Deutscher Austauschschüler in Montana erschossen

[Whyme]

Bei "auf die Lauer legen" habe ich drei mögliche Szenarien im Kopf, die ich (als Rechtslaie) in Bezug auf Notwehr unterschiedlich bewerten würde:

1. Ich bemerke einen gerade stattfindenden Einbruch und lege mich auf die Lauer um den Einbrecher zu verscheuchen - das entspricht mMn schon der Notwehr. Ich schreite bei einer gerde stattfindenden Straftat ein.

2. In der Gegend, in der ich wohne, wird gerade vermehrt eingebrochen. Ich lege mich also jede Nacht auf die Lauer um den Einbruch, wenn er denn stattfindet, zu verhindern - hier finde ich Notwehr durchaus zweifelhaft, denn obwohl auch hier das Verbrechen abgewehrt wird während es stattfindet bringe ich mich absichtlich in eine gefährliche Situation.

3. In meiner Gegend wird gerade vermehrt z.B. teures Werkzeug geklaut. Ich kaufe also einen teuren, neuen Werkzeugkasten, erzähle noch rum, dass ich den habe usw. um den Dieb anzulocken und lege mich dann auf die Lauer um ihn dingfest zu machen - ganz klar keine Notwehr, denn durch die gestellte Falle habe ich den Einbruch erst provoziert.

Vielleicht irre ich mich da auch, wenn ja, dann mögen mich die Juristen korrigieren.

LG
Whyme

[endar]

Bei "auf die Lauer legen" habe ich drei mögliche Szenarien im Kopf, die ich (als Rechtslaie) in Bezug auf Notwehr unterschiedlich bewerten würde:

1. Ich bemerke einen gerade stattfindenden Einbruch und lege mich auf die Lauer um den Einbrecher zu verscheuchen - das entspricht mMn schon der Notwehr. Ich schreite bei einer gerde stattfindenden Straftat ein.

2. In der Gegend, in der ich wohne, wird gerade vermehrt eingebrochen. Ich lege mich also jede Nacht auf die Lauer um den Einbruch, wenn er denn stattfindet, zu verhindern - hier finde ich Notwehr durchaus zweifelhaft, denn obwohl auch hier das Verbrechen abgewehrt wird während es stattfindet bringe ich mich absichtlich in eine gefährliche Situation.

3. In meiner Gegend wird gerade vermehrt z.B. teures Werkzeug geklaut. Ich kaufe also einen teuren, neuen Werkzeugkasten, erzähle noch rum, dass ich den habe usw. um den Dieb anzulocken und lege mich dann auf die Lauer um ihn dingfest zu machen - ganz klar keine Notwehr, denn durch die gestellte Falle habe ich den Einbruch erst provoziert.

Vielleicht irre ich mich da auch, wenn ja, dann mögen mich die Juristen korrigieren.

LG
Whyme

Ich bin kein Jurist, sehe das auch so wie du.

Es geht ja hier um den Fall aus den USA. Dieser Fall findet sich in deinem Beispiel 2 oder 3 wieder. Er soll sogar Bargeld als Köder in die Garage gelegt haben.

Beispiel 1 - klar, das wäre eine klassische Notwehrsituation, auf die man sich nicht normalerweise vorbereitet. Da passt auch das Nudelholz.

[Spocky]

Doch, man darf sich auch mit einer Schusswaffen (sofern man eine haben darf) auf die Lauer legen. Wieso sollte das verboten sein (bei legalem Waffenbesitz)?
Es gibt kein Gesetz, welches das verbietet. Und was nicht verboten ist ist erlaubt.

Und die Schusswaffe darf auch geladen sein und man darf auch Menschen zielen?

Wo wird es denn illegal? Wenn man abdrückt, oder erst wenn man trifft? Vorausgesetzt natürlich, der Gegenüber ist unbewaffnet.

[Gast]

Na, also eine Schusswaffe zwar besitzen, aber dann nicht laden und auf Menschen richten zu dürfen, würde das ganze Konzept irgendwie ad absurdum führen, meinst du nicht?

[Tibo]

Na, also eine Schusswaffe zwar besitzen, aber dann nicht laden und auf Menschen richten zu dürfen, würde das ganze Konzept irgendwie ad absurdum führen, meinst du nicht?

Ich kann dir da sofort zustimmen. Aber die Waffenenthusiasten würden da vehement widersprechen.

[endar]

Man kauft sowas natürlich für den Sport, ihr Lieben.

