Deutscher Austauschschüler in Montana erschossen

[himura_kenshin]

Wenn du die StPO statt dem StGB meinst passts

Ja klar, ist natürlich die StPO. StGB war die Notwehr. *Asche auf mein Haupt*

[Whyme]

@himura_kenshin

Mit anderen Worten: wenn ich einem Einbrecher eine Falle stelle indem ich einen Köder auslege und ihm dann bei dem Einbruch, der ohne den Köder gar nicht stattgefunden hätte, einen überziehe, dann ist das Notwehr? Das kommt mir extrem seltsam vor...

LG
Whyme

[Gast]

Man kauft sowas natürlich für den Sport, ihr Lieben.

Selbst dafür muss man aber die Waffe wohl laden.

Apropos Sport: Für meine Zen Meditation nutze ich nen British Longbow. Glaube aber kaum dass ich im Falle des Überfalls noch dazu komme, die Sehne aufzuspannen und dann auch noch den Bogen zum Einsatz zu bringen.

Tja, dann machst du das halt auch falsch. Guck dir mal den Kerl hier an, der hat's drauf. https://www.youtube.com/watch?v=BEG-ly9tQGk

@himura_kenshin

Mit anderen Worten: wenn ich einem Einbrecher eine Falle stelle indem ich einen Köder auslege und ihm dann bei dem Einbruch, der ohne den Köder gar nicht stattgefunden hätte, einen überziehe, dann ist das Notwehr? Das kommt mir extrem seltsam vor...

LG
Whyme

Das finde ich als Jura-Laie jetzt allerdings auch etwas seltsam. Ich weiß, dass es z.B. bei Diebstahl aus einem Auto, wenn das Fenster runter war, so etwas wie eine "provozierte Straftat" (ka, wie das genau hieß) gibt, die zumindest schonmal die Versicherung aus der Pflicht entbindet, den Schaden zu ersetzen. Da ist der von dir geschilderte Fall ja nicht unähnlich.

[Sternenkreuzer]

himura kenshin: Ja danke für die Beschreibung.
Übrigens habe ich mir so überlegt, der besagte Hells Angel ist ja nun wenn man so will ein "Cop Killer" durch seine Tat. Wenn auch freigesprochen. Der wird bestimmt kein einfaches Leben mehr haben, zumal die Behörden ihn womöglich noch für was anderes drankriegen können.

[himura_kenshin]

Mit anderen Worten: wenn ich einem Einbrecher eine Falle stelle indem ich einen Köder auslege und ihm dann bei dem Einbruch, der ohne den Köder gar nicht stattgefunden hätte, einen überziehe, dann ist das Notwehr? Das kommt mir extrem seltsam vor...

Seltsam: ja.
Aber rechtswidrig: nein.

Der Einbrecher hat in deinem Haus nix zu suchen. Ihm "eine überziehen" darfst du, wenn dies das einzige sichere Mittel ist den Angriff (hier: Einbruch) zu beenden. Da wirds dann "etwas" kompliziert, da zum Beenden des Einbruchs "Krach machen" reichen dürfte. Wird der Einbrecher dann aber Handgreiflich oder stellt eine Bedrohung für dich dar, sind wir wieder bei allem was das Notwehrrecht so hergibt.

Das finde ich als Jura-Laie jetzt allerdings auch etwas seltsam. Ich weiß, dass es z.B. bei Diebstahl aus einem Auto, wenn das Fenster runter war, so etwas wie eine "provozierte Straftat" (ka, wie das genau hieß) gibt, die zumindest schonmal die Versicherung aus der Pflicht entbindet, den Schaden zu ersetzen. Da ist der von dir geschilderte Fall ja nicht unähnlich.

Es gibt die "Notwehrprovokation". Die bezieht sich aber eher darauf, dass man niemanden provozieren darf um dann einen Notwehrgrund zu haben.
Das heißt: Wenn man jemanden bepöbelt, um sich dann "notzuwehren" wenn er versucht einem auf die Fresse zu hauen ist nicht erlaubt.

