Deutscher Austauschschüler in Montana erschossen

[Tibo]

Abgesehen davon ist es nachgewiesen (in New York in den 90er) das gnadenlose Verfolgung von *Bagatellen* einen guten Erzieherischen effekt hat während *hinwegsehen* noch zu weiteren Straftaten ermutigt die sich dann steigern.

Hier war es in NY in den 90er Vandalismus
Als die Polizei anfing die Täter tatsächlich zu verfolgen und die Justiz sie auch zu Verurteilen wurde das ziemlich schnell eingedämmt und nebenbei auch andere Kriminalitätsformen zurückgedrängt.

In dem Link steht bei Wirkung (das Thema Mord habe ich weggelassen, da keine Bagatelle):

Der Grundsatz, insbesondere in Gebieten mit städtebaulichem Verfall (urban decay) und hoher Kriminalitätsrate auch kleinste Übertretungen zu ahnden, hatte in den USA auch negative Auswirkungen, welche die beachtlichen Erfolge relativieren: Durch Erfolgsvereinbarungen mit der New Yorker Polizei entstand ein Konkurrenzdenken innerhalb des Polizeiapparats, was zu einem Identitätsverlust führte (losing corporate identity). Des Weiteren wurde offensichtlich, dass diese Strategie auch zu einer bloßen Verschiebung des Problems führen kann: So sank die Kriminalitätsrate in Manhattan rapide, während sie vor den Toren New Yorks, in Newark dramatisch anstieg. Das harte Durchgreifen brachte ferner Bürgerrechtler auf den Plan, welche in der Nulltoleranzstrategie einen Schritt zum Polizeistaat sehen.

Hinweise auf erzieherische Effekte habe ich nicht gefunden, was damit zusammenhängen mag, dass es keine gibt.

[Karl Ranseier]

In dem Link steht bei Wirkung (das Thema Mord habe ich weggelassen, da keine Bagatelle):

Hinweise auf erzieherische Effekte habe ich nicht gefunden, was damit zusammenhängen mag, dass es keine gibt.

"Erfolgsvereinbarungen" innerhalb einer Behörde haben immer negative Folgen; bei dieser Ansetzung ist problematischerweise wieder auf kapitalistische Systematik zurückgegriffen worden, diese "Erfolgsvereinbarungen" sollten halt einen gewissen kalkulierbaren Effekt gegen die aufkommenden Kosten "garantieren". Rechtsstaatlich sin derartige Vereinbarungen abzulehnen, weil die im schlimmsten Fall sogar zur Anstachlung von Straftaten durch behördliche Kräfte führen können; in den USA leider kein so seltener Ansatz.

Die Verlagerung des Problems ist klare Folge der örtlichen Beschränkung; macht man das Landesweit statt Stadtweit, weicht das Verbrechen in den nächsten Bundesstaat aus; bei bundesweiter Anwendung dann nach Mexico oder Canada. Weltweit hätte man die faulen Äpfel halt irgendwann alle im Sack.

Wie üblich bei schwarz-weiß-Modellen ist die Nulltolleranz so wie in den USA oft angesetzt für ein gesellschaftlich komplexeres Gebilde eben nicht voll ansetzbar; spätestens beim Strafmaß muß wieder der Einzelfall beachtet werden (es ist zB Blödsinn bei einer "striktes Waffenverbot"-Regel den Besitz eines Radkreuzes als "potentielle Waffe" zu ahnden wie den Besitz einer Halbautomatik als "designierte Waffe". In Verbindung mit den schon kritisierten "Erfolgsvereinbarungen" schafft man so nur übermotivierte, aber hirnlose Polizisten, die den ganzen Tag nur Autofahrer rauswinken, um sie wegen des Radkreuzes im Kofferraum hinter Gitter zu bringen und so ihre Quote zu erfüllen.