[Sternenkreuzer]

Apropos Sport: Für meine Zen Meditation nutze ich nen British Longbow. Glaube aber kaum dass ich im Falle des Überfalls noch dazu komme, die Sehne aufzuspannen und dann auch noch den Bogen zum Einsatz zu bringen.

[Karl Ranseier]

Und die Schusswaffe darf auch geladen sein und man darf auch Menschen zielen?

Wo wird es denn illegal? Wenn man abdrückt, oder erst wenn man trifft? Vorausgesetzt natürlich, der Gegenüber ist unbewaffnet.

Selbst bei einem "unbewaffneten" Gegner mit böser Absicht darfst du meines Wissens einen Warnschuss abfeuern - bist aber für damit angerichteten Sachschaden innerhalb deiner Wohnung oder bei Fensterscheibe des Nachbarn usw. voll haftbar. Ab dem "Treffen" wird's juristisch kritisch, obwohl selbst in Deutschland da Situation konstruiert werden können, in denen Notwehr noch gegeben ist - allerdings beinhalten diese dann allesamt kein vorheriges auf die Lauer legen.

[Chrisimo]

Na, also eine Schusswaffe zwar besitzen, aber dann nicht laden und auf Menschen richten zu dürfen, würde das ganze Konzept irgendwie ad absurdum führen, meinst du nicht?

Es ist rechtlich zumindest problematisch mit einer Schusswaffe auf einen Menschen zu zielen (geladen oder ungeladen). Trotzdem gibt es sehr viele Waffenbesitzer. Scheinbar wird das Konzept also nicht ad absurdum geführt.

[Prix]

Ist ist rechtlich zumindest problematisch mit einer Schusswaffe auf einen Menschen zu zielen (geladen oder ungeladen). Trotzdem gibt es sehr viele Waffenbesitzer. Scheinbar wird das Konzept also nicht ad absurdum geführt.

Eine frage dazu: welchen Staat meinst du?
Die BRD oder die USA, oder einen anderen Staat?
Denn je nach Staat ist es ein gewaltiger Unterschied ob, wer und wann und überhaupt!


mfg

Prix

[Tibo]

Eine frage dazu: welchen Staat meinst du?
Die BRD oder die USA, oder einen anderen Staat?
Denn je nach Staat ist es ein gewaltiger Unterschied ob, wer und wann und überhaupt!


mfg

Prix

In welchem der beiden Staaten ist rechtlich unproblematisch eine Waffe auf einen Menschen zu zielen?

[Chrisimo]

Eine frage dazu: welchen Staat meinst du?
Die BRD oder die USA, oder einen anderen Staat?
Denn je nach Staat ist es ein gewaltiger Unterschied ob, wer und wann und überhaupt!


mfg

Prix

Ich meinte Deutschland. Da die USA kein einheitliches Waffenrecht haben und ich mich nicht so sehr im Detail mit den Rechten der Bundesstaaten dort auskenne kann ich es natürlich nicht genau sagen - aber ich würde vermuten, dass man auch dort in jedem Staat einen guten Grund braucht, um mit einer Schusswaffe auf einen Menschen zu zielen. Wenn man so einen Grund nicht hat, dann wird man vermutlich Ärger mit dem Gesetz bekommen. Damit wäre das Zielen auf einen Menschen auch dort rechtlich problematisch.

Ich würde in meiner Vermutung sogar soweit gehen, dass es nirgendwo auf der Welt unproblematisch ist mit einer Schusswaffe auf einen Menschen zu zielen, Spielzeuge in einigen Fällen (gegenseitiges Einverständnis) mal ausgenommen.

[Prix]

Ich meinte Deutschland. Da die USA kein einheitliches Waffenrecht haben und ich mich nicht so sehr im Detail mit den Rechten der Bundesstaaten dort auskenne kann ich es natürlich nicht genau sagen - aber ich würde vermuten, dass man auch dort in jedem Staat einen guten Grund braucht, um mit einer Schusswaffe auf einen Menschen zu zielen. Wenn man so einen Grund nicht hat, dann wird man vermutlich Ärger mit dem Gesetz bekommen. Damit wäre das Zielen auf einen Menschen auch dort rechtlich problematisch.

Ich würde in meiner Vermutung sogar soweit gehen, dass es nirgendwo auf der Welt unproblematisch ist mit einer Schusswaffe auf einen Menschen zu zielen, Spielzeuge in einigen Fällen (gegenseitiges Einverständnis) mal ausgenommen.

