Deutscher Austauschschüler in Montana erschossen

[xanrof]

Naja, dann gibst du mir ja Recht.

Ja, scheint so.
Vielleicht hatte ich deinen ersten Beitrag nicht richtig gelesen.

Aber jetzt muss man erstmal abwarten, ob rauskommt, warum der Junge wirklich in der Garage war...

[Soundwave]

OK, wenn man den Berichten auf Sat.1 und N24 glauben darf ist jetzt auch der Grund bekannt, warum Diren Dede in dieser Garage war: Anscheinend wollte er einen Mitschüler anrufen, mit dem er sich verabredet hatte um auf ein Fest zugehen. Dieser hatte sich aber verspätet. Um niemanden in der Nachbarschaft durch das Gespräch zu wecken hatte er sich in die Garage zurückgezogen. Die Polizei versucht nun herauszufinden, ob zum Zeitpunkt der Tat eine Telefonverbindung bestand und es dadurch vielleicht einen Ohrenzeugen (gibt es das Wort überhaupt?) gibt.

[Tibo]

Wenn die damit durchkommen, wird's höchstens fahrlässige Tötung, weil "blind gefeuert" dem Schuß den Tötungsvorsatz nimmt (das ist ja momentan die Anklage). Das könnte schon Teil der Verteidigungsstrategie sein

Ich kann doch auch in Tötungsabsicht blind auf die Geräuschquelle oder durch ein Fenster oder eine Tür schießen. Dass man nicht zielt (bzw. nicht zielen konnte) hat auf die Absicht mit der man Schüsse abgibt wenig zu tun.

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In Gegenden mit geltender "Castle Doctrine" sehen die Bewohner das moralisch anders. Mit dem auf die Lauer legen hat der Schütze hier den rechtlichen Rahmen der Selbstverteidung - siehe Anklage - wohl auch für den amerikanischen Rechtsraum überschritten, aber der Hintergund ist ja, daß man den Selbstverteidigungsfall eben auf die Verletzung des Wohnraums ausdehnt. Das wird also prinzipiell mal "jemand" moralisch als "ok" eingestuft haben.
Meine Kritik geht daher viel mehr in die Richtung, daß eine "systematische" Verletzung von Wohnraum und Eigentum es bis zur "Üblichkeit" gebracht hat - und der Täter schon zweimal Opfer war in jüngster Zeit. Jetzt kann man den Jugendlichen ein Beispiel geben und sagen "ihr könnt dabei erschossen werden" und die glauben's, nur finde ich es eine völlige Scheiß-Situation, daß das Beispiel erst geschaffen werden mußte.

Wer der Logik der "Castle Doctrine" folgen kann wird halt nicht die Einbrüche einstellen sondern einfach bewaffnet einbrechen.

In den USA ist die "hilf dir selbst"-Einstellung wesentlich verbreiteter - wenn auch auf dem Rückmarsch - als hier in Deutschland; und bevor du mir da Verallgemeinerung unterstellst: Damit meine ich generell und in allen Lebensbereichen, nicht speziell beim Schutz des Hauses. Die weitverbreitete Ablehnung gegen Sozialsysteme beruht auf dieser Einstellung, Sprichworte wie "Give a man a fish, and you feed him for a day; show him how to catch fish, and you feed him for a lifetime" thematisieren diese Einstellung. Moral ist eine Frage der Kultur.

Genau! Das führt aber zum selben Problem wie oben. Klau dir ne Limo und du bist für ein paar Stunden nicht durstig, hol dir ne Schusswaffe und du kannst dir wann immer du magst Limo holen. Das lernt man aus diesem Fall und dem Fischbeispiel.

[Knörf]

Naja was ich jetzt so mitbekommen habe gebe ich den 17-Jährigen auch eine Teilschuld. Ich meine warum muss er in eine fremde Garage gehen wenn er auf Freunde wartet? Aber das ist trotzdem kein Grund sich mit einer Schusswaffe zu wehren. Vielleicht wars auch so, dass der Mann nicht dachte, dass er erst 17 Jahre alt ist und fühlte sich eher bedroht. Ich habe das Foto in den Nachrichten gesehen. Ich meine da sehen sogar manche 27-Jährige nicht viel älter aus .

