Deutscher Austauschschüler in Montana erschossen

[himura_kenshin]

Immer abhängig von der ART der Fall freilich.

Ich meinte schon das klassische "Falle stellen" -> lauern ob einer kommt.
Nicht die Sprengfallen-Selbstschuss-Bärentöter-Fallgrube mit Krokodilen-Variante^^

[endar]

Ich meinte schon das klassische "Falle stellen" -> lauern ob einer kommt.
Nicht die Sprengfallen-Selbstschuss-Bärentöter-Fallgrube mit Krokodilen-Variante^^

Ja, das ist mir natürlich klar, was du gemeint hast.

@Tibo: Ich rechne nicht damit, dass es eine Wiederaufnahme des Prozess (ungleich "nächste Instanz", wie oben erläutert) geben wird. Dazu müssen grobe Verfahrensfehler vorgefallen sein und nachdem die Verteidigung bereits erfolglos einen Antrag gestellt hat, werden weitere Anträge wohl ähnlich ausgehen.

Aber man kann es nicht wissen: auf hoher See und vor Gericht...

[Prix]

Beim Beispiel mit dem "nicht gesicherten Kraftfahrzeug" geht es aber um die Gefahr die davon ausgeht (Nutzung durch Unbefugte, Kinder, etc. pp.).

Das offen lassen von Wohnungs- und anderen Türen stellt weder eine Straftat noch eine Ordnungswidrigkeit dar. Wenn ich meine Wohnung nicht (ver-)schließe, hat trotzdem niemand ein Recht diese zu betreten. Das Betreten würde "nur" einen Hausfriedensbruch darstellen. Ein Diebstahl wäre in so einem Fall (Tür offen) "nur" ein Diebstahl und kein "Einbruchdiebstahl"

Um zum "offenen Kfz" noch einen Aspekt, der auch nicht unwichtig ist anzusprechen:

Uns hat mal ein Richter "haarklein" auseinandergepusselt das es bei "OFFEN" Unterschiede gibt.

-- Bei einer offensichtlich zum Zwecke der Kundenwerbung gedachten Freifläche/Verkaufsraum (sprich Ausstellung/Werbung) kann davon ausgegangen werden "offene" Kfz zum Zwecke der Besichtigung vorzufinden (der "Kunde"/Käufer").

-- Bei umfriedeten Bereichen die verschlossen sind/verschließbar sind und auf offensichtlichem Parkraum ist von verschlossenen Kfz auszugehen.

-- Beim Suchen/Probieren nach unverschlossenen/offenen Kfz auf eben diesen Flächen ist von einer Vorbereitung zur Straftat auszugehen. Das Gleiche gilt auch für "Laternengaragen".

Ausnahme : Gefahr im Verzuge/erste Hilfe (der Säugling/Hund im geparkten Kfz.)


mfg

Prix

[Spocky]

Beim Beispiel mit dem "nicht gesicherten Kraftfahrzeug" geht es aber um die Gefahr die davon ausgeht (Nutzung durch Unbefugte, Kinder, etc. pp.).

Da ist das Gesetz dann aber ein bisschen verfehlt, denn dann müsste man auch jedem Motoradfehler eine Ordnungswidrigkeit anlasten, der sein Fahrzeug in der Öffentlichkeit abstellt. Ohne Schlüssel können Unbefugte und erst Recht Kinder auch nicht fahren und wenn sie in der Lage sind, ein Fahrzeug kurzzuschließen und das Lenkradschloss zu knacken, dann sind sie erst Recht in der Lage, das Auto auch aufzubrechen.

Sollte es darum gehen, dass man das Auto losrollen lassen kann oder verschieben, das geht soweit auch mit einem Motorrad und beim Auto sogar ohne dass man es öffnet.

Gut, du machst die Gesetze nicht und kümmerst dich mehr um die Einhaltung, aber ansprechen wollte ich das schonmal

Das offen lassen von Wohnungs- und anderen Türen stellt weder eine Straftat noch eine Ordnungswidrigkeit dar. Wenn ich meine Wohnung nicht (ver-)schließe, hat trotzdem niemand ein Recht diese zu betreten. Das Betreten würde "nur" einen Hausfriedensbruch darstellen. Ein Diebstahl wäre in so einem Fall (Tür offen) "nur" ein Diebstahl und kein "Einbruchdiebstahl".

