Google und das Recht auf Vergessen

[Liopleurodon]

Über die Löschung solcher Daten an der Quelle muss man sich sicherlich irgendwann Gedanken machen.

Wenn der Seitenbetreiber nicht kooperiert, dann kann man nur mit unbekanntem Ausgang vor Gericht ziehen. Die Serveranbieter werden sich da in der Regel raushalten.

[Dr.Bock]

Wenn der Seitenbetreiber nicht kooperiert, dann kann man nur mit unbekanntem Ausgang vor Gericht ziehen. Die Serveranbieter werden sich da in der Regel raushalten.

Und was spricht dagegen Serverbetreiber genau so dazu zu verdonnern wie google? Ohne Urteil würde Google das im Normalfall nämlich auch nicht machen.

Klar, wenn man Content löschen lässt, schreit wieder alles Zensur, Content grob verstecken ist viel einfacher.

[Liopleurodon]

Und was spricht dagegen Serverbetreiber genau so dazu zu verdonnern wie google? Ohne Urteil würde Google das im Normalfall nämlich auch nicht machen.

Klar, wenn man Content löschen lässt, schreit wieder alles Zensur, Content grob verstecken ist viel einfacher.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man entsprechende Urteile erst noch (teuer) erstreiten muss.

[Dr.Bock]

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man entsprechende Urteile erst noch (teuer) erstreiten muss.

Musste man das Google-Urteil jetzt auch. Und im übrigen kann sich die Gesetzgebung da auch ohne Urteil zu Gedanken machen und entsprechendes veranlassen.

Nur weil wir jetzt eine zufällige halbgare Lösung haben, ist dass noch lange kein Grund richtige Lösungen per se abzulehnen bzw Unsinnig diese halbgare Lösung als Argument anzuführen.

[Karl Ranseier]

Dass es jetzt erst mal nur Google getroffen hat, liegt natürlich daran, dass dieser Spanier gegen Google geklagt hatte und damit nur das zur Entscheidung stand. Es wird aber wohl nicht lange dauern, bis andere Suchmaschinen entsprechende Urteile kassieren.

Über die Löschung solcher Daten an der Quelle muss man sich sicherlich irgendwann Gedanken machen. Pressearchive zu "zensieren", dürfte rechtlich aber wohl auch heikel sein.

Wenn du einem kleinen Mädchen das Leben rettest, darfst du darauf bestehen, daß dein Name nicht in der Presse auftaucht. Das ist keine Zensur, sondern ein Persönlichkeitsrecht, das dir zusteht. Natürlich wäre dir hier im Forum mit der in der Presse üblichen Praxis, dann den Namen zu verkürzen, nicht geholfen: "Machina A. rettet Kind" wäre hier immer noch deutlich identifizierbar und würde dir zugeschrieben, und du hättest immer noch den Trouble um deine Person, den du gar nicht wolltest. Bei einer Suche nach "Machina Antarctica" aber würde die Suchfunktion das dann nicht finden - ohne, daß man der Suchfunktion einen Filter aufzwingen müßte.

Für den Spanier seh ich die Situiation ähnlich: Das online-Halten von Artikeln mit seinem vollen Namen in Verbindung mit der Privatinsolvenz/Zwangsversteigerung ist doch das eigentliche Problem. Ich weiß aber nicht, wie es in Spanien mit dem Recht auf Entpersonifizierung von Presse-Berichten aussieht. Vielleicht war der Schuß gegen Google ja auch nur eine Folge davon, daß er an der Quelle nichts ausrichten konnte.

[xanrof]

Vielleicht war der Schuß gegen Google ja auch nur eine Folge davon, daß er an der Quelle nichts ausrichten konnte.

Das hört sich alles so an, als ob alle denken würden, dieser Spanier wäre zu blöd gewesen vorherzusehen, dass nach diesem Verfahren letztlich alle seinen Namen kennen werden. Sogar in der Larry Wilmore Show wurde so über ihn gelästert.
Vielleicht haben er und die spanische Datenschutzbehörde dieses Verfahren ja angestrengt,
um hoffnungsvollerweise ein Zeichen zu setzen?