Mal auf den letzten Abschnitt zu erst eingegangen.
Die Sache "Spielzeug" hängt von der Definition im jeweiligen Lande ab.
Das sieht man schon an den s.g.Luftdruck- Softair- ,Paintball "Spielzeugen". In Deutschland unterliegt es einer strengen Kontrolle.
In anderen Ländern (z.B. Belgien) nicht so extrem.

Bei "Scharfe Waffen" ist das aus dem Selbstverständnis der Legalwaffenbesitzer und der Gesetzeslage faktisch unmöglich.

(den Aspekt der Notwehr oder Nothilfe lasse ich mal weg - er würde (glaub ich) ein eigenes Thema füllen.)

Selbst die Polizei hat da ihre "Schwierigkeiten" beim Waffeneinsatz.
So hast du also Recht in Bezug auf Deutschland, mit Deinen Ausführungen.

Andere Länder - andere Sitten - und da stecke ich auch nicht drin.

mfg

Prix

[himura_kenshin]

Leider ist es aber so, dass mal ein krimineller "Motorradrocker" einen Polizisten erschossen hat, der vor seiner Haustür stand. Ihr erinnert Euch bestimmt? Ist nur wenige Jahre her.

Ich müsste das jetzt nochmal googeln, aber er hat es wohl geschafft freigesprochen zu werden, nachdem er bis zum Bundesgerichtshof geklagt hatte, dass er ja Angst hatte dass ein Rocker vom verfeindeten Club vor der Tür steht.
Und irgendwer sagte mal das wäre so ne Art Putativ-Selbstverteidigung. Man verzeihe mir die laienhafte Ausdrucksweise.

Ich persönlich finde das ziemlich übel, dass da jemand durch ne Tür durch einen Ordnungshüter erschießt und dann argumentieren darf, dass er ja als "krimineller Rocke" Angst haben muss vor den anderen kriminellen Rockern und deswegen einfach losballern darf.
Das geht einfach zu weit!

So nach dem Motto: Wer ner kriminellen Organisation angehört darf losballern, der Otto Normalverbraucher hat aber keinen Grund dazu, oder wie?

In diesem Fall ging es um einen Hells Angel. Dieser sollte durch das SEK festgenommen werden. Er hatte Hinweise erhalten, dass die Bandidos ihn töten wollen (in diesen Kreisen nicht so selten).

Das SEK entschied, den Angel am frühen morgen im Bett zu überraschen. Zu diesem Zweck versuchte das SEK die Haustür zu öffnen.
Der Angel wurde - warum auch immer - wach und bemerkte, dass sich da Personen an seiner Tür zu schaffen machen. Nachdem er "Verpisst euch, oder ich knall euch ab." gerufen hatte schoss er durch die Tür und traf den Polizeibeamten tödlich.

Im Endeffekt wurde er durch den BGH freigesprochen, weil er nicht wissen konnte, dass da Polizei an seiner Tür rumwerkelt. Der Angel ging von einer realen Bedrohung für sein Leben aus und handelte dementsprechend in Putativnotwehr -> die Gefahr war nicht real, der Angel konnte diesen Irrtum allerdings objektiv nicht vermeiden.
Das SEK hätte nach dem "Verpisst euch" Ruf auch einfach mal "Polizei!" rufen können, dann sähe die Sache jetzt anders aus.


Das Motto ist eher: niemand muss seine Verteidigungsposition schwächen, wenn er davon ausgeht angegriffen zu werden. Und dieses Urteil ist - auch für Polizisten - gut, da so unser Notwehrrecht weiterhin "schneidig" bleibt (und das gilt immerhin auch für Polizisten).

1. Ich bemerke einen gerade stattfindenden Einbruch und lege mich auf die Lauer um den Einbrecher zu verscheuchen - das entspricht mMn schon der Notwehr. Ich schreite bei einer gerde stattfindenden Straftat ein.

Zum verscheuchen legt man sich nicht auf die Lauer. Zum verscheuchen macht man Krach.
Allerdings könnte man Lauern, um den Einbrecher in einem günstigen Moment festzunehmen (§127 StGB). Wenn der sich dann dagegen wehrt hat man ein Notwehrrecht.

2. In der Gegend, in der ich wohne, wird gerade vermehrt eingebrochen. Ich lege mich also jede Nacht auf die Lauer um den Einbruch, wenn er denn stattfindet, zu verhindern - hier finde ich Notwehr durchaus zweifelhaft, denn obwohl auch hier das Verbrechen abgewehrt wird während es stattfindet bringe ich mich absichtlich in eine gefährliche Situation.