In der Notwehr wird im Übrigen zwischen "Schutzwehr" und "Trutzwehr" unterschieden.
"Schutzwehr" = Abwehr von Angriffen; Schutz
"Trutzwehr" = "Schutzwehr" + Gegenangriff
Gegenüber Kindern, Geisteskranken, usw. ist - wenn möglich - auf die Trutzwehr zu verzichten. Auch in Fällen der "provozierten Notwehr" sind an den Notwehrenden höhere Anforderungen gestellt als im "Normalfall".

Die Leistungen der Versicherung haben mit der rechtmäßigkeit der Notwehr nichts zu tun. Notwehr nach § 32 StGB ist rein strafrechtlicher Natur.
Es kann auch passieren, dass ein Polizist einen Angreifer vollkommen gerechtfertigt anschießt und der Angreifer hinterher den Polizisten zivilrechtlich auch Schmerzensgeld verklagt.

himura kenshin: Ja danke für die Beschreibung.
Übrigens habe ich mir so überlegt, der besagte Hells Angel ist ja nun wenn man so will ein "Cop Killer" durch seine Tat. Wenn auch freigesprochen. Der wird bestimmt kein einfaches Leben mehr haben, zumal die Behörden ihn womöglich noch für was anderes drankriegen können.

Das SEK ist ja nicht grundlos bei dem Angel vorbeigekommen.

[Spocky]

Im Übrigen gibt es im deutschen Notwehrrecht keine "Pflicht zur Flucht" -> "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen."

Das wäre ja auch Unsinn, da Angriff manchmal die beste Verteidigung ist und man beim Weglaufen oft ein leichtes Ziel für einen Schützen wäre.

Waffen auf Menschen richten dürfen entsprechend der jeweiligen gesetzlichen Vorgaben. Polizei, Justiz, Zoll, Bundeswehr.

In meiner Grundausbildung bei der Bundeswehr hatte man uns einen Fall geschildert, bei dem die Rekruten mit G3 eine Nachtübung im Gelände hatten und sie gerade eine Kreuzung überqueren wollten, als eine Polizeistreife vorbei fuhr und anhielt - wohl weil sie was "verdächtiges" gesehen hatten. Plötzlich blickten sie in Dutzende Gewehrläufe. Zum Glück behielt der Ausbilder die Nerven und stand auf und gab sich so zu erkennen.

Es gibt kein generell erlaubtes "Schusswaffe auf Personen richten". Nirgendwo auf der Welt.
Es mag sein, dass diverse Arten von "Spielzeugwaffen" (Softair, Paintball, etc.) weltweit verschieden eingestuft werden.
Aber: die Dinger sehen meist aus wie "scharfe" Waffen - und es gibt auch "scharfe" Waffen die aussehen wie Spielzeug (Quitschbunt mit Hello Kitty drauf) - und werden eine entsprechende Reaktion der Polizei nach sich ziehen. Die ist dann meisten äußerst gesundheitsschädlich für den Spielzeugwaffenträger -> außer er tut SOFORT was ihm gesagt wird und macht keine falschen Bewegungen.

Ich hab mal ein nettes Zitat gehört: Genausowenig, wie tödliche Waffen immer tödlich sind, sind nichttödliche Waffen immer nichttödlich. Allein deshalb sollte es schon unerheblich sein, ob die harmlos aussehen oder nicht.

[himura_kenshin]

Das wäre ja auch Unsinn, da Angriff manchmal die beste Verteidigung ist und man beim Weglaufen oft ein leichtes Ziel für einen Schützen wäre.

In anderen Ländern besteht, bzw. bestand die "Pflicht zur Flucht" (wenn möglich). Z.B. in den USA - bis zu den "Stand-your-Ground" Gesetzen.