Bei der Bundeswehr stellt das Nichtabschließen eine Spindes auch bereits etwas dar, das geahndet wird. Da liegt es ganz sicher auch nicht an der Gefahr, die davon ausgeht

Und wenn bei mit aus der Garage ständig geklaut wird und ich dem/den Täter/Tätern eine Falle stelle ist das auch in Deutschland nicht verboten.

So hab ich das nicht gemeint, ich meinte das schon inklusive der Folgen, die sich daraus ergeben haben. Du darfst dich in Deutschland auch ganz sicher nicht mit einer Waffe auf Lauer legen, wenn du so eine Falle aufgestellt hast, zumindest nicht mit einer Schusswaffe

[Karl Ranseier]

Dieser Antrag ist bereits abgelehnt worden, wenn ich das richtig gelesen habe. Der Artikel ist ja vom 22.1.

Man muss auch ein bisschen aufpassen, die USA haben anglo-amerikanisches Recht, welches eine ganz andere Entwicklung genommen hat als das kontinentale Recht. Das Geschworerengericht ist in Deutschland 1924 abgeschafft worden.

Wenn ich das richtig verstanden habe, verlangten die Anwälte den Abbruch des Prozesses, d.h. dass das erste (dreiteilige) Verfahren nicht Ende geführt werden würde. Sowas gibt es im deutschen Recht nicht, wenn ich mich nicht irre. Man kann höchstens Befangenheitsanträge stellen und so die Richter austauschen.
Es ist wohl auch für die USA ein eher ungewöhnlicher Antrag.

In den USA gibt es etwas, was mit der deutschen Revision verglichen werden kann
Da kann es dann auch tatsächlich zu einem neuen Prozess kommen (in derselben "Instanz", d.h. einem gleichwertigen Gericht eines anderes Gerichtsbezirkes), allerdings auch zu einem Freispruch.
Das geht aber erst, wenn der Schuldspruch und Strafmaß vorliegen, das erste Verfahren also komplett abgeschlossen ist.

Zur Begriffsklärung im deutschen Recht:
Mit "Instanzen" ist das im Strafrecht so eine Sache. Der klassische "Instanzenzug" AG/LG etc. - OLG - BGH kommt im Zivilrecht zum Einsatz.

Im deutschen Recht finden Verfahren wegen eines Tötungsdelikts an einem Landgericht statt (3 Richter, 2 Beisitzer) und es kann beim BGH eine Revision eingelegt werden, d.h. das Verfahren wird lediglich untersucht, ob das Strafrecht korrekt angewendet wurde. Die Revision prüft aber nicht, ob die festgestellten Tatsachen korrekt beurteilt wurden. Hat eine Revision Erfolg, können Teile des Urteils aufgehoben werden oder das Verfahren an ein anderes Landgericht zurückverwiesen werden. Das wäre aber keine "neue" oder "nächste Instanz", sondern wieder ein Landgericht, aber ein anderes.

Kleinere Straftaten werden am Amtsgericht von einem Einzelrichter (machmal mit 2 Beisitzern) abgehandelt. Hier kann eine Berufung eingesetzt werden, d.h. es wird auch die tatsächliche Ebene überprüft. Hat die Berufung Erfolg, kommt es zu einer Verhandlung am Landgericht (was dann die nächste Instanz ist). Das nächste Mittel wäre dann die Revision, die dann allerdings am OLG eingelegt wird, nicht beim BGH.

Ok, das war eindeutig nicht die deutsche Quelle zu dem Inhalt, den ich eigentlich verlinkt haben wollte. Die Verteidigung hatte schon nach dem Schuldspruch "Berufung" (ist das die korrekte deutsche Übersetzung, oder sind die Termini da zwischen Deutsch und Englisch juristisch auch nicht zu vergleichen?) und hat die gleich nach dem Verkünden des Strafmaßes auch noch mal angekündigt:

Montana man handed 70 years in prison for fatal shooting of German teen | US news | The Guardian

(steht im oberen Abschnitt direkt unter dem Bild, finde keine deutsche Quelle)

Frage speziell an endar: Würde diese Berufung nach Prozessende dann jetzt vor einer höheren Instanz in den USA verhandelt werden?

