Asylanten: Einrichtung zerlegt! Aber was ist z.B, mit Obdachlosen?

[Nightcrawler]

Hallo,

[...]Nein, das ist wie gesagt versuchte gefährliche Körperverletzung, eine versuchte schwere Körperverletzung geht gar nicht da sie eine erfolgreiche Körperverletzung bedingt. Schwere Körperverletzung definiert sich nämlich durch die Schwere der Verletzung.

…stimmt, da hast Du recht. Wenn man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht.
Hätte mir auffallen müssen….

Machst du das Opfer jetzt zum Täter?

…nein, aber wie ich bereits geschrieben habe: Wir waren alle nicht dabei.

Wenn sich im Verlauf der Ermittlungen tatsächlich herausstellt, dass die zwei den 22-jährigen Grundlos angegriffen haben, dann gehören die beiden auch gemäß der gültigen Rechtsprechung bestraft. Und sollte es sich auch bewahrheiten, dass der Angriff mit einer Waffe erfolgte, dann gehören die Angreifer auch dementsprechend härter bestraft.
Doch das ist jetzt die Aufgabe der örtlich zuständigen Ermittlungs- und Strafverfolgungsbehörden.

Jemanden zu schlagen und zu treten ist übrigens auch Körperverletzung.

…es gibt viele gute Seiten im Netz, die Du dir zu diesem Thema selbst suchen kannst.
Zumindest ein tätlicher Angriff und versuchte Körperverletzung.

Ich wiederhole aber meine ursprüngliche Frage, die Du bisher geflissentlich übersehen hast:
Wo sind die Meldungen und Berichte über die Straftaten von Deutschen Bürgern?

Gruß Night…

[Bethany Rhade]

Wo war das denn bitte versucht? Die haben ihn geschlagen und getreten. Das war kein Versuch.

[Tibo]

Jemanden zu schlagen und zu treten ist übrigens auch Körperverletzung.

Nur wenn man auch jemanden verletzt. Die Wörter haben nicht zufällig so viele Buchstaben gemein.

- - - Aktualisiert - - -

Das war kein Versuch.

Dem würde ich u.U. sogar zustimmen.

[Nightcrawler]

Hallo,

Wo war das denn bitte versucht? Die haben ihn geschlagen und getreten. Das war kein Versuch.

…ja, wenn die Person A die Person B schlägt und tritt, dann nimmt A offensichtlich bewusst in kauf, das B körperlich verletzt werden kann. Das stellt auch niemand in Frage.
Aber das mag in unserer persönlichen Einschätzung so sein.

Das in Deutschland geltende Recht definiert Sachverhalte jedoch noch lange nicht so wie wir selbst sie sehen. Eben das ist der verzwickte Unterschied zwischen gültiger Rechtsprechung und unserem persönlichen Rechtsempfinden.
Im Strafrecht wird zusätzlich noch zwischen objektivem und subjektivem Tatbestand unterschieden. Weiterhin wird bei den Tatbeständen auch noch zwischen „direktem Vorsatz“ und „Eventualvorsatz/bedingtem Vorsatz“ unterschieden. Dann wird der Vorsatz noch zur Fahrlässigkeit hin abgegrenzt und psychologische Aspekte spielen eine nicht unerhebliche Rolle.

Ergo, die Situation ist bei weitem nicht so einfach wie sie sich erst mal darstellt.

Gruß Night…

[Infinitas]

Hallo,


…ja, wenn die Person A die Person B schlägt und tritt, dann nimmt A offensichtlich bewusst in kauf, das B körperlich verletzt werden kann. Das stellt auch niemand in Frage.
Aber das mag in unserer persönlichen Einschätzung so sein.