Für die Notwehr ist es unerheblich, ob ich mich selbst in diese Situation bringe - oder die Möglichkeit der Flucht nicht nutze.
Der notwehrfähige Angriff beginnt mit der Einbruchshandlung.
Im Übrigen gibt es im deutschen Notwehrrecht keine "Pflicht zur Flucht" -> "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen."

3. In meiner Gegend wird gerade vermehrt z.B. teures Werkzeug geklaut. Ich kaufe also einen teuren, neuen Werkzeugkasten, erzähle noch rum, dass ich den habe usw. um den Dieb anzulocken und lege mich dann auf die Lauer um ihn dingfest zu machen - ganz klar keine Notwehr, denn durch die gestellte Falle habe ich den Einbruch erst provoziert.

Eine Notwehrprovokation liegt nicht vor, da - egal ob deine Wertsachen bekannt sind oder nicht - niemand ein Recht hat bei dir einzubrechen.
Gegen einen Einbrecher hat man immer ein Notwehrrecht.


Zur Schusswaffe:

Ein Jäger oder Sportschütze hat Waffen. Klar.
Diese Menschen dürfen ihre Waffen natürlich nicht auf andere Menschen richten. Auch klar.
Waffen auf Menschen richten dürfen entsprechend der jeweiligen gesetzlichen Vorgaben. Polizei, Justiz, Zoll, Bundeswehr.

In einer Notwehrsituation darf man hingegen "alles machen, um den Angriff sicher zu beenden".
Das richten einer Waffe auf eine Person kann (!) eine Bedrohung (Straftat) darstellen. Diese Straftat wird jedoch nicht verfolgt, wenn man einen Rechtfertigungsgrund hat, wie z.B. die Notwehr.
Notwehr erlaubt keine Handlungen. Notwehr rechtfertigt eigenes ansonsten strafbares Handeln.

Das Richten einer Schusswaffe auf eine Person führt in der Regel zu einem Ende des Angriffs. Und dass, ohne jemanden zu verletzen. Somit ist das bloße Richten der Schusswaffe auf den Angreifer ein extrem mildes Notwehrmittel.

Selbst bei einem "unbewaffneten" Gegner mit böser Absicht darfst du meines Wissens einen Warnschuss abfeuern - bist aber für damit angerichteten Sachschaden innerhalb deiner Wohnung oder bei Fensterscheibe des Nachbarn usw. voll haftbar. Ab dem "Treffen" wird's juristisch kritisch, obwohl selbst in Deutschland da Situation konstruiert werden können, in denen Notwehr noch gegeben ist - allerdings beinhalten diese dann allesamt kein vorheriges auf die Lauer legen.

Man darf im Rahmen der Notwehr auch durchaus ohne Warnschuss auf den Angreifer feuern. Und nicht nur auf Arme oder Beine. Notwehrsituationen sind immer Einzellfälle.
Auf meinen kleinen Bruder brauch ich nicht zu schießen, wenn der mich verhauen will. Sollte allerdings einer der Klitschkows auf die Idee kommen mich zu verprügeln wäre der Schusswaffengebrauch durch mich (!) gerechtfertigt. Aufgrund der eindeutigen körperlichen Überlegenheit der Klitschkow-Brüder mir gegenüber.


Es gibt kein generell erlaubtes "Schusswaffe auf Personen richten". Nirgendwo auf der Welt.
Es mag sein, dass diverse Arten von "Spielzeugwaffen" (Softair, Paintball, etc.) weltweit verschieden eingestuft werden.
Aber: die Dinger sehen meist aus wie "scharfe" Waffen - und es gibt auch "scharfe" Waffen die aussehen wie Spielzeug (Quitschbunt mit Hello Kitty drauf) - und werden eine entsprechende Reaktion der Polizei nach sich ziehen. Die ist dann meisten äußerst gesundheitsschädlich für den Spielzeugwaffenträger -> außer er tut SOFORT was ihm gesagt wird und macht keine falschen Bewegungen.

[Stargamer]

Allerdings könnte man Lauern, um den Einbrecher in einem günstigen Moment festzunehmen (§127 StGB). Wenn der sich dann dagegen wehrt hat man ein Notwehrrecht.

Wenn du die StPO statt dem StGB meinst passts