Den erzieherischen Effekt siehst du nicht durch die Ausblendung der Mordstatistik deinerseits. Die Theorie dahinter ist ein Hemmschwellen-Ansatz. Die Mordrate ging (signifikant!) zurück durch Verfolgung der Bagatellen. Natürlich ergibt sich da "Keine unerlaubten Waffen im Umlauf - weniger Waffen zum Morden", aber der unterstellte Effekt ist, daß mögliche Täter zur Einhaltung der Gesetze im Großen ermutigt werden, weil sie lernen, daß sie schon mit unkorrekter Abfallentsorgung (Sprich: Papier auf den Gehsteig schmeißen) nicht durchkommen. Die Hemmschwelle, das kapitlistische Spiel von "Risk vs Reward" im illegalen Bereich zu probieren, wurde damit erhöht. Es ist also mehr ein abschreckender Faktor oder eine "Risikoerhöhung" als ein erzieherischer Effekt im pädagogischen Sinn, aber: Abschreckung hat die Menschheit schon durch eine lange Zeit als "wirksames Mittel" begleitet.

Ein weiteres Problem beim reinen Nulltoleranz-Modell ist die Nähe zu Diskriminierung und "Moraldurchsetzung" - in New York wurden damals meines Wissens viele Bereiche des Lebens "geregelt", die strafrechtlich eben nicht relevant waren oder selektiv wirkten wie "laute Musik" - gezielt gegen "Ghettoblaster", aber nie gegen die Klavierstunden vom reichen Bengel nebenan Witzig, das dazu im Wiki-Artikel nichts steht. In der praktizierten Form sicherlich nur ein Ansatz, keine endgültige Lösung.

[Schatten7]

Erzieherische wirkung entsteht allein schon dadurch das sich keiner mehr traut diese Delikte zu begehen wenn er weiss das er dafür bestarft wird und nicht nur darüber hinweggesehen wird.
Genauso wäre es in Falle dieses Garagenhoppings...wäre das verfolgt worden, durch wie Karl sagte Arbeitsauflagen oder durch zb abschiebung (in unserem Falle) würde er das nicht machen und in Folge wäre er nicht erschossen worden.

Verschiebung des Problems entshet nur dadurch wenn es die Nachbardistrikte nicht auch so machen...ziehen es alle durch gibts nix zu verschieben.
Kurzgesagt: selber schuld Newark

[Tibo]

Die Verlagerung des Problems ist klare Folge der örtlichen Beschränkung; macht man das Landesweit statt Stadtweit, weicht das Verbrechen in den nächsten Bundesstaat aus; bei bundesweiter Anwendung dann nach Mexico oder Canada. Weltweit hätte man die faulen Äpfel halt irgendwann alle im Sack.

Das ist natürlich Blödsinn. Es gibt in New York Menschen, die kriminell werden müssen. Das ändert kein Gesetz und keine Strafandrohung.

Wie üblich bei schwarz-weiß-Modellen ist die Nulltolleranz so wie in den USA oft angesetzt für ein gesellschaftlich komplexeres Gebilde eben nicht voll ansetzbar; spätestens beim Strafmaß muß wieder der Einzelfall beachtet werden (es ist zB Blödsinn bei einer "striktes Waffenverbot"-Regel den Besitz eines Radkreuzes als "potentielle Waffe" zu ahnden wie den Besitz einer Halbautomatik als "designierte Waffe". In Verbindung mit den schon kritisierten "Erfolgsvereinbarungen" schafft man so nur übermotivierte, aber hirnlose Polizisten, die den ganzen Tag nur Autofahrer rauswinken, um sie wegen des Radkreuzes im Kofferraum hinter Gitter zu bringen und so ihre Quote zu erfüllen.

Zero Toleranz sieht keine Einzelfallbetrachtung vor. Null ist ne eindeuzige Positionierung. Man akzeptiert keine mildernden Umstände.