[endar]

Ok, das war eindeutig nicht die deutsche Quelle zu dem Inhalt, den ich eigentlich verlinkt haben wollte. Die Verteidigung hatte schon nach dem Schuldspruch "Berufung" (ist das die korrekte deutsche Übersetzung, oder sind die Termini da zwischen Deutsch und Englisch juristisch auch nicht zu vergleichen?) und hat die gleich nach dem Verkünden des Strafmaßes auch noch mal angekündigt:

Montana man handed 70 years in prison for fatal shooting of German teen | US news | The Guardian

(steht im oberen Abschnitt direkt unter dem Bild, finde keine deutsche Quelle)

Frage speziell an endar: Würde diese Berufung nach Prozessende dann jetzt vor einer höheren Instanz in den USA verhandelt werden?

Es würde im Erfolgsfall von einem gleichwertigen Gericht eines anderen Bezirks neu verhandelt werden. Ich würde das nicht "nächste Instanz" nennen. In Sprache und auch der Presse ist das doch meist unpräzise, weil es a) recht kompliziert sein kann und b) so besser zu vermitteln ist.

Ich weiß nicht, was man da korrekt nutzen sollte. Ich nehme da "new trial"/"neuer Prozess". Wenn man für "Appeal" "Berufung" schreibt, muss man sich klar darüber sein, dass das etwas anderes ist. Auch im Deutschen gibt es viele "inoffizielle" Bezeichnungen, z.B. die berühmten "nichtamtlichen Inhaltsverzeichnisse". Manche geläufige Bezeichnungen finden sich gar nicht in den Gesetzestexten.

Das angloamerikanische Rechtssystem ist ein ziemlich anderes, das nicht über Gesetze in Paragraphenform läuft, sondern über die materielle Rechtsprechung, daher kommen z.B. die berühmten Präzedenzfälle.

Deutsches Prozessrecht bei schweren Straftaten: ein nächsthöheres Gericht entscheidet über die Revision und verweist das Verfahren ggf. zurück. Es ist also im Strafrecht nicht so, dass man irgendwann persönlich vor den Richtern des BGH steht, sondern man wird wieder an ein Landgericht zurückverwiesen, aber eben ein anderes. Das kann theoretisch, wenn ich recht informiert bin, unbegrenzt so gehen. Praktisch findet das dann meist nach einer Revision sein Ende.

Im amerikanischen wird es auch von einem höheren Gericht beurteilt und zurückverwiesen: Missoula District Court führt den ersten Prozess - Montana Supreme Court entscheidet - XYZ District Court führt den neuen Prozess.

Es gibt aber genügend Unterschiede im Detail. So ein neuer Prozess kann natürlich nach hinten losgehen. Bei 70 Jahren Strafmaß ist das Risiko nicht ganz so groß, da ist auch nicht viel zu verlieren.
Wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass der Appeal Erfolg hat..., aber natürlich versuchen die das.

[himura_kenshin]

Da ist das Gesetz dann aber ein bisschen verfehlt, denn dann müsste man auch jedem Motoradfehler eine Ordnungswidrigkeit anlasten, der sein Fahrzeug in der Öffentlichkeit abstellt. Ohne Schlüssel können Unbefugte und erst Recht Kinder auch nicht fahren und wenn sie in der Lage sind, ein Fahrzeug kurzzuschließen und das Lenkradschloss zu knacken, dann sind sie erst Recht in der Lage, das Auto auch aufzubrechen.

Sollte es darum gehen, dass man das Auto losrollen lassen kann oder verschieben, das geht soweit auch mit einem Motorrad und beim Auto sogar ohne dass man es öffnet.

Gut, du machst die Gesetze nicht und kümmerst dich mehr um die Einhaltung, aber ansprechen wollte ich das schonmal

Ich merke im Dienst ja nicht mal, ob ein parkendes Auto abgeschlossen ist oder nicht. Da gucke ich nicht nach. Das fällt nur auf, wenn ein "besorgter Bürger" anruft, dass da ein offenes Fahrzeug steht. Und dann wird das gesichert, damit keiner was klaut.

