Hat dick sein nur Nachteile?

[Karl Ranseier]

?!? Ich hab doch einen Beleg geliefert wie es gang und gäbe ist solche Fragen in der Wissenschaft zu behandeln und wie man dann auch ganz vernünftige Ergebnisse bekommt:



Aber das hast Du natürlich wieder überlesen .

Ned, daß ist ein Beispiel zur Einteilung von Kriterien zur Beurteilung von Städten. Ob die "zu dick" werden ist aber hier nicht Thema.

[QUOTE]Und den Zusammenhang zwischen Faulheit, Übergewicht und sozialem Status, wobei die Faulheit eben versucht wurde z.B. an der Mitgliedschaft in einem Sportverein festzumachen, hab ich mir nicht mal selbst ausgedacht, sondern das ist auch aus einer Studie.[QUOTE]

Ok, dann hast du das wiederholt, und zwar sehr unreflektiert - aber konsequent. Du verwendest hier wieder den Sportverein. Einfacher Laufsport (und der geht ohne Verein) wird aber ebenfalls in Studien immer wieder als gute Variante zum (Wieder-)Einstieg in Bewegung angeführt wird. Ich geh jetzt mal mit gutem Beispiel voran und verlinke eine Quelle:

Jogging: Zehn Wahrheiten übers Laufen - Sport - FOCUS Online - Nachrichten

Der Focus verweist dann zu den einzelnen Punkten auf weitere Studien; Punkt 2 wäre für dich vermutlich sehr informativ!

Könntest du dich also bitte daran erinnern, ob der Vereinszugehörigkeit gegenüber dem Individualsport in der "irgendeinen" Studie, auf die du dich beziehst, eine bestimmte Höherwertigkeit eingeräumt wurde - oder noch besser, die Quelle angeben?

Da ich mich auf publizierte Studien berufe und Du Dich auf Glauben und Hörensagen, wird wohl eher genau andersrum ein Schuh draus.

Siehe oben. Bisher berufst du dich zum Thema auf das Phantom einer Studie, die "Lebenswertesten Städte", die du als Studie angegeben hast, ist wohl kaum ein Beleg zu deiner Sportverein-These

Wenn Du damit nicht einverstanden bist wie die Menschheit heutzutage solche Fragen beantwortet, dann ist das ja ok. Wär ja nicht das erste Mal dass hier im Forum wieder mal einer meint intelligenter zu sein als eine ganze Zivilisation.

Und es ist auch nicht das erste Mal, das jemand hier im Forum sich anmaßt, mit seiner eigenen Meinung stellvertretend für die Menschheit zu sprechen

Was den zweiten Teil angeht: Mit Galileo, Darwin, Einstein usw. sind es genau die Menschen, die schlauer sind als die bisherige ganze Zivilisation und in nicht wenigen Fällen auch den Mut haben, sich gegen die bis dahin festgeschriebenen Irr-Lehren zu stellen, die dann eben jener siechen Zivilisation den Schritt zur nächsten Stufe ebnen.

[Spocky]

Dann sollten wir also nicht nur fett werden, sondern auch mit Rauchen anfangen und auf Diabetes hoffen

Du hast echt seltsame Gedankengänge

In dem Artikel gibt es ja einen ernüchternden Erklärungsansatz: "Ein Grund könnte sein, schreiben die Forscher in der Fachzeitschrift "Jama", dass die Patienten mit Risikofaktoren bereits Medikamente wie Beta-Blocker oder cholesterinsenkende Statine schluckten, die möglicherweise einen schützenden Effekt hatten."

Das ist alles weit davon entfernt, bewiesen zu sein. Ich denke eher, man hat bisher vollkommen falsch gedacht, denn warum sollte das, was einen "Übergewichtigen" länger leben lässt als einen "Normalgewichtigen" (Die Anführungszeichen wegen der Definition der Krankenkassen (BMI), die nicht korrekt sein muss) nicht auch bei einem Herzinfarkt die Überlebenschance erhöhen?

Mir fällt außerdem eine statistische Erklärung ein. Vielleicht sind Menschen, die Herzinfarkte bekommen, obwohl sie gesund leben, genetisch so vorbelastet, dass sie schlechtere Überlebenschancen haben als jene, bei denen der Infarkt erst durch eine ungesunde Lebensweise hervorgerufen wird.

Und wie erklärst du dir das evolutionsbiologisch?

[Tibo]

Zum Beispiel seinen Julius Caesar - "Lasst wohlbeleibte Männer um mich sein....", Ursprung für die verkürzte "Lasst dicke Männer um mich sein"-Version in der Umgangssprache

Naja nur ganz kurz, Ursprung ist:
"Let me have men about me that are fat,, [...]" und da ist "dick" näher dran als wohlbeleibt.

