehrschluss aber nicht, dass alle freizügig gekleidete Frauen gerade einen Eisprung haben und sexuell aktiv werden wollen.
Für den Umkehrschluss braucht es eine eigene Studie, die noch weitere Variablen mitberücksichtigt.

[Adm.Hays]

Warum geht ihr davon aus, dass Leute "Signale" (eigentlich müsste man diesen Begriff mal definieren, weil das von Pheromonen über Augenkontakt bis zu esoterischen Ätherwellen reichen kann) bewusst senden? Das heißt Menschen oder in diesem Fall Frauen können auf rationaler Ebene entscheiden, welche Signale sie senden möchten. Halte ich für eine haltlose Behauptung. Gerade bei der Partnersuche machen wir doch total viel unbewusst. Hab mal gelesen, dass Frauen ihre Haare herrichten und ihren Hals präsentieren indem sie ihren Kopf zur Seite neigen, wenn sie einen Gesprächspartner attraktiv finden.

[Tibo]

Warum geht ihr davon aus, dass Leute "Signale" (eigentlich müsste man diesen Begriff mal definieren, weil das von Pheromonen über Augenkontakt bis zu esoterischen Ätherwellen reichen kann) bewusst senden?

Warum gehst du davon aus, dass wir das tun? Nur Kobor hat das angedeutet.

[Kobor]

Warum gehst du davon aus, dass wir das tun? Nur Kobor hat das angedeutet.

Wo soll ich das angedeutet haben?

IEs mag sein, dass Frauen sich während ihres Eisprungs freizügiger kleiden und sexuell aktiver sind.
D.h. im Umkehrschluss aber nicht, dass alle freizügig gekleidete Frauen gerade einen Eisprung haben und sexuell aktiv werden wollen.

Das hat hier auch niemand behauptet.

[Adm.Hays]

Warum gehst du davon aus, dass wir das tun? Nur Kobor hat das angedeutet.

Mit welchem Recht genau behauptest du eigentlich zu wissen, welche Signale eine Frau sendet? Ich habe dir nun zum vierten Mal geschrieben, dass es Frauen gibt, die sich sehr freizügig kleiden und die trotzdem nichts von Männern (oder Frauen) in diesem Moment wissen wollen. Senden sie jetzt gegen ihren Willen? Kann man das überhaupt? Oder empfängt da jemand nicht eventuell ein Signal, das überhaupt nicht da ist?

Mit deinen Aussagen entmündigst du Frauen (und auch Männer).

Also man muss festhalten, dass man wohl bewusst und unbewusste Signale sendet. Man kann natürlich sagen "ich fühle mich wohl im Minirock und habe kein Interesse an irgendeinem romantischen/sexuellen Kontakt". Aber das schließt ja nicht aus, dass nicht auch unbewusst eben das Gegenteil gesendet werden kann. Das Verhalten insgesamt muss herangezogen werden. Die Klamotten alleine sind recht stark aus dem Kontext gezogen.

[Tibo]

Wo soll ich das angedeutet haben?

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit: #4, #7, #9, #12, #17... im Laufe der Diskussion hat sich das aber gemäßigt.

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meintest du hier keinen Generalverdacht?
Auf alle Fälle ein interessanter Einblick in Sachen Sexismus wie er vorkommt, aber verschwiegen wird.

Japp das meinte ich bzw. hatte ich ein "nicht" vergessen. Also Frauen dürfe man nicht unter den Generalverdacht stellen sich an Kindern zu vergreifen.