Den Strafzettel kriegen von mir nur die "Kunden", die ihr Auto "kurz" mit laufendem Motor parken. Und dann kriegen die die Anzeige auch nur, wenn sie "zu schnell" sind. Ansonsten zieh ich den Schlüssel ab, verschließe das Auto und warte mit dem Streifenwagen hinter dem entsprechenden Fahrzeug auf den Fahrer (der in der Regel erstmal panisch wird, das ist Strafe genug) um mit ihm ein "verkehrsaufklärerisches Gespräch" zu führen.

So hab ich das nicht gemeint, ich meinte das schon inklusive der Folgen, die sich daraus ergeben haben. Du darfst dich in Deutschland auch ganz sicher nicht mit einer Waffe auf Lauer legen, wenn du so eine Falle aufgestellt hast, zumindest nicht mit einer Schusswaffe

Doch, man darf sich auch mit einer Schusswaffen (sofern man eine haben darf) auf die Lauer legen. Wieso sollte das verboten sein (bei legalem Waffenbesitz)?
Es gibt kein Gesetz, welches das verbietet. Und was nicht verboten ist ist erlaubt.

[endar]

Den Strafzettel kriegen von mir nur die "Kunden", die ihr Auto "kurz" mit laufendem Motor parken. Und dann kriegen die die Anzeige auch nur, wenn sie "zu schnell" sind. Ansonsten zieh ich den Schlüssel ab, verschließe das Auto und warte mit dem Streifenwagen hinter dem entsprechenden Fahrzeug auf den Fahrer (der in der Regel erstmal panisch wird, das ist Strafe genug) um mit ihm ein "verkehrsaufklärerisches Gespräch" zu führen.

Ja, ich kann mir vorstellen, dass man da so einiges zu sehen und hören bekommt.
Darf man (wenn man unter 70 Jahre ist) noch "Herr Wachtmeister" sagen oder gibt es dann "Ärger"?

(...) Und was nicht verboten ist ist erlaubt.

Korrekt. Das ist der Grundsatz "nulla poena sine lege", der im Nationalsozialismus aufgeboben worden war und dann in der BRD an die erste Stelle des StGB gewandert und sich heute bereits in § 1 StGB findet.

Man muss aber vorsichtig sein. Das Strafrecht ist ein flexibles System und muss auf jeden Einzelfall individuell angewendet werden. Wie der oldenburgische Generalstaatsanwalt Meyer-Abich einmal festgestellt hat: Wenn ein strafwürdiges Verhalten geahndet werden soll, kann man immer noch eine entsprechende Strafrechtskonstruktion anwenden.

Es kommt also immer auf den Einzelfall an, vor allem auf die die eingetretenen Folgen (den "Erfolg") an: z.B. dieser Autobahnraser, der eine Frau abgedrängt, so dass sie und ihr Säugling ums Leben kamen:
Urteil: Autobahnraser zu 18 Monaten Haft verurteilt - Kriminalität - FAZ

Wäre niemand ums Leben gekommen, wäre das eine reine Ordnungswidrigkeit gewesen, die mit soundsoviel Monaten Führerscheinentzug geahndet worden wäre. Da zwei Menschen starben, gab es Gefängnis. Das erscheint einem irgendwie etwas "unfair", wenn man sich das auf den ersten Blick anschaut, geht aber nicht anders und ergibt auch einen Sinn.

Hinzu kommt zu der objektiven Seite (was ist vorgefallen?) immer die subjektive Seite (was konnte der Täter wissen, was wollte er?).

Wenn ich mich jetzt z.B. auf die Lauer lege, um einen Einbrecher zu fangen und dabei einen Postboten oder Nachbarjungen mit einer wie auch immer gearteten Waffe schwer verletze, dann wird das sicherlich juristische Folgen haben und z.B. als gefährliche oder schwere Körperverletzung geahndet werden. Das muss dabei auch keine Schusswaffe sein. Auch ein Nudelholz kann als tödliche Waffe eingesetzt werden. Es muss auch gar kein direkter körperlicher Kontakt stattgefunden haben. Es reicht schon, wenn der Postbote einen Herzinfarkt bekäme.