Das in Deutschland geltende Recht definiert Sachverhalte jedoch noch lange nicht so wie wir selbst sie sehen. Eben das ist der verzwickte Unterschied zwischen gültiger Rechtsprechung und unserem persönlichen Rechtsempfinden.
Im Strafrecht wird zusätzlich noch zwischen objektivem und subjektivem Tatbestand unterschieden. Weiterhin wird bei den Tatbeständen auch noch zwischen „direktem Vorsatz“ und „Eventualvorsatz/bedingtem Vorsatz“ unterschieden. Dann wird der Vorsatz noch zur Fahrlässigkeit hin abgegrenzt und psychologische Aspekte spielen eine nicht unerhebliche Rolle.

Ergo, die Situation ist bei weitem nicht so einfach wie sie sich erst mal darstellt.

Gruß Night…

So ist es, deshalb wird auch bei einem Sachverhalt mit eventuellen juristischen Folgen bei der eigenen subjektiven Meinung über Recht und Unrecht von einem persönlichen Rechtsempfinden gesprochen. Den Sachverhalt selbst mag der Beschuldigte anders sehen und hat daher meistens auch zum jeweiligen Bezug ein anderes Rechtsempfinden.

Rechtlich kann das jedoch keine Rolle spielen, wenn der Streit z.B. eh um einen potentiellen Parkplatz geht auf dem so oder so absolutes Halteverbot gegeben ist.
Rechtlich darf auf diesem Parkplatz eh keiner von beiden parken.

[himura_kenshin]

Zum Thema "KV, gef. KV".

Eine Körperverletzung erfordert keine Verletzung des Körpers. Das Schmerzgefühl oder "körperliches Unwohlsein aufgrund des Angriffes" reicht aus.

Eine gefährliche Körperverletzung stellt tatbestandlich nichts anderes dar, als eine "einfache" Körperverletzung mit Hilfsmitteln oder mehreren Tätern.

[Stargamer]

Ich gehe davon aus, dass die meisten tätlichen Angriffen ohne Verletzungen enden. Hast du für deine Behauptung, sie enden üblicherweise mit einer Verletzung einen Beleg?

Ich weiß ja nicht wie du tätlicher Angriff definierst, aber die normale Art und Weise ist ein ein physischer/gewalttätiger Angriff auf den Körper eines anderen. Also Schläge, Tritte u.ä. die üblicherweise mit irgendeiner Verletzung des Körpers als Ziel enden, und wenns nur ein blauer Fleck ist.

Siehe z.B. diese Quelle

Hiermal die Quelle:
Wenn sie etwas gewollt hätten, wäre der Angriff nicht grundlos gewesen. Wie seltsam es uns auch erscheint, die Quelle gibt erstmal keinen Anlass von einer wie auch gearteten Absicht auszugehen.

Nein, grundlos heißt in diesem Fall es gab keinen Grund von Seiten des Angegriffenen ihn anzugreifen. Das schließt eine Absicht bei den Tätern etwas zu wollen nicht aus. Wenn ich dich einfach so schlage ist das grundlos, trotzdem habe ich die Absicht dich zu verletzen.

[Spocky]

Eine Körperverletzung erfordert keine Verletzung des Körpers. Das Schmerzgefühl oder "körperliches Unwohlsein aufgrund des Angriffes" reicht aus.

Ja, auch ein dadurch gesteigerter Blutdruck reicht für den Tatbestand aus.

[newman]

Ich wusste gar nicht, dass wir so viele Strafrechtler im Forum haben. Alle Juristen oder was?

Überlasst das doch den Profis. Die wissen es besser.
Wir haben kaum Infos.

Dass sie nach polizeilichen Maßnahmen wieder entlassen werden ist erstmal nichts ungewöhnliches. Jetzt muss ggf. Anzeige erstattet werden, Zeugen vernommen und der Fall vor Gericht verhandelt werden. Dort wird dann über Straftatbestand und Strafe entschieden. Nirgends sonst.

Auch eine Untersuchungshaft ist nicht ohne richterliche Anweisung möglich. Die Polizei kann dich nicht einfach ohne Haftbefehl festhalten. Und U-Haft ist an klare Voraussetzungen gebunden.