Den erzieherischen Effekt siehst du nicht durch die Ausblendung der Mordstatistik deinerseits. Die Theorie dahinter ist ein Hemmschwellen-Ansatz. Die Mordrate ging (signifikant!) zurück durch Verfolgung der Bagatellen. Natürlich ergibt sich da "Keine unerlaubten Waffen im Umlauf - weniger Waffen zum Morden", aber der unterstellte Effekt ist, daß mögliche Täter zur Einhaltung der Gesetze im Großen ermutigt werden, weil sie lernen, daß sie schon mit unkorrekter Abfallentsorgung (Sprich: Papier auf den Gehsteig schmeißen) nicht durchkommen. Die Hemmschwelle, das kapitlistische Spiel von "Risk vs Reward" im illegalen Bereich zu probieren, wurde damit erhöht. Es ist also mehr ein abschreckender Faktor oder eine "Risikoerhöhung" als ein erzieherischer Effekt im pädagogischen Sinn, aber: Abschreckung hat die Menschheit schon durch eine lange Zeit als "wirksames Mittel" begleitet.

Das kann auch an der höheren Polizeipräsenz liegen oder daran, dass mehr Menschen institutionell verwahrt werden. Hier im Thread wurde vom nachgewiesenen erzieherischen Effekten gesprochen. Du spekulierst vernünftig, so kann das sein. Es kann aber auch andere Ursachen haben.

Ein weiteres Problem beim reinen Nulltoleranz-Modell

Ein unreines Nulltoleranz-Modell ist das juristische Äquivalent zum bisschen schwanger sein. Entweder ich habe null Toleranz oder nicht. Da gibt es kein Grau. Null oder nicht Null.

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Erzieherische wirkung entsteht allein schon dadurch das sich keiner mehr traut diese Delikte zu begehen wenn er weiss das er dafür bestarft wird und nicht nur darüber hinweggesehen wird.

Weißt du was Erziehung bedeutet?

Genauso wäre es in Falle dieses Garagenhoppings...wäre das verfolgt worden, durch wie Karl sagte Arbeitsauflagen oder durch zb abschiebung (in unserem Falle) würde er das nicht machen und in Folge wäre er nicht erschossen worden.

Was ist denn nun unser Fall?
Du hattest gesagt es gäbe nachgewiesene erzieherische Effekt von Nulltoleranzpolitik. Ich warte.

Verschiebung des Problems entshet nur dadurch wenn es die Nachbardistrikte nicht auch so machen...ziehen es alle durch gibts nix zu verschieben.
Kurzgesagt: selber schuld Newark

Das Problem ist, dann muss der Staat den Gangmitgliedern mehr Angst machen als die Gangs. Will man einen Staat der grausamer ist als Gangs?

[Karl Ranseier]

....Ein unreines Nulltoleranz-Modell ist das juristische Äquivalent zum bisschen schwanger sein. Entweder ich habe null Toleranz oder nicht. Da gibt es kein Grau. Null oder nicht Null.

Da es im Staat die Gewaltentrennung gibt, kann man schon ein anderes "Nulltoleranz-Modell" bauen, das eben nicht alle 3 Vertretungen einschließt. Null-Toleranz bei der Strafverfolgung muß nicht gleich zu Null-Toleranz bei der Strafmaßfindung beinhalten - das ist nur der dogmatische Ansatz der "Jünger" dieser Idee. Das Prinzip der Gleichheit vor dem Gesetz bleibt auch gewahrt, wenn jede Straftat verfolgt wird, aber jeder Straftäter vor Gericht eine Einzelfallbetrachtung bekommt, um dann zu einem Strafmaß aus einer (festgelegten) Spanne bekommt. Ist das nicht so, generiert man in bestimmten Bevölkerungsschichten eine Hemmschwelle zur Anzeige, weil diese Leute dann wissen, daß dieser jemand, der (überspitztes Beispiel) gerade auf den Gehweg gespuckt hat, dafür erschossen wird. Null-Toleranz in Exekutive, Legislative und Judikative würde bedeuten, daß wir unser Rechtssystem auf "Streetjudges" umstellen könnten

Das ist natürlich Blödsinn. Es gibt in New York Menschen, die kriminell werden müssen. Das ändert kein Gesetz und keine Strafandrohung.