[Whyme]

Ich glaube nicht, dass ein Satz in modernem Englich der Ursprung eines Julius-Caesar-Zitats ist... der hat doch dieses komische Latein gesprochen wenn ich mich da an meinen Geschichtsunterricht erinnere...

LG
Whyme

[Tibo]

Ich glaube nicht, dass ein Satz in modernem Englich der Ursprung eines Julius-Caesar-Zitats ist... der hat doch dieses komische Latein gesprochen wenn ich mich da an meinen Geschichtsunterricht erinnere...

LG
Whyme

Natürlich nicht, es ist ein Shakespearezitat.

[3of5]

Na ja, auch der Adel konnte Nahrung nicht lange lagern (auch nicht länger als alle anderen ). Bei Hungersnöten mussten sie sicherlich nicht verhungern, aber hungern mussten sie auch. Nicht mal die Pharaonen und ihr Hofstaat waren davor gefeit. Die Beschränkungen bei Anbau und Lagerung von Nahrung galt für den Adel genauso wie für die einfachen Bauern. Da konnte man Gold, Seide, Geschmeide und Sklaven haben wie man wollte, das Getreide im Speicher verdarb trotzdem nach einer gewissen Zeit, was die Bevorratung schwierig machte.

Dass ein Mitglied einer luxusverwöhnten Oberschicht, das dutzende Menschen unter sich hat, nicht mal für sich selbst die nötigen Kalorien zusammenkratzen konnte, dürfte selten vorgekommen sein. Auch bei einer Hungersnot ist ja nicht plötzlich die gesamte Nahrung verschwunden. Sie wird nur sehr viel teurer...

Ich halte es weiterhin für plausibel, dass es der Oberschicht in fast allen Zeiten möglich gewesen wäre, sich dickzufüttern, wenn das Schönheitsideal eine solche Figur begünstigt hätte.

Solche Bilder gibt es doch massenweise, wie z.B. von Giuseppe Cades oder Jean-Baptiste Deshays de Colleville.

Es gibt sie, aber im Kontext der gesamten Kunstgeschichte sind sie sind die relative Ausnahme. Und selbst auf diesen Bildern sind die meisten Personen eher "füllig" als ernsthaft adipös.

- - - Aktualisiert - - -

Das ist alles weit davon entfernt, bewiesen zu sein.

Das gilt aber auch für deine adipositas-freundliche Interpretation der besagten Studien

Und wie erklärst du dir das evolutionsbiologisch?

Wie schon? Die natürliche Selektion ist unvollkommen. Es gibt Gene, die das Risiko für Herzinfarkt, Schlaganfälle, Krebs etc. deutlich erhöhen und trotzdem überleben, weil die fruchtbaren Jahre meistens schon vorbei sind, wenn die Probleme anfangen, oder weil die Gene rezessiv sind.

Und vielleicht haben Menschen mit einer genetischen Tendenz zu Herzinfarkten schlechtere Chancen, einen solchen zu überleben, als Menschen, bei denen der Infarkt als Ergebnis von Übergewicht erfolgt.

[Spocky]

Gewisse Rekorde kannst du nur mit extremer Faulheit erreichen und die funktioniert heute erst. Das sind oft Männer, die zu faul sind, einen Schritt zu gehen, die dann überall mit dem Motorroller hinrollern und dann idealerweise nicht absteigen, sondern sitzenbleiben und gaffen.

Die Herrschaften von damals wollten auch mal was sehen und dann ist es schon nicht mehr so leicht, die Figur zu halten

- - - Aktualisiert - - -

Das gilt aber auch für deine adipositas-freundliche Interpretation der besagten Studien

Nein, denn die stellte ja nur fest, welche Menschen mit welchem Körperbau länger lebten. Da gibt es gar nichts, was nicht beweisbar ist. Das sind blanke Zahlen und keine Interpretationen.

Wie schon? Die natürliche Selektion ist unvollkommen. Es gibt Gene, die das Risiko für Herzinfarkt, Schlaganfälle, Krebs etc. deutlich erhöhen und trotzdem überleben, weil die fruchtbaren Jahre meistens schon vorbei sind, wenn die Probleme anfangen, oder weil die Gene rezessiv sind.

Und vielleicht haben Menschen mit einer genetischen Tendenz zu Herzinfarkten schlechtere Chancen, einen solchen zu überleben, als Menschen, bei denen der Infarkt als Ergebnis von Übergewicht erfolgt.

Wie viele Menschen soll ich dir raussuchen, die schon in jungen Jahren an einem plötzlichen Herzinfarkt verstorben sind, dass du mir glaubst, dass es doch Signifikanz hat? Die Wikipedia ist voll von Berühmtheiten und damit