[himura_kenshin]

Ich wusste gar nicht, dass wir so viele Strafrechtler im Forum haben. Alle Juristen oder was?

Bin kein Jurist, aber Polizist.

Überlasst das doch den Profis. Die wissen es besser.

Jepp, tu ich^^

Dass sie nach polizeilichen Maßnahmen wieder entlassen werden ist erstmal nichts ungewöhnliches. Jetzt muss ggf. Anzeige erstattet werden, Zeugen vernommen und der Fall vor Gericht verhandelt werden. Dort wird dann über Straftatbestand und Strafe entschieden. Nirgends sonst.

Die Anzeige ist erstattet, das Verfahren läuft.
Das Tatverdächtige nach den erforderlichen polizeilichen Sofortmaßnahmen entlassen werden ist normal.
Untersuchungshaft gibt es ohne Haftgründe nicht.
Die begangene Tat stellt jetzt kein Kapitalverbrechen dar. Die Täter haben einen festen Wohnsitz und Fluchtgefahr besteht auch nicht.

Manchmal kommt die Strafe auch von der Staatsanwaltschaft in Form eines Strafbefehls.

Auch eine Untersuchungshaft ist nicht ohne richterliche Anweisung möglich. Die Polizei kann dich nicht einfach ohne Haftbefehl festhalten. Und U-Haft ist an klare Voraussetzungen gebunden.

Richtig.

[Tibo]

Die Anzeige ist erstattet, das Verfahren läuft.

Ah okay, endlich jemand, der was weiß. Weswegen wurde Anzeige erstattet? Verlinke bitte dein Quelle.
@Stargamer Danke für die Info. Da hatte ich das Wort wohl falsch benutzt.

Die begangene Tat stellt jetzt kein Kapitalverbrechen dar.

Sondern?

Du bist übrigens was Rechtssprechung angeht, genauso weit entfernt davon ein Profi zu sein wie ich, Newman oder sonst ein Nichtjurist. Doppelzirkumflex.

[himura_kenshin]

Ah okay, endlich jemand, der was weiß. Weswegen wurde Anzeige erstattet? Verlinke bitte dein Quelle.

Die Quelle ist bereits verlinkt.

Die Ermittlungen dauern an. Das bedeutet: eine Strafanzeige wurde gefertigt und es wird ermittelt = das Verfahren läuft.
Aus beruflicher Erfahrung kann ich dir Folgendes sagen:

So wie sich der Sachverhalt aus dem Artikel darlegt wird wegen gefährlicher Körperverletzung versuchter gefährlicher Körperverletzung ermittelt.

gef. KV wegen: zusammen -> gemeinschaftlich jemanden Körperverletzen
versuchte gef. KV wegen: versuchen jemanden mit einem Messer zu stechen.

Das wären ersteinmal die Tatbestände auf die das Augenmerkt gehen wird. Wenn sich im Laufe der Ermittlungen eine Nötigung oder eine Tötungsabsicht herauskristallisieren sollte werden die Ermittlungen sich auch in diese Richtung bewegen. Und wenn die Ermittlungen abgeschlossen sind kriegt die Staatsanwaltschaft den Papierberg auf den Tisch und erhebt hoffentlich Anklage.
Oder sie stellt ein. Oder schickt einen Strafbefehl raus.

Du bist übrigens was Rechtssprechung angeht, genauso weit entfernt davon ein Profi zu sein wie ich, Newman oder sonst ein Nichtjurist. Doppelzirkumflex.

Aber ich habe - vermute ich mal - deutlich mehr berufliche Berührungspunkte mit dem Strafrecht als z.B. du Tibo (als Lehrer AFAIK).
Was ja auch nicht schlimm ist, man kann schließlich weder alles wissen, noch in allem Erfahrung haben...


Für ein Verbrechen benötigt man einen Verbrechenstatbestand.