[Schatten7]

POLITIK UND GESELLSCHAFT: "Ich habe Emma nicht vergewaltigt" - POLITIK UND GESELLSCHAFT - "Ich habe Emma nicht vergewaltigt" - FOCUS Online - Nachrichten

diese Geschichte geistert auch schon eine weile durch die Medien und es ist auch ein deutscher betroffen.
Jetzt gibts in Focus einen Artikel dazu und ich muss sagen was derjenige sagt erscheint mir glaubwürdiger.
Sieht wieder nach so einem Kachelmann-Fall aus in dem zuerst alles *feststeht* und anschliessend die Frau nicht mal bestraft wird für ihre falschaussagen.

[Tibo]

POLITIK UND GESELLSCHAFT: "Ich habe Emma nicht vergewaltigt" - POLITIK UND GESELLSCHAFT - "Ich habe Emma nicht vergewaltigt" - FOCUS Online - Nachrichten

diese Geschichte geistert auch schon eine weile durch die Medien und es ist auch ein deutscher betroffen.
Jetzt gibts in Focus einen Artikel dazu und ich muss sagen was derjenige sagt erscheint mir glaubwürdiger.
Sieht wieder nach so einem Kachelmann-Fall aus in dem zuerst alles *feststeht* und anschliessend die Frau nicht mal bestraft wird für ihre falschaussagen.

Dazu habe ich einige Fragen:
Was hat das mit dem Thema zu tun?
Wen meinst du mit "derjenige"?
Was sagt denn derjenige?
Was ist weniger glaubwürdig als das was derjenige sagt?
Wann wurde der Klägerin im Fall Kachelmann eine Falschaussage nachgewiesen?

Falls du mit derjenige den jungen Ausländer meinst, wäre das ja ne ganz erstaunliche Wendung für dich. Da wird auf Grund stereotypischer Denkweisen evtl. einfach ein Ausländer vorverurteilt.
Seit wann findest du das eigentlich nicht schön?

[endar]

Ja, in der Tat ist das Thema dieses Threads "Schusswaffengebauch in den USA" und nicht "schlechte Behandlung von den Deutschen in den USA".

Die Sexualmoral der USA und ihre zahlreichen Folgen sind schon ein eigenes Thema wert und betreffen nicht nur deutsche Urlauber/Studenten etc. in den USA.

[Stargamer]

Es kommt also immer auf den Einzelfall an, vor allem auf die die eingetretenen Folgen (den "Erfolg") an: z.B. dieser Autobahnraser, der eine Frau abgedrängt, so dass sie und ihr Säugling ums Leben kamen:
Urteil: Autobahnraser zu 18 Monaten Haft verurteilt - Kriminalität - FAZ

Wäre niemand ums Leben gekommen, wäre das eine reine Ordnungswidrigkeit gewesen, die mit soundsoviel Monaten Führerscheinentzug geahndet worden wäre. Da zwei Menschen starben, gab es Gefängnis. Das erscheint einem irgendwie etwas "unfair", wenn man sich das auf den ersten Blick anschaut, geht aber nicht anders und ergibt auch einen Sinn.

Nö, das wäre auch ohne Tote eine Straftat, genauer gesagt ein Vergehen gewesen, nämlich Gefährdung des Straßenverkehrs, § 315c StGB. In diesem Fall kam noch fahrlässige Tötung dazu.

[himura_kenshin]

Ja, ich kann mir vorstellen, dass man da so einiges zu sehen und hören bekommt.
Darf man (wenn man unter 70 Jahre ist) noch "Herr Wachtmeister" sagen oder gibt es dann "Ärger"?

Situationsabhängig. Als Anrede im normalen "Gesprächston" erstmal ok.

Wenn ich mich jetzt z.B. auf die Lauer lege, um einen Einbrecher zu fangen und dabei einen Postboten oder Nachbarjungen mit einer wie auch immer gearteten Waffe schwer verletze, dann wird das sicherlich juristische Folgen haben und z.B. als gefährliche oder schwere Körperverletzung geahndet werden. Das muss dabei auch keine Schusswaffe sein. Auch ein Nudelholz kann als tödliche Waffe eingesetzt werden. Es muss auch gar kein direkter körperlicher Kontakt stattgefunden haben. Es reicht schon, wenn der Postbote einen Herzinfarkt bekäme.