[Soundwave]

HELENA, Mont.: Man charged with shooting gets death threats | National | FresnoBee.com

Der Schütze wurde gegen Kaution von $30.000 wieder aus der Untersuchungshaft entlassen und erhält nun Todesdrohungen. Mein Mitleid hält sich ehrlich gesagt in Grenzen, jetzt kann er mal spüren wie es sich auf der anderen Seite eines Laufs anfühlt bevor man abdrückt. Ich hoffe trotzdem, dass keiner diese Drohungen wahr machen kann/macht.

[Fate2k4]

OK, wenn man den Berichten auf Sat.1 und N24 glauben darf ist jetzt auch der Grund bekannt, warum Diren Dede in dieser Garage war: Anscheinend wollte er einen Mitschüler anrufen, mit dem er sich verabredet hatte um auf ein Fest zugehen. Dieser hatte sich aber verspätet. Um niemanden in der Nachbarschaft durch das Gespräch zu wecken hatte er sich in die Garage zurückgezogen. Die Polizei versucht nun herauszufinden, ob zum Zeitpunkt der Tat eine Telefonverbindung bestand und es dadurch vielleicht einen Ohrenzeugen (gibt es das Wort überhaupt?) gibt.

Das ist ja mal die blödeste Entschuldigung die ich jemals hörte.... Der wird ja nicht ins Handy kreischen und wieso kam überhaupt eine Zweite Person mit?

Nee sry der wollte schon klauen, die 1,60cm Öffnung der Garage hat ihn wohl überzeugt es mal zu versuchen.
Die Amis lassen sich aber nicht so einfach ihr Hab und Gut oder ihr Leben bedrohen.
So Pussyhaft wie hier wo ein dududu kommt nach der 30 Straftat ist es da nicht.
Das es auch oft zu negativen Gewaltexzessen kommt und der Schütze wohl auch nicht gerade zimperlich ist geschenkt in diesem Fall.

Das es einen Toten gab ist dennoch tragisch für ihn selbst seine Angehörigen und natürlich den Schützen selbst der nun damit Leben muss.

[Soundwave]

Das ist ja mal die blödeste Entschuldigung die ich jemals hörte.... Der wird ja nicht ins Handy kreischen und wieso kam überhaupt eine Zweite Person mit?

Derjenige, den er anrufen wollte, sollte sie beide abholen kommen?

Nee sry der wollte schon klauen, die 1,60cm Öffnung der Garage hat ihn wohl überzeugt es mal zu versuchen.
Die Amis lassen sich aber nicht so einfach ihr Hab und Gut oder ihr Leben bedrohen.
So Pussyhaft wie hier wo ein dududu kommt nach der 30 Straftat ist es da nicht.
Das es auch oft zu negativen Gewaltexzessen kommt und der Schütze wohl auch nicht gerade zimperlich ist geschenkt in diesem Fall.

Selbst wenn dem so wäre (ich persönlich halte die Telefongeschichte für glaubhaft): Es handelte sich nicht um eine 1,60m große Öffnung, das Garagentor war bis auf eine Höhe von 1,60m offen! Der Typ hatte die mit voller Absicht gemacht, Zitat: "I can't wait to shoot a f*cking kid". In Deutschland wäre der Typ nicht nur für Mord, sondern auch für Selbstjustiz angezeigt worden.

Außerdem handelte es sich wohl um eine extrem ruhige Wohngegend. Hier kann man durchaus davon ausgehen, dass ein Telefonat im Freien jemandem subjektiv relativ laut vorkommt.

Das es einen Toten gab ist dennoch tragisch für ihn selbst seine Angehörigen und natürlich den Schützen selbst der nun damit Leben muss.

Ich glaub dem Schützen ist garnicht wirklich klar, was er da gemacht hat. Ich empfehle mal auf YouTube nach dem Song "Cold Dead Hand" von Jim Carrey zu suchen und aufmerksam dem Refrain zu lauschen.

edit:

So Pussyhaft wie hier wo ein dududu kommt nach der 30 Straftat ist es da nicht.
Das es auch oft zu negativen Gewaltexzessen kommt und der Schütze wohl auch nicht gerade zimperlich ist geschenkt in diesem Fall.

Ich möchte ehrlich gesagt nicht wissen wie es in Deutschland wäre, wenn unsere Strafverfolgung und diejenigen, die in Deutschland eine Waffe besitzen dürfen, diese Mentalität teilen würden.

edit 2:

Oh, das Handy des Jungen lag übrigens direkt neben seiner Leiche.

[Karl Ranseier]

....
Wer der Logik der "Castle Doctrine" folgen kann wird halt nicht die Einbrüche einstellen sondern einfach bewaffnet einbrechen.