Eine Körperververletzung (§ 223 StBG) stellt ein Vergehen dar.
Eine gefährliche Körperverletzung (§ 224 StGB) stellt ebenfalls ein Vergehen dar.

Ein Verbrechen gemäß StGB stellt eine Straftat erst dann dar, wenn das Mindeststrafmaß 1 Jahr beträgt.


Kapitalverbrechen wären dann übrigens Straftatbestände auf die die Todesstrafe steht.

[Tibo]

Die Quelle ist bereits verlinkt.

Die Ermittlungen dauern an. Das bedeutet: eine Strafanzeige wurde gefertigt und es wird ermittelt = das Verfahren läuft.
Aus beruflicher Erfahrung kann ich dir Folgendes sagen:

So wie sich der Sachverhalt aus dem Artikel darlegt wird wegen gefährlicher Körperverletzung versuchter gefährlicher Körperverletzung ermittelt.

Okay du spekulierst also auf Grund deiner beruflichen Erfahrung.

gef. KV wegen: zusammen -> gemeinschaftlich jemanden Körperverletzen
versuchte gef. KV wegen: versuchen jemanden mit einem Messer zu stechen.

Letzteres ist laut Polizeipressemitteilung nicht sicher.

Das wären ersteinmal die Tatbestände auf die das Augenmerkt gehen wird. Wenn sich im Laufe der Ermittlungen eine Nötigung oder eine Tötungsabsicht herauskristallisieren sollte werden die Ermittlungen sich auch in diese Richtung bewegen. Und wenn die Ermittlungen abgeschlossen sind kriegt die Staatsanwaltschaft den Papierberg auf den Tisch und erhebt hoffentlich Anklage.
Oder sie stellt ein. Oder schickt einen Strafbefehl raus.

Wieso hoffentlich?

Aber ich habe - vermute ich mal - deutlich mehr berufliche Berührungspunkte mit dem Strafrecht als z.B. du Tibo (als Lehrer AFAIK).

Mit der Annahme, dass ich Lehrer wäre hast du nicht recht. Aber mit der Annahme, dass Polizisten öfter mit dem Strafrecht zu tun haben als ich hast du womöglich recht. Aber auch die meisten organisierten Kriminellen haben mehr Berührungspunkte mit dem Strafrecht als ich. Mehr Berührungspunkte mit dem Strafrecht zu haben als ich macht einen offensichtlich nicht zum Profi im Bereich der Gesetzsprechung.

Was ja auch nicht schlimm ist, man kann schließlich weder alles wissen, noch in allem Erfahrung haben...

Völlig richtig, deshalb habe ich ja auch nach deiner Einschätzung gefragt. In die Abläufe bei den exekutiven Teil der Strafverfolgung hast du ja nen ordentlichen Einblick.

Für ein Verbrechen benötigt man einen Verbrechenstatbestand.

Eine Körperververletzung (§ 223 StBG) stellt ein Vergehen dar.
Eine gefährliche Körperverletzung (§ 224 StGB) stellt ebenfalls ein Vergehen dar.

Ein Verbrechen gemäß StGB stellt eine Straftat erst dann dar, wenn das Mindeststrafmaß 1 Jahr beträgt.


Kapitalverbrechen wären dann übrigens Straftatbestände auf die die Todesstrafe steht.

Also gibt es in Deutschland kein Kapitalverbrechen?
Ich lese aus deinem Kommentar auch raus, dass du im Fall aus Gießen nach der Beschreibung eher ein Vergehen als ein Verbrechen siehst. Liege ich da richtig?
Mich interessiert aber auch deine Expertise im Bereich der Prävention.
Diese Buslinie ist ja nun dieses Jahr schon mehrfach Schauplatz für Übergriffe geworden. Was kann die Polizei da machen? Würden da nicht schon regelmäßig mitfahrende Stadtpolizisten einer Eskalation entgegen wirken?
Hatte mir vorher nie Gedanken drüber gemacht, aber haben Busse keinen Funk?