Wenn der Seitenbetreiber nicht kooperiert, dann kann man nur mit unbekanntem Ausgang vor Gericht ziehen. Die Serveranbieter werden sich da in der Regel raushalten.

Das ist eben der Punkt, der mich beunruhigt. In UK (wo man definitiv ein anderes Verständnis von freier Meinungsäußerung hat) gibt es zB schon sehr weitgehende rechtliche Möglichkeiten, Privatpersonen den Mund zu verbieten.
Was in den USA beispielsweise nur über ein bekanntes Geheimgericht möglich ist, kann es in UK bereits jetzt auch zwischen Privatpersonen geben: ein offizielles gerichtlichres Verbot, über ein bestimmtes Thema öffentlich zu reden und damit verbunden, ein Verbot, überhaupt zu erwähnen, dass man ein entsprechendes gerichtliches Urteil erhalten hat.

An diesem Punkt denke ich nun etwas weiter: Wenn erstmal eine große Menge von Personen auf den Geschmack kommt, bestimmte Tatsachen als Thema non grata zu betrachten und dann auch Seitenbetreiber (Inhaber und/oder Provider) zu verklagen, wo führt das hin?

Bereits am ersten Tag haben 12000 Leute ein Löschverfahren bei Google angestrengt. Das Interesse ist definitiv in hohem Maße da. Wenn sich erstmal durchsetzt, dass sehr viele Leute anfangen, gegen unliebsame Informationen Maßnahmen anzustrengen, dann wird es nicht mehr weit sein, bis entsprechende Wirtschaftszweige aus spezialisierten Firmen und Anwälten sich herauskristallisieren.

Es scheint, dass ich dieses EuGH-Urteil mehr und mehr kritisch sehe. Ich denke gerade, wenn (nachgewiesene) Tatsachen erstmal publik sind, dann sollte sie das auch bleiben - um Nachteile finanzschwacher Leute/Privatpersonen und Institutionen zu vermeiden...

[SciFi-Fuchs]

Aha... ich vermute mal, das gilt für schweizer Seitenbetreiber und schweizer Suchmaschinen.

Nein natürlich rede ich von Google und Privatpersonen. Ich kenne halt euer Recht nicht wirklich aber ich weiss, dass dieser Punkt bei uns bereits im Bundesgesetz über Datenschutz verankert ist, dem sich Google beugen müsste. Daher rührt auch mein gewisses Unverständnis für dieses Thema da ich annahm, dass sei überall so.

Ansonsten kann ich nur Karl Ranseier zustimmen im Punkt "Blinder Aktionismus". War es früher Sicherheit um jeden Preis, hält man sich jetzt für gescheiter, und wählt stattdessen einfach Datenschutz um jeden Preis. Anderes Thema, gleiches Problem.

[xanrof]

@SciFi-Fuchs und jede(r) andere Schweizer(in) hier:

Da offenbar eine solche Regelung in der Schweiz schon länger Bestand hat, kannst du oder könnt ihr etwas berichten, ob und ggf. wie sich das ausgewirkt hat?
Gibt es zB Personen, Medien oder Organisationen, die sich häufiger oder gar regelmäßig beschweren, daß irgendwelche Informationen, die für die Allgemeinheit wichtig seien, ncht mehr verfügbar wären?
Oder nutzt jeder einfach nur google.com anstatt google.ch?

[Karl Ranseier]

Nein natürlich rede ich von Google und Privatpersonen. Ich kenne halt euer Recht nicht wirklich aber ich weiss, dass dieser Punkt bei uns bereits im Bundesgesetz über Datenschutz verankert ist, dem sich Google beugen müsste. Daher rührt auch mein gewisses Unverständnis für dieses Thema da ich annahm, dass sei überall so.