In meiner Grundausbildung bei der Bundeswehr hatte man uns einen Fall geschildert, bei dem die Rekruten mit G3 eine Nachtübung im Gelände hatten und sie gerade eine Kreuzung überqueren wollten, als eine Polizeistreife vorbei fuhr und anhielt - wohl weil sie was "verdächtiges" gesehen hatten. Plötzlich blickten sie in Dutzende Gewehrläufe. Zum Glück behielt der Ausbilder die Nerven und stand auf und gab sich so zu erkennen.

Die Geschichte kenn ich^^

Ich hab mal ein nettes Zitat gehört: Genausowenig, wie tödliche Waffen immer tödlich sind, sind nichttödliche Waffen immer nichttödlich. Allein deshalb sollte es schon unerheblich sein, ob die harmlos aussehen oder nicht.

Das Problem sind ja nicht die Waffen(-Attrappen), es sind die Menschen die damit nicht vernünftig umgehen oder sch**ße machen.

[xanrof]

(in Deutschland:) Das Motto ist eher: niemand muss seine Verteidigungsposition schwächen, wenn er davon ausgeht angegriffen zu werden. (...)
Im Übrigen gibt es im deutschen Notwehrrecht keine "Pflicht zur Flucht" -> "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen." (...)
Gegen einen Einbrecher hat man immer ein Notwehrrecht. (...)
In einer Notwehrsituation darf man hingegen "alles machen, um den Angriff sicher zu beenden". (...)
Man darf im Rahmen der Notwehr auch durchaus ohne Warnschuss auf den Angreifer feuern. Und nicht nur auf Arme oder Beine. Notwehrsituationen sind immer Einzellfälle.

In anderen Ländern besteht, bzw. bestand die "Pflicht zur Flucht" (wenn möglich). Z.B. in den USA - bis zu den "Stand-your-Ground" Gesetzen.

Das bringt mich zu einer Frage: Wäre es zulässig zu sagen, dass sich die "Stand-your-Ground-Gesetze" in manchen US-Bundesstaaten eigentlich kaum oder gar nicht von der deutschen Rechtsprechung unterscheiden?
(Die Frage richtet sich an alle.)

[himura_kenshin]

Das bringt mich zu einer Frage: Wäre es zulässig zu sagen, dass sich die "Stand-your-Ground-Gesetze" in manchen US-Bundesstaaten eigentlich kaum oder gar nicht von der deutschen Rechtsprechung unterscheiden?
(Die Frage richtet sich an alle.)

Im Großen und Ganzen "ja". Die USA haben seit ca. 10-15 Jahren ein Notwehrrecht, dass - im Allgemeinen - mit dem deutschen vergleichbar ist. Unseres ist aber etwas "schneidiger".

In der Rechtsprechung wurde auch schon vor den "Stand-your-Ground"-Gesetzen durch US-Gerichte entsprechend geurteilt.
Der Unterschied zwischen dem angelsächsischen und dem deutschen Strafrecht ist (vereinfacht): hier wird der Strafrahmen durch das Gesetz vorgegeben. Dort wird der Strafrahmen durch Gesetz und vor allem "Gewohnheitsrecht" vorgegeben -> der "Penner", der einen Apfel klaut geht einen Tag in den Knast; der "Reiche", der einen Apfel klaut kriegt eine Geldstrafe und darf 6 Wochen Straßefegen.
Für bestimmte Delikte gibt es Höchst- bzw. Mindesstrafen. Aber vieles ist "im Fluss" und hängt sehr stark von den Umständen des Einzellfalls ab.