Genau! Das führt aber zum selben Problem wie oben. Klau dir ne Limo und du bist für ein paar Stunden nicht durstig, hol dir ne Schusswaffe und du kannst dir wann immer du magst Limo holen. Das lernt man aus diesem Fall und dem Fischbeispiel....

Bewaffneter Raub für ne Limo ? Das ist nicht dein Ernst, oder? Ausserdem heißt die Waffe nicht, daß du immer eine Limo kriegst, sondern nur solange, bis jemand besser schießt als du - das Konzept hat in den USA allerdings Tradition Wer ohne Probleme immer ne Limo will, sollte zum Kiosk oder zur Tankstelle gehen und die Regeln der Gesellschaft beachten. Dafür sind die da.

OK, wenn man den Berichten auf Sat.1 und N24 glauben darf ist jetzt auch der Grund bekannt, warum Diren Dede in dieser Garage war: Anscheinend wollte er einen Mitschüler anrufen, mit dem er sich verabredet hatte um auf ein Fest zugehen. Dieser hatte sich aber verspätet. Um niemanden in der Nachbarschaft durch das Gespräch zu wecken hatte er sich in die Garage zurückgezogen. Die Polizei versucht nun herauszufinden, ob zum Zeitpunkt der Tat eine Telefonverbindung bestand und es dadurch vielleicht einen Ohrenzeugen (gibt es das Wort überhaupt?) gibt.

Ok, das wäre noch tragischer. Der Schütze, eventuell in Wut und mit Vorsatz unterwegs, erschießt das "einzige" Kind in der Nachbarschaft, das Rücksicht nehmen wollte, eben darum

Das ist ja mal die blödeste Entschuldigung die ich jemals hörte.... Der wird ja nicht ins Handy kreischen und wieso kam überhaupt eine Zweite Person mit?

Nee sry der wollte schon klauen, die 1,60cm Öffnung der Garage hat ihn wohl überzeugt es mal zu versuchen.
Die Amis lassen sich aber nicht so einfach ihr Hab und Gut oder ihr Leben bedrohen.
So Pussyhaft wie hier wo ein dududu kommt nach der 30 Straftat ist es da nicht.
Das es auch oft zu negativen Gewaltexzessen kommt und der Schütze wohl auch nicht gerade zimperlich ist geschenkt in diesem Fall.

Nö, finde das mit dem Handy durchaus glaubhaft, denn warum sollte sich jemand so einfach den "üblichen" Gegebenheiten anpassen? Es gibt schon Jugendliche, die nicht blind einer Gruppendynamik folgen.

Ausserdem wohnte er bei seiner Familie wie oben ja erwähnt in einem ähnlichen Haus. Der Junge wird also wohl einzuschätzen gewußt haben, ob ein Handy-Gespräch in normaler Lautstärke bei der dort üblichen Bauform Leute stören kann oder nicht; in den USA wird anders gebaut als in Deutschland.

....Selbst wenn dem so wäre (ich persönlich halte die Telefongeschichte für glaubhaft): Es handelte sich nicht um eine 1,60m große Öffnung, das Garagentor war bis auf eine Höhe von 1,60m offen! Der Typ hatte die mit voller Absicht gemacht, Zitat: "I can't wait to shoot a f*cking kid". In Deutschland wäre der Typ nicht nur für Mord, sondern auch für Selbstjustiz angezeigt worden....

Die Zeugenaussage würde ich aber umgekehrt auch erstmal mit Vorsicht genießen. Erstmal gibt es den Faktor, daß sich da jemand wichtig machen will (besonders, wenn in der ruhigen Gegend sonst nix los ist) und zweitens hast du da nur den reinen Text - kein Anzeichen, wie der Schütze das gesagt hat. "Ich bring den Bengel um" fällt auch in Deutschland schon mal im Nachbarschaftsstreit und ist dann sogar direkt einer Person zuzuordnen; nur, weil in den USA Schusswaffen ja praktisch im Supermarkt verfügbar sind, heißt das nicht, daß so eine Aussage dort nicht auch im blanken Zorn oder ironisch verwendet worden sein kann.

[Tibo]

Bewaffneter Raub für ne Limo ? Das ist nicht dein Ernst, oder? Ausserdem heißt die Waffe nicht, daß du immer eine Limo kriegst, sondern nur solange, bis jemand besser schießt als du - das Konzept hat in den USA allerdings Tradition Wer ohne Probleme immer ne Limo will, sollte zum Kiosk oder zur Tankstelle gehen und die Regeln der Gesellschaft beachten. Dafür sind die da.