Ansonsten kann ich nur Karl Ranseier zustimmen im Punkt "Blinder Aktionismus". War es früher Sicherheit um jeden Preis, hält man sich jetzt für gescheiter, und wählt stattdessen einfach Datenschutz um jeden Preis. Anderes Thema, gleiches Problem.

Das war Dr. Bock, der das zuerst so eingeschätzt hat. Dem hab ich mich nur angeschlossen.

Mich würde jetzt interessieren, ob besagter Spanier als nächsten Schritt google dazu zwingt, Suchergebnisse, die ihn namentlich mit der Entscheidung des europäischen Gerichtshof in Verbindubng bringen, auch zu unterdrücken - denn sonst würde ja in diesen Links weiter jeder davon lesen können, daß er sein Haus verkaufen mußte, um seine Schulden zu bezahlen. Namentlich war das übrigens Mario Costeja Gonzalez. Hier übrigens mal die Reuters-Version:

Spaniard who took on Google says content with privacy steps | Reuters

Natürlich gefunden über Google. Ist das jetzt schon ein Verstoß, weil auch in dieser Meldung auf seine damalige Finanzlage eingegangen wird ?

Seiner Aussage kann ich übrigens gar nicht zustimmen:

I support freedom of expression and I do not defend censorship. What I did was to fight for the right to request the deletion of data that violates the honour, dignity and reputation of individuals.

So eine Verschuldung und Zwangsversteigerung gehört eben zur finanziellen Reputation. Steuerschulden - als die Reuters hier das Problem definiert - sogar zur sozialen Reputation, wie man am Fall Uli H. gerade nachvollziehen kann. Ich komme inzwischen zu dem Schluss, daß ich das Urteil nicht gut finde; Gonzalez hätte an die Betreiber der Informationsquelle verwiesen werden müssen. Warum das der Datenschutz-Organisation in Spanien, die ihn unterstützt hat, nicht so wichtig war, wird natürlich am Bekanntheitsgrad deutlich: Ein Schuß gegen Google hat ein größeres Medien-Echo als gegen irgendeine Finanzexpertisenseite oder wo auch immer die Quelle ist. Und mehr Erfolgschancen: Google hat natürlich mehr Geld für Anwälte, aber auch mehr Image zu verlieren. Das letzte Mal, als ich von Rating- und Expertisenagenturen und dem Finanzsektor in den Nachrichten gehört hab, war das Image sowieso im Keller

EDIT: Ah, ich habs gefunden: Ein Zeitungsinserat von 1998 in der La Vanguardia:

Edición del lunes, 19 enero 1998, página 23 - Hemeroteca - Lavanguardia.es

Unter "Subhasta d'immobles" in der Box auf der rechten Seite, und die Sprache ist Katalanisch, nicht Spanisch. Und das war eine Anzeige vom Arbeits- und Sozialministerium (Ministerio de trabajo y asuntos sociales). Urheber der Datenschutz-Lücke ist als der Spanische Staat; hier muß also eigentlich ein Urteil her, daß die Ministerien bei eine Zwangsversteigerung nicht den Namen der Besitzer in die Zeitung zu setzen haben; wohl aber auf die Versteigerung an sich hinweisen dürfen. Dann spart man sich so dämliche Urteile. Korrekterweise hätte hier also das Ministerium dazu verknackt werden müssen, der Vanguardia den Aufwand für die Schwärzung des Dokumentes zu bezahlen - und das auch in weiteren, ähnlichen Fällen. Angesichts der Finanzlage Spaniens innerhalb der EU machen Urteil und Klageführung gegen Google da naürlich viel mehr Sinn....

Irgendwie verlier ich immer mehr Vertrauen in die in Europa wirkenden Systeme. Aber wenigstens darf Google jetzt diesen Thread nicht mehr finden

[SciFi-Fuchs]

Das war Dr. Bock, der das zuerst so eingeschätzt hat. Dem hab ich mich nur angeschlossen.

...