[Prix]

*himura_kenshin*

In Deinem Beitrag *194* war davon die Rede wann und ob Notwehr mit einer scharfen Waffe erfolgen kann.
Da habe ich bei deutschen Legalwaffenbesitzern so meine Bedenken.
Da gibt es erst einmal den "gewaltigen" Unterschied zwischen "Besitz" und "Führen".
Es ist keinem WB. erlaubt eine Waffe geladen im "Bettkasten", "unter dem Sofa" aufzubewahren.
Sollte eine verdachtsunabhängige Kontrolle beim Unvorschriftsmäßigen lagern der Waffe fündig werden, gib es Ärger - gewaltig Ärger! Wenn er eine Besitzkarte hat! - die ist er dann in der Regel los!
Die Erlaubnis zum "Führen" ist als Privatperson fast unmöglich zu erhalten.
Bei einem Einbruch wird der Staatsanwalt als zweite Frage fragen: " Wie sind Sie so schnell an die Waffe gekommen"?
Mal von der Notwehr, berechtigt oder unberechtigt abgesehen - Ärger droht auf jeden Fall!
Auf offener Straße will ich mir die Szene gar nicht vorstellen.
Als Ausnahme kann ich mir nur einen Jäger auf dem Weg ins/aus dem Revier vorstellen.

Ich stell mir mal folgende Szene vor: Wir können und ein Haus leiste. Ich (du oder Sie) schlafen im ersten Stock. Im Erdgeschoss des Nachts Geräusche. Der Waffentresor steht im Keller, hinter einer einbruchshemmenden Tür. Waffe und Munition sind vorschriftsmäßig gelagert.
Der Fall ist gegessen!

Dann doch lieber den Baseball - Schläger!


mfg

Prix

[Sternenkreuzer]

Interessant dass das deutsche Notwehrrecht schneidiger ist oder war als in den USA.

Auch wenn das jetzt fast schon ins "historische" geht. Vor einiger Zeit sah ich einen Filmbericht über den "wilden Westen". Also USA im 19. Jhd.
Da wurde gesagt, damals also so um 1850 oder so, durfte man sich als Ami schon mit Waffen verteidigen wenn man sich "provoziert fühlte". Wie ist denn das nun zu verstehen.
Oder ist das so ne Art "Duellrecht"???

[himura_kenshin]

Interessant dass das deutsche Notwehrrecht schneidiger ist oder war als in den USA.

Auch wenn das jetzt fast schon ins "historische" geht. Vor einiger Zeit sah ich einen Filmbericht über den "wilden Westen". Also USA im 19. Jhd.
Da wurde gesagt, damals also so um 1850 oder so, durfte man sich als Ami schon mit Waffen verteidigen wenn man sich "provoziert fühlte". Wie ist denn das nun zu verstehen.
Oder ist das so ne Art "Duellrecht"???

Dazu kann ich nicht wirklich was sagen.

In den USA ist die Rechtslage bei fast allem extrem viel komplizierter als hier. Bundesrecht, Einzelstaatenrecht, kommunales Recht. Der Bund hat in der Innenpolitik der USA nur sehr beschränkte Kompetenzen.

Ein "Duellrecht" würde ich - damals - nicht ausschließen. Das gab es hier auch.
Und wie schon gesagt: US-Gerichte haben schon seit Jahrzehnten entsprechend der "Stand-your-Ground"-Gesetze geurteilt - nur das es diese Gesetze da noch nicht gab.

*himura_kenshin*

In Deinem Beitrag *194* war davon die Rede wann und ob Notwehr mit einer scharfen Waffe erfolgen kann.
Da habe ich bei deutschen Legalwaffenbesitzern so meine Bedenken.
Da gibt es erst einmal den "gewaltigen" Unterschied zwischen "Besitz" und "Führen".

Richtig. Das "Führen" ist das "griffbereite mit-sich-tragen im öffentlichen Raum" (sprich: außerhalb von Privatgrundstücken).

Es ist keinem WB. erlaubt eine Waffe geladen im "Bettkasten", "unter dem Sofa" aufzubewahren.
Sollte eine verdachtsunabhängige Kontrolle beim Unvorschriftsmäßigen lagern der Waffe fündig werden, gib es Ärger - gewaltig Ärger! Wenn er eine Besitzkarte hat! - die ist er dann in der Regel los!

Und? Eine Waffe muss nicht "geledane unter dem Bettkasten" liegen um sie in einer Notwehrsituation einzusetzen.