Eine Gesellschaft, in der Menschen kriminell werden müssen, funktioniert nicht und benötigt fundamentale Veränderungen. Der Umstand, auf die "schiefe Bahn gedrängt" worden zu sein rechtfertigt aber immer noch nicht, diese Straftäter ungeschoren davonkommen zu lassen. Mit steigender Zahl der Inhaftierungen sinkt ausserdem der "Zwang" kriminell werden zu müssen: Statistisch werden Arbeitsplätze frei und im Bereich Wach-&Schließpersonal neue geschaffen

[Schatten7]

wollen wir wieder Quellenforschung deiner Quellen betreiben Tibo bist du wieder zugeben musts das du gar nicht deine Quellen nachprüfst oder falsche raussuchst, wie schon vor paar Seiten zu AfD?^^

Unser Fall ist der besagte Diren der durch eigenes Verschulden erschossen wurde weil er Gesetzesbruch beging der nicht konsequent verfolgt wurde als er entstand, da *Jugendstreich* und so auch von Jugendlichen weiter praktiziert wurde bis zu besagtem Vorfall.
Mit Nulltoleranz wäre das nicht passiert.
Das erschiessen dürfte in übrigen nun den selben effekt bei der jugend vor Ort hervorrufen, es wäre aber gar nicht so weit gekommen.

Das Problem ist, dann muss der Staat den Gangmitgliedern mehr Angst machen als die Gangs. Will man einen Staat der grausamer ist als Gangs?

Begründe deine Aussage was an einem Staat der konsequent jeden Gesetzesbruch ahndet und über nix hinwegsieht grausamer ist bzw. warum so ein Staat nicht wünschenswert ist (ausser für die besagten Gangmitglieder).

[Tibo]

wollen wir wieder Quellenforschung deiner Quellen betreiben Tibo bist du wieder zugeben musts das du gar nicht deine Quellen nachprüfst oder falsche raussuchst, wie schon vor paar Seiten zu AfD?^^

Häh?
Das ist niemals so passiert. Du hast behauptet es gäbe einen Nachweis für erzieherische Effekte. Natürlich gibt es den nicht. Schön, dass du deine Lüge eingestehst.

Unser Fall ist der besagte Diren der durch eigenes Verschulden erschossen wurde weil er Gesetzesbruch beging der nicht konsequent verfolgt wurde als er entstand, da *Jugendstreich* und so auch von Jugendlichen weiter praktiziert wurde bis zu besagtem Vorfall.

Nichts davon ist erwiesen.

Mit Nulltoleranz wäre das nicht passiert.

Auch das ist nicht erwiesen.

Das erschiessen dürfte in übrigen nun den selben effekt bei der jugend vor Ort hervorrufen, es wäre aber gar nicht so weit gekommen.

Sicherlich wird das nicht diesen Effekt haben. Der Schütze ist ein Mensch mit schwer gestörten Rechtsansichten, das wird auch die örtliche Jugend wissen.

Begründe deine Aussage was an einem Staat der konsequent jeden Gesetzesbruch ahndet und über nix hinwegsieht grausamer ist bzw. warum so ein Staat nicht wünschenswert ist (ausser für die besagten Gangmitglieder).

Dein Satz ergibt überhaupt keinen Sinn. Daher kann ich der Aufforderung, falls das eine sein soll, nicht nachkommen.

[Karl Ranseier]

...
Unser Fall ist der besagte Diren der durch eigenes Verschulden erschossen wurde weil er Gesetzesbruch beging der nicht konsequent verfolgt wurde als er entstand, da *Jugendstreich* und so auch von Jugendlichen weiter praktiziert wurde bis zu besagtem Vorfall.
Mit Nulltoleranz wäre das nicht passiert.
Das erschiessen dürfte in übrigen nun den selben effekt bei der jugend vor Ort hervorrufen, es wäre aber gar nicht so weit gekommen.