Naja, offensichtlich ist es unter bestimmten Umständen legal seine Limo mit tödlichen Schüssen zu verteidigen. Das ist auch nicht weniger pervers als die Limo über Feuergewalt zu erwerben. Wenn die Gesellschaft sich solche perversen Regeln gibt, sehe ich sie nicht als übermäßig schützenswert an.

[Soundwave]

Die Zeugenaussage würde ich aber umgekehrt auch erstmal mit Vorsicht genießen. Erstmal gibt es den Faktor, daß sich da jemand wichtig machen will (besonders, wenn in der ruhigen Gegend sonst nix los ist) und zweitens hast du da nur den reinen Text - kein Anzeichen, wie der Schütze das gesagt hat. "Ich bring den Bengel um" fällt auch in Deutschland schon mal im Nachbarschaftsstreit und ist dann sogar direkt einer Person zuzuordnen; nur, weil in den USA Schusswaffen ja praktisch im Supermarkt verfügbar sind, heißt das nicht, daß so eine Aussage dort nicht auch im blanken Zorn oder ironisch verwendet worden sein kann.

Diese Zeugenaussage stammt von der Friseurin des Schützen. Dieser hatte laut der Anklageschrift in ihrem Salon ausgesagt, dass er sich schon seit mehreren Tagen nachts auf die Lauer legen würde, weil in seine Garage schon mehrmals eingebrochen worden sei. Daher könne er es nicht erwarten, EIN (<- unbestimmer Artikel, es ging ihm nicht um Diren Dede im Speziellem!) verdammtes "Kid" wegzupusten.

[Karl Ranseier]

Naja, offensichtlich ist es unter bestimmten Umständen legal seine Limo mit tödlichen Schüssen zu verteidigen. Das ist auch nicht weniger pervers als die Limo über Feuergewalt zu erwerben. Wenn die Gesellschaft sich solche perversen Regeln gibt, sehe ich sie nicht als übermäßig schützenswert an.

Naja, das ist ein ganz anderes Standpunkt-Problem als nur "Waffengewalt". Das ist die Ansicht, die auch in Deutschland hinter Menschen steht, die "härtere Strafen" fordern, also härtere Konsequenzen. Da Limo eigentlich banal ist, nehm ich mal ne andere Banalität zum verdeutlichen: Es gibt Halteverbote. Im Extremfall kann ein Parken im Halteverbot Menschenleben kosten (Feuerwehrzufahrt zB). Verstoß gegegn das Halteverbot ist mit Strafe belegt; je nachdem, wo man wohnt, werden diese Verstöße streng oder weniger streng verfolgt, also überwacht. Unstrittig ist, daß es trotz Strafe Verstöße gibt (wie bei der Limo). Offensichtlich läßt das Strafmaß eine Abschätzung der Konsequenzen zu, die die Risk/Reward-Abschätzung zu einem Ergebnis kommen läßt, nach der das Falschparken es wert ist. Wenn man das Parken im Halteverbot unter Todesstrafe stellen würde, würde die Zahl der Verstöße sinken ?

Ähnlich sieht's mit der Limo aus. Wenn die Polizei eh nichts tut, steigt die Bereitschaft, das Risiko für die "Limo umsonst" einzugehen.

Obendrein ist das Gesetz ja nicht für Limonadenschutz gemacht worden, sondern für den Schutz der eigenen Wohnung und allgemein des Eigentums. Und was die Sachlage hier genau angeht: Es gibt die Information, daß die Kids in der besagten Gegend aus Garagen Getränke plündern und die, daß dem Schützen in den letzten 2 Wochen zweimal in die Garage eingebrochen wurde - nicht die, daß ihm beide Male Limonade geklaut wurde.

Unterm Strich bleibt die Ausgangslage zum Enstehen der Situation bei den Jugendlichen der Gegend und der Polizei; der Schütze steht in der Mitte wie am Ende der Kette, nicht am Anfang:

- wenn die Polizei sich auch um jede Bagetelle kümemrt bzw kümemrn kann, sind nach den ersten 3 Limodiebstählen vielleicht schon 60(0) Sozialstunden oder Bootcamps verhängt worden, und der Rest der Blagen geht nach dem genügend abschreckenden Beispiel zu Kiosk und Tankstelle - und die Waffen bleiben in den Häusern für den Fall der Verteidigung gegen Leute, die es ernst meinen, bzw. können weg, weil die Polizei offensichtlich genug Leute hat, um den betreffenden Bezirk zu schützen.
- wenn die Kids von vornerein zu Kiosk, Tanke oder in Vorraussicht zum Supermarkt gehen, passiert auch nix.