Die Erlaubnis zum "Führen" ist als Privatperson fast unmöglich zu erhalten.
Bei einem Einbruch wird der Staatsanwalt als zweite Frage fragen: " Wie sind Sie so schnell an die Waffe gekommen"?

Möglich dass diese Frage gestellt wird. Auch möglich, dass der StA den Sachverhalt prüft, feststellt dass der Schusswaffengebrauch gerechtfertigt war und das entsprechende Ermittlungsverfahren einstellt.

Eine Antwortmöglichkeit wäre: "Weil ich Waffe und Munition vorschriftsmäßig neben meinem Bett aufbewahre."

Mal von der Notwehr, berechtigt oder unberechtigt abgesehen - Ärger droht auf jeden Fall!

Wieso?
Der evtl. vorliegende waffenrechtliche Verstoß ist gesondert von der Notwehrsituation zu betrachten. Und selbst dann kann der waffenrechtliche Verstoß aufgrund der Notwehrbestimmungen von StGB, OWiG und BGB wegfallen und durch die Notwehrsituation gerechtfertigt sein.

Ich stell mir mal folgende Szene vor: Wir können und ein Haus leiste. Ich (du oder Sie) schlafen im ersten Stock. Im Erdgeschoss des Nachts Geräusche. Der Waffentresor steht im Keller, hinter einer einbruchshemmenden Tür. Waffe und Munition sind vorschriftsmäßig gelagert.
Der Fall ist gegessen!

Dann doch lieber den Baseball - Schläger!

Meine Dienstwaffe lagert in meiner Wohnung in einem kleinen Waffenschließfach. Es entspricht den gesetzlichen Bestimmungen und ermöglicht das getrennte Lagern von Waffe und Munition (in jeweils eigenen verschließbaren Fächern).
Und als Polizist bin ich noch nichteinmal an die gesetzlichen Aufbewahrungsvorschriften gebunden (§ 55 WaffG befreit mich von diesem). Ich muss meine Waffe nur in zwei verschiedenen verschließbaren Behältnissen lagern (da reichen zwei Geldkassetten).

Ansonsten: wenn man nicht an die Waffe rankommt kann man sie auch nicht benutzen, das ist klar.


In einer Notwehrsituation ist es - für die Rechtmäßigkeit der Notwehrhandlung - vollkommen belanglos ob die Waffe legal ist oder nicht. An der Notwehrlage ändert sich dadurch nichts.

[Sternenkreuzer]

Mir kommt grad der Gedanke man könnte auch behaupten man sei gerade dabei gewesen die Waffe zu reinigen oder sowas..... ok, ich fabuliere jetzt....

[Prix]

Mir kommt grad der Gedanke man könnte auch behaupten man sei gerade dabei gewesen die Waffe zu reinigen oder sowas..... ok, ich fabuliere jetzt....

Dann hast du die Waffe zu mindestens teilweise zerlegt und die Munition ohne die das Ding nur ein hochpreisiges mechanisches Spielzeug ist, vorschriftsmäßig und auch damit ich mir nicht selbst "ins Knie" schieße , weit weg/verschlossen gelagert .
Also kann ich mit dem Teil nur nach dem Einbrecher schmeißen.

mfg

Prix

[himura_kenshin]

Dann hast du die Waffe zu mindestens teilweise zerlegt und die Munition ohne die das Ding nur ein hochpreisiges mechanisches Spielzeug ist, vorschriftsmäßig und auch damit ich mir nicht selbst "ins Knie" schieße , weit weg/verschlossen gelagert .
Also kann ich mit dem Teil nur nach dem Einbrecher schmeißen.

Das Zusammensetzen geht recht schnell. Die Munition muss ich vershlossen LAGERN - d.h. wenn ich in der Lage bin die "tatsächliche Gewalt" darüber auszuüben darf die auch auf dem Tisch neben der Waffen liegen. Ich darf den Kram nur nicht liegen lassen wenn ich weggehe.