Es gibt im StGB diverse Rechtfertigungsgründe. Der bekannteste ist § 32 StGB Notwehr/Nothilfe. Es gibt allerdings auch noch den rechtfertigenden Notstand, die Putativnotwehr und die straffreie überschreitung der Notwehr.
Das strafrechtliche Ergebnis hängt also - wie immer - vom Einzelfall ab.

Bei der Bundeswehr stellt das Nichtabschließen eine Spindes auch bereits etwas dar, das geahndet wird. Da liegt es ganz sicher auch nicht an der Gefahr, die davon ausgeht

Die Ahndung dieses Dienstvergehens beruht aber auf Wehrrecht bzw. den Dienstanweisungen der Bundeswehr und hat somit außerhalb der Bundeswehr keinerlei Gültigkeit.

[endar]

Nö, das wäre auch ohne Tote eine Straftat, genauer gesagt ein Vergehen gewesen, nämlich Gefährdung des Straßenverkehrs, § 315c StGB. In diesem Fall kam noch fahrlässige Tötung dazu.

Mir ging es nur um das Prinzip, dass mehrere Faktoren zusammenkommen und nicht jede Handlung immer dieselbe Ahndung erfährt.

Nehme ich anderes Beispiel: Freiheitsberaubung. Wenn ich fünf Leute für eine lange Zeit in einem Schuppen einsperre, aus dem sie nicht ausbrechen können, begehe ich eine schwere Straftat, vielleicht auch mehrere.
Sperre ich einen Schuppen erst ab, nachdem die fünf diesen bereits verlassen haben, in dem sich also niemand mehr befindet, begehe ich zwar dieselbe Handlung, die aber dann keine Straftat mehr ist, selbst wenn ich subjektiv der Meinung wäre, es befänden sich fünf Personen darin. Denn der Schuppen wäre leer.

Du kannst auch gerne ein besseres Beispiel bringen.

Es gibt im StGB diverse Rechtfertigungsgründe. Der bekannteste ist § 32 StGB Notwehr/Nothilfe. Es gibt allerdings auch noch den rechtfertigenden Notstand, die Putativnotwehr und die straffreie überschreitung der Notwehr.
Das strafrechtliche Ergebnis hängt also - wie immer - vom Einzelfall ab.

Die heutigen Einzelregelungen sind mir nicht geläufig.

Aber prinzipieller Gedanke zum "auf die Lauer legen". Sich auf die Lauer/einen Einbrecher eine Falle zu stellen, hat doch mit Notwehr nichts (oder nicht mehr viel) zu tun, oder? Ich finde, dass sich das widerspricht. Eine Notwehrsituation ist doch per se etwas, was ad hoc eintritt und auf das man sich nicht vorbereiten kann.

Wer sich bewußt in eine gefährliche Situation begibt, in der er mit Gewalt rechnen muss, kann sich doch anschließend, wenn diese Gewalt tatsächlich eingetreten ist, nicht auf Notwehr berufen.

[Sternenkreuzer]

Leider ist es aber so, dass mal ein krimineller "Motorradrocker" einen Polizisten erschossen hat, der vor seiner Haustür stand. Ihr erinnert Euch bestimmt? Ist nur wenige Jahre her.

Ich müsste das jetzt nochmal googeln, aber er hat es wohl geschafft freigesprochen zu werden, nachdem er bis zum Bundesgerichtshof geklagt hatte, dass er ja Angst hatte dass ein Rocker vom verfeindeten Club vor der Tür steht.
Und irgendwer sagte mal das wäre so ne Art Putativ-Selbstverteidigung. Man verzeihe mir die laienhafte Ausdrucksweise.

Ich persönlich finde das ziemlich übel, dass da jemand durch ne Tür durch einen Ordnungshüter erschießt und dann argumentieren darf, dass er ja als "krimineller Rocke" Angst haben muss vor den anderen kriminellen Rockern und deswegen einfach losballern darf.
Das geht einfach zu weit!

So nach dem Motto: Wer ner kriminellen Organisation angehört darf losballern, der Otto Normalverbraucher hat aber keinen Grund dazu, oder wie?