Wenn aber Regelverstöße regelmässig ohne Konsequenzen bleiben, sinkt die Hemmschwelle. Die jetzige Menschheit ist im Durchschnitt noch nicht frei genug von triebgesteuerten Einflüssen, um eine Gesellschaft zu führen, die auf Einsicht, Rücksicht und Vernunft beruht; die Masse braucht Abschreckung und Angst vor Konsequenzen, um Regeln zu akzeptieren.

Sollte sich der Erklärungsansatz mit dem Handygespräch bestätigen, dann wär's wieder so gelaufen wie häufigst: Es erwischt die Ausnahme.

- - - Aktualisiert - - -

Diese Zeugenaussage stammt von der Friseurin des Schützen. Dieser hatte laut der Anklageschrift in ihrem Salon ausgesagt, dass er sich schon seit mehreren Tagen nachts auf die Lauer legen würde, weil in seine Garage schon mehrmals eingebrochen worden sei. Daher könne er es nicht erwarten, EIN (<- unbestimmer Artikel, es ging ihm nicht um Diren Dede im Speziellem!) verdammtes "Kid" wegzupusten.

So, Frisörgespräch also (ist eigentlich schon Klischee genug ). Ich selbst versuch ja immer, derartige Gespräche auf den Haarschnitt zu beschränken, weil mir Smalltalk generell auf den Sack geht. Irgendwer hier im Thread, der bei solchen unverbindlichen Quatschgesprächen schon mal so richtig mächtig auf die Kacke gehauen hat ?

[Soundwave]

@Karl Ranseier:

Ja, das wäre schon möglich, zumal er sicherlich auch übermüdet gewesen war, wenn er schon nächtelang auf der Lauer gelegen hatte. Dennoch beweist dies zusammen mit den Aussagen des Täters und seiner Lebensgefährtin, dass es hier nicht um Selbstverteidigung, sondern um Selbstjustiz geht.

Zum Thema selber: NBC Montana hat eine Karte veröffentlicht. Ich denke sie spricht für sich selbst:

[Tibo]

Naja, das ist ein ganz anderes Standpunkt-Problem als nur "Waffengewalt". Das ist die Ansicht, die auch in Deutschland hinter Menschen steht, die "härtere Strafen" fordern, also härtere Konsequenzen. Da Limo eigentlich banal ist, nehm ich mal ne andere Banalität zum verdeutlichen: Es gibt Halteverbote. Im Extremfall kann ein Parken im Halteverbot Menschenleben kosten (Feuerwehrzufahrt zB). Verstoß gegegn das Halteverbot ist mit Strafe belegt; je nachdem, wo man wohnt, werden diese Verstöße streng oder weniger streng verfolgt, also überwacht. Unstrittig ist, daß es trotz Strafe Verstöße gibt (wie bei der Limo). Offensichtlich läßt das Strafmaß eine Abschätzung der Konsequenzen zu, die die Risk/Reward-Abschätzung zu einem Ergebnis kommen läßt, nach der das Falschparken es wert ist. Wenn man das Parken im Halteverbot unter Todesstrafe stellen würde, würde die Zahl der Verstöße sinken ?

Ja, hat aber damit nichts zu tun, dass die USA lehrt, dass man sich selbst helfen muss und dazu Schusswaffen einsetzen soll. Die "Castle Doctrine" lehrt nun mal, dass man zur Sicherung des eigenen Wohlstands über Leichen gehen darf.
Wenn man nun jedem das Recht gäbe, Halteverbote durch Feuergewalt durchzusetzen, wäre das für die Gesellschaft ebensowenig ein Gewinn wie wenn man erlaubt sein Hab und Gut damit zu verteidigen oder zu erlangen.

[xanrof]

NBC Montana hat eine Karte veröffentlicht. Ich denke sie spricht für sich selbst:

Ja, was sagt die Karte denn aus?

Mir ist zB aufgefallen, dass die beiden markierten Häuser in beiden Fällen jeweils das 2. Haus von links nach der Einmündung sind => Spricht für eine Verwechslung.

[Soundwave]

Die Hamburger Staatsanwaltschaft hat nun ebenfalls angefangen zu ermitteln, denn, Zitat, "Das deutsche Strafrecht gilt auch für Taten, die im Ausland gegen einen Deutschen begangen werden.".