Weit weniger wahrscheinlich gewesen; der Effekt bei der Jugend könnte - wie von Tibo schon ziemlich am Anfang des Threads erwähnt - aber auch ein Aufrüsten fürs Garage Hopping sein - oder eben so gut wie keiner, weil Täter/Opfer Schütze ja medienwirksam abgeurteilt wird, während Täter/Opfer jugendlicher Straftäter weltweit bemitleidet wird. Bevölkerungsreaktionen spielen auch bei Nulltoleranz eine wesentliche Rolle.

Begründe deine Aussage was an einem Staat der konsequent jeden Gesetzesbruch ahndet und über nix hinwegsieht grausamer ist bzw. warum so ein Staat nicht wünschenswert ist (ausser für die besagten Gangmitglieder).

Mit dem amerikanischen Null-Toleranz-System wäre ein Staat nicht wünschenswert, weil die Strafminderung im Einzelfall nicht wegfallen darf - genausowenig wie die Strafüberhöhung bei besonders schlimmen Fällen. Die angekoppelten "Erfolgsvereinbarungen" mit der Polizei beeinträchtigen ausserdem die Objektivität der Polizisten bei der Feststellung von Straftatbeständen und liefern Anreiz zur Konstruktion solcher. Die Ausweitung in den Bereich Ordnungswidrigkeiten sorgt zwar für eine schnelle Füllung der Stadt-/Staatskasse, aber wird bei betroffenen Bürgern eben keinen erzieherishen Effekt, sondern die "Abzocke!"-Trotzhaltung hervorrufen wie Radarkontrollen auf gut ausgebauter, gerader Strecke. Übermäßig automatisierte Abläufe in Verhandlungen würden diese eh überflüßig machen und damit einem Rechtsstaat genauso wenig gerecht werden wie Tätern zu erlauben, sich kriminaltechnische ungestraft solange auszutoben, bis eine gewisse Schadenssumme erreicht ist. Nach dem New Yorker Modell würde ich Nulltoleranz als System bundesweit auch ablehnen; für die verfahrene Situation, in der New York damals steckte, war es ggf. das richtige Einstiegssystem; ohne eine derartige Fast-Ausnahme-Situation muß aber wenigstens eine Instanz Raum zur Abwendung von Verfahrensfehlern und die Betrachtung des Einzelfalls geben.

[Schatten7]

es ging nicht um Verfahrensfragen oder automatismus Karl sondern um Tibo´s sinnfreie aussage

Das Problem ist, dann muss der Staat den Gangmitgliedern mehr Angst machen als die Gangs. Will man einen Staat der grausamer ist als Gangs?

zu Nulltoleranz Politik.
Auch bei Nulltoleranz ist es ja so das Strafmass individuell ermittelt wird (wie sollte es auch anders sein in den US bei der grossen unabhängigkeit die die Richter dort haben), es geht aber darum das von seiten der Exekutive erst einmal alles verfolgt wird und nix als *geringfügig* fallen gelassen wird.
Das reicht ja wie man sieht zu abschreckung.
Deswegen auch die Sinnlosigkeit von Tibo´s Post der da was von grausamen Staat faselt.

[Tibo]

es ging nicht um Verfahrensfragen oder automatismus Karl sondern um Tibo´s sinnfreie aussage


zu Nulltoleranz Politik.

Wenn du Fragen zum Sinn hast, darfst du die gerne stellen. Ich war bisher stest bemüht dir zu helfen.

[Bethany Rhade]

Ich verstehe ein paar Sachen nicht:

Die Garagen stehen offen, obwohl schon mehrfach daraus gestohlen wurde?

Die Jugendlichen wissen von den laschen Waffengesetzen und wollen trotzdem fremde Grundstücke betreten und aus Garagen Sachen klauen?

[Karl Ranseier]

Ich verstehe ein paar Sachen nicht:

Die Garagen stehen offen, obwohl schon mehrfach daraus gestohlen wurde?

Die Jugendlichen wissen von den laschen Waffengesetzen und wollen trotzdem fremde Grundstücke betreten und aus Garagen Sachen klauen?