Irgendwie verlier ich immer mehr Vertrauen in die in Europa wirkenden Systeme. Aber wenigstens darf Google jetzt diesen Thread nicht mehr finden

Oh, ich wollte da natürlich keinen bevorzugen, das muss ich dann falsch in Erinnerung gehabt haben. Aber lag wohl daran, dass du momentan immer sehr treffend beschreibst was ich gerade denke xD

- - - Aktualisiert - - -

@SciFi-Fuchs und jede(r) andere Schweizer(in) hier:

Da offenbar eine solche Regelung in der Schweiz schon länger Bestand hat, kannst du oder könnt ihr etwas berichten, ob und ggf. wie sich das ausgewirkt hat?
Gibt es zB Personen, Medien oder Organisationen, die sich häufiger oder gar regelmäßig beschweren, daß irgendwelche Informationen, die für die Allgemeinheit wichtig seien, ncht mehr verfügbar wären?
Oder nutzt jeder einfach nur google.com anstatt google.ch?

Ich muss mich hier zu noch mal korrigieren, also zum einen meinte ich nur das Recht an sich also keine direkte Funktion via Google wie das jetzige Formular. Zum anderen finde ich momentan gerade keine verifizierbaren Quellen mehr dafür.
Das Problem ist nämlich ich bin nicht gerade der beste in Sachen Recht und die Info kam aus meinem Umfeld, in Sachen Erfahrungen.
Also ich lass das vorerst mal so stehen. Vielleicht finde ich noch was und sonst naja

[xanrof]

...Natürlich gefunden über Google. Ist das jetzt schon ein Verstoß, weil auch in dieser Meldung auf seine damalige Finanzlage eingegangen wird? (...) Aber wenigstens darf Google jetzt diesen Thread nicht mehr finden

Eigentlich auch ein nicht ganz uninteressanter Punkt: was ist mit den "Kolateralschäden" bei einer solchen Filterung?

Natürlich kann man auch argumentieren, dass die Original-Seite eben die Informationen löschen muss - um einer Sperrung zu entgehen.

Ab wann darf eine Nachrichten-Seite dann Nachrichten nicht mehr bringen, weil sie zu alt sind und das Persönlichkeitsrecht der Betroffenen überwiege?

Geht das überhaupt?

Was ist mit Diskussionforen (wie eben hier)? Strenggenommen würde ich tatsächlich erwarten, dass das SFF irgendwann geblockt würde, da in den OT-Bereichen so manches heiße Eisen diskutiert wurde und wird.
Sollte das Persönlichkeitsrecht Einzelner tatsächlich so wichtig sein, dass grosse und stark frequentierte Webseiten gesperrt werden können?

Irgendwie erinnert mich das alles an die geplanten Stoppschilder von UvdL.
Das EuGh-Urteil erlaubt eine Sperr-Infrastruktur, die allerdings noch sehr viel weiter geht.

[Machina Antarctica]

Eigentlich auch ein nicht ganz uninteressanter Punkt: was ist mit den "Kolateralschäden" bei einer solchen Filterung?

Natürlich kann man auch argumentieren, dass die Original-Seite eben die Informationen löschen muss - um einer Sperrung zu entgehen.

Ab wann darf eine Nachrichten-Seite dann Nachrichten nicht mehr bringen, weil sie zu alt sind und das Persönlichkeitsrecht der Betroffenen überwiege?

Geht das überhaupt?

Jemand müsste halt eine entsprechende Regelung schaffen und sehen, ob die die anschließenden Gerichtsverfahren übersteht.

Was ist mit Diskussionforen (wie eben hier)? Strenggenommen würde ich tatsächlich erwarten, dass das SFF irgendwann geblockt würde, da in den OT-Bereichen so manches heiße Eisen diskutiert wurde und wird.
Sollte das Persönlichkeitsrecht Einzelner tatsächlich so wichtig sein, dass grosse und stark frequentierte Webseiten gesperrt werden können?