[himura_kenshin]

Okay du spekulierst also auf Grund deiner beruflichen Erfahrung.

Natürlich. Und aufgrund des Presseberichtes. Viel anderes bleibt uns hier ja auch nicht übrig.

Die Tatbestände sind die, die sich aus dem Sachverhalt des Berichtes erschließen.

Wieso hoffentlich?

"Hoffentlich", weil ich der Meinung bin, dass Straftäter -wenn keine Rechtfertigungsgründe vorliegen - auch bestraft werden sollte. Entweder mit Strafbefehl oder durch ein Gerichtsurteil.

Und weil ich oft genug erlebt habe, dass Straftäter eben NICHT bestraft werden.

Mit der Annahme, dass ich Lehrer wäre hast du nicht recht.

Mein Fehler.

Aber mit der Annahme, dass Polizisten öfter mit dem Strafrecht zu tun haben als ich hast du womöglich recht. Aber auch die meisten organisierten Kriminellen haben mehr Berührungspunkte mit dem Strafrecht als ich. Mehr Berührungspunkte mit dem Strafrecht zu haben als ich macht einen offensichtlich nicht zum Profi im Bereich der Gesetzsprechung.

Es heißt nicht "Gesetzsprechung", sondern "Rechtsprechung"

Die strafrechtlichen Berührungspunkte, die ich meine, beziehen sich auf die Anwendung von strafrechtlichen und strafprozessualen Maßnahmen. Die fehlen Krminellen.

Also gibt es in Deutschland kein Kapitalverbrechen?

Nicht mehr im eigentlichen Wortsinn. Nein.
Der Begriff bezeichnet in den Medien heute schwere Straftaten. Mord, Totschlag, etc. pp.
Die wirklich schwerwiegenden Dinger.
KV und gef. KV gehören da - in der Regel - nicht zu.

Ich lese aus deinem Kommentar auch raus, dass du im Fall aus Gießen nach der Beschreibung eher ein Vergehen als ein Verbrechen siehst. Liege ich da richtig?

Das hat mit "sehen" nichts zu tun. Die Informationen die ich aus dem Bericht ziehen kann geben nicht mehr her.
Sollte der Messertäter einen Tötungsvorsatz gehabt haben, dann stünde noch der versuchte Totschlag (oder Mord als Qualifikation) im Raum. Aber dieser Vorsatz geht aus dem Bericht nicht hervor.

Mich interessiert aber auch deine Expertise im Bereich der Prävention.
Diese Buslinie ist ja nun dieses Jahr schon mehrfach Schauplatz für Übergriffe geworden. Was kann die Polizei da machen? Würden da nicht schon regelmäßig mitfahrende Stadtpolizisten einer Eskalation entgegen wirken?
Hatte mir vorher nie Gedanken drüber gemacht, aber haben Busse keinen Funk?

Zumindest in Berlin haben die Busse der BVG ihren Betriebsfunk. Die Polizei kann man damit natürlich nicht direkt rufen.
Und Polizisten im Bus wirken nur während ihrer Anwesenheit präventiv. Wenn die weg sind ist alles wie vorher...

Das andere Problem ist:
- Polizisten kosten Geld. Alle Bundesländer haben in den letzten Jahrzehnten MASSIV Personal bei den Polizeien abgebaut.
Beispiel Berlin:
Schutzpolizei (die in Uniform) heute: ca. 12.000
1990 in West-Berlin: ca. 20.000
1991 in ganz Berlin: ca. 30.000

Dann: Prävention kann man statistisch nicht erfassen. Wenn sie funktioniert passiert nichts -> wenn nichts passiert, braucht man weniger Polizisten ...

Wenn ich mit meinem Funkwagen am Leopoldplatz stehe prügelt sich da auch keiner. Und so lange ich da stehe wird auch niemand beraubt.
Nur: ich kann mit meinem Funkwagen nicht die ganzen Tag am Leopoldplatz rumstehen...