Diese Garage stand mit inzwischen an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit offen, um jugendliche Straftäter zu ködern. Der Schütze und seine Lebensgefährtin haben das inzwischen wohl auch gegenüber der Polizei gestanden und nicht nur beim Frisör damit angegeben. Wurde hier im Thread bereits mehrfach behandelt.

Und die laschen Waffengesetze sind eben nicht so lasch, als daß sie das Erschießen eines jugendlichen Limo/Bierdiebs im 1-2 Literbereich so einfach als gerechtfertigt abdecken würden. Wurde auch schon mehrfach hier diskutiert, der Todesschütze hat hier den gesetzlichen Rahmen vom "Bedrohungsfaktor" und der Verhältnismäßigkeit ganz klar (und eben vorsätzlich) überschritten.

[Tibo]

Ich verstehe ein paar Sachen nicht:

Was denn?

Die Garagen stehen offen, obwohl schon mehrfach daraus gestohlen wurde?

Nicht alle, aber genug.

Die Jugendlichen wissen von den laschen Waffengesetzen und wollen trotzdem fremde Grundstücke betreten und aus Garagen Sachen klauen?

Nicht alle, aber genug.

- - - Aktualisiert - - -

Und die laschen Waffengesetze sind eben nicht so lasch, als daß sie das Erschießen eines jugendlichen Limo/Bierdiebs im 1-2 Literbereich so einfach als gerechtfertigt abdecken würden.

Dazu sagen Waffengesetze doch eh nichts aus. Meines Wissens geht es in denen um Erwerb und Aufbewahrung. Diese Castle Doctrine ist ja kein Waffengesetz.

[Enas Yorl]

45-3-103. Use of force in defense of occupied structure. (1) A person is justified in the use of force or threat to use force against another when and to the extent that the person reasonably believes that the use of force is necessary to prevent or terminate the other person's unlawful entry into or attack upon an occupied structure.
(2) A person justified in the use of force pursuant to subsection (1) is justified in the use of force likely to cause death or serious bodily harm only if:
(a) the entry is made or attempted and the person reasonably believes that the force is necessary to prevent an assault upon the person or another then in the occupied structure; or
(b) the person reasonably believes that the force is necessary to prevent the commission of a forcible felony in the occupied structure.

45-3-103. Use of force in defense of occupied structure.

Das dürfte keine Selbstjustiz in Form von Falle stellen und auflauern abdecken. Kommt darauf an, ob man Markus Kaarma hier Vorsatz nachweisen kann.

[Stargamer]

Huh? Das musst du mir jetzt erklären:

Ok, ich versuch es noch einmal, obwohl ich weiß das ich bei dir keinen Erfolg haben werde.

Du behauptest, dass meine Aussage, dass Deutschland zwischen Diebstahl (mmn der Tatbestand, dem Dede sich nach deutschem Recht strafbar gemacht hat, §242 StGB) und Einbruch (oder im Jura-Deutsch "Besonders schwerer Fall des Diebstahls", §243(1) StGB) unterscheidet, falsch sei.

Korrekt. Denn besonders schwerer Diebstahl ist kein Einbruch, sondern ebend genau das, wofür einbrechen eine Qualifikation sein kann, neben diversen anderen Dingen.

Ich belege dir anhand der Gesetzestexte, dass dem nicht so ist und das StGB sehr wohl einen Unterschied zwischen diesen beiden Straftaten kennt.

Nochmal für dich, da du die Gesetzestexte die du zitierst offensichtlich nicht verstehst: Es gibt keine Straftat namens Einbruch oder eine Straftat die genau behandelt. Es gibt besonders schweren Diebstahl, für den u.a. einbrechen eine Qualifikation ist. Einbruch selbst gibt es nicht.

Und dennoch ist meine Aussage falsch?

Ja.

Mal sehen wie oft du dich jetzt noch windest.

Sag mal bist du genauso ein Jurist wie Knörf?