Irgendwie erinnert mich das alles an die geplanten Stoppschilder von UvdL.
Das EuGh-Urteil erlaubt eine Sperr-Infrastruktur, die allerdings noch sehr viel weiter geht.

Für das Forum hier sehe ich eiegntlich keine Gefahr, denn Personen die hier diskutiert werden, sind in aller Regel ja Personen des öffentlichen Lebens und die haben natürlich weniger Ansprüche. Auch ginge es meist ja wohl nicht darum eine ganze Website zu sperren, sondern nur einzelne Namen unkenntlich zu machen.
Die Frage der Sperrung der kompletten Seite ergibt sich eigentlich nur bei Unternehmen/Websiten die nicht der Rechtslage der jeweiligen Regelung unterliegen. Dass z.B. eine amerikansiche Website über die Pleite eines kleinen Spaniers berichte, ist aber eh nicht sonderlich wahrscheinlich. Und selbst dann würde es womöglich auf eine Lösung hinauslaufen, bei der die Namen z.B. bei Anfragen aus der EU unkenntlich gemacht werden, schließlich wird man die Nutzer aus der EU nicht verlieren wollen.

[xanrof]

Für das Forum hier sehe ich eiegntlich keine Gefahr, denn Personen die hier diskutiert werden, sind in aller Regel ja Personen des öffentlichen Lebens ...

So wie dieser Spanier?
(ok, jetzt nach diesem Verfahren ist er sicherlich eine Person des öffentlichen Lebens. Aber unabhängig davon ist er wohl eher ein "kleines Licht")

Dass z.B. eine amerikansiche Website über die Pleite eines kleinen Spaniers berichte, ist aber eh nicht sonderlich wahrscheinlich. Und selbst dann würde es womöglich auf eine Lösung hinauslaufen, bei der die Namen z.B. bei Anfragen aus der EU unkenntlich gemacht werden, schließlich wird man die Nutzer aus der EU nicht verlieren wollen.

Das ist genau der zentrale Punkt, den ich hochproblematisch finde: Webseiten, die möglicherweise anfangen, sich selbst zu zensieren, um rechtlichen oder finanziellen Einschränkungen zu entgehen.

[Machina Antarctica]

Das ist genau der zentrale Punkt, den ich hochproblematisch finde: Webseiten, die möglicherweise anfangen, sich selbst zu zensieren, um rechtlichen oder finanziellen Einschränkungen zu entgehen.

Anders geht es aber nun mal einfach nicht. Außerdem ginge es ja wohl auch nicht darum, die aktuelle Berichterstattung zu zensieren, sondern nur darum, die Namen im Archiv nach X Jahren wieder zu entfernen. Das ist natürlich immer noch eine Einschränkung, aber die Alternative heißt eben gar nichts tun.

[xanrof]

Anders geht es aber nun mal einfach nicht. Außerdem ginge es ja wohl auch nicht darum, die aktuelle Berichterstattung zu zensieren, sondern nur darum, die Namen im Archiv nach X Jahren wieder zu entfernen. Das ist natürlich immer noch eine Einschränkung, aber die Alternative heißt eben gar nichts tun.

Ok, mal angenommen, das liesse sich für News-Seiten realisieren:
Nach (zB) 10 Jahren werden Namen aus den Artikeln gelöscht.

Was ist aber mit Diskussionforen wie diesem hier? Das wäre sicherlich weniger ein technisches Problem (ein Skript für ein automatisiertes Durchsuchen der Threads und Löschen von Schlüsselwörtern wäre schnell geschrieben).
Doch wie sähe das SFF dann aus, wenn Threads oder Serien von Beiträgen zwischendrin "geschwärzt" wären? Es würde ja nicht nur bei einem Thema bleiben. Wie stünde es dann um die Lesbarkeit?

Nur, um das klarzustellen: Natürlich sind das jetzt keine akuten Probleme.
Ich blicke nur ganz gerne etwas weiter in die Zukunft und überlege, wie sich eine Entscheidung auswirken könnte, wenn man sie konsequent umsetzte.