Die Flächenländer haben mit der Polizeipräsenz ein noch größeres Problem als die Stadtstaaten: die (wenigen) Polizisten müssen viel mehr Fläche abdecken.

Wenn ich da an meine Heimat (das Wendland) denke: eine Fläche etwa Berlins mit ca. 100 Polizisten (gesamt).
Mein Abschnittbereich ist ist ca. 8km² groß. Da haben wir mehr Funkwagen und Personal als das Wendland. Und die Nachbarbereiche können innerhalb weniger Minuten weitere Truppen schicken, wenn nötig.


Ein großes Problem ist halt: die Gerichte (mit ebenfalls massivem Personalmangel) verurteilen die Täter relativ selten zu Haftstrafen.
Und die Täter machen dann halt weiter.
Es kann meiner Meinung nach nicht sein, dass X einen Raub begeht -> dafür eine Bewährungsstrafe kriegt und sein nächster Raub ebenfalls zur Bewährung ausgesetzt wird => obwohl es sich um ein VERBRECHEN handelt und X Wiederholungstäter ist... Das passiert leider recht häufig.
Und irgendwann kriegt man das Problem mit dem momentanen Kuschelkurs nicht mehr in den Griff. Da müssten die gesetzlichen Möglichkeiten - die es in Deutschland gibt - genutzt werden. Dann sitzen halt mehr Menschen im Knast.

[Tibo]

Natürlich. Und aufgrund des Presseberichtes. Viel anderes bleibt uns hier ja auch nicht übrig.

Im Prinzip bliebe sonst nur übrig ganz ohne Grundlage oder gar nicht zu spekulieren. Wurde beides hier gemacht. Die letzte Option halte ich für die richtige.

Die Tatbestände sind die, die sich aus dem Sachverhalt des Berichtes erschließen.

Kannst du sie benennen? Ich stehe auf dem Schlauch.

"Hoffentlich", weil ich der Meinung bin, dass Straftäter -wenn keine Rechtfertigungsgründe vorliegen - auch bestraft werden sollte. Entweder mit Strafbefehl oder durch ein Gerichtsurteil.

Und weil ich oft genug erlebt habe, dass Straftäter eben NICHT bestraft werden.

Dann gehst du einfach von einer Schuld der mutmaßlichen Täter aus?
Wieso das denn?
Nehmen wir mal an, die drei Beteiligten wären meine Klienten. Ich würde nicht auf die Schuld der beiden mutmaßlichen Täter, sondern auf die Falschaussage des Dritten hoffen. Wenn ich einfach drauflos hoffe ist mir doch ne Lüge lieber als ein Angriff mit Messer.

Es heißt nicht "Gesetzsprechung", sondern "Rechtsprechung"

Richtig, ich habe mich verschrieben. Du bist ein ganz ein toller Spurenleser.

Die strafrechtlichen Berührungspunkte, die ich meine, beziehen sich auf die Anwendung von strafrechtlichen und strafprozessualen Maßnahmen. Die fehlen Krminellen.

Das ist Ansichtssache, ich glaube die Mehrheit der Kriminellen sehen das nicht wie du.

Das hat mit "sehen" nichts zu tun. Die Informationen die ich aus dem Bericht ziehen kann geben nicht mehr her.
Sollte der Messertäter einen Tötungsvorsatz gehabt haben, dann stünde noch der versuchte Totschlag (oder Mord als Qualifikation) im Raum. Aber dieser Vorsatz geht aus dem Bericht nicht hervor.

Wie gesagt, dass einen Messertäter gab ist eine Spekulation. Die Pressemitteilung der Polizei spricht davon, dass vermutet wird, dass ein Messer gezogen wurde. Nicht davon, dass sicher eines gezogen wurde. Arbeiten Polizisten so? Aus einer Vermutung einfach mal trotz mehrmaliger Richtigstellung ne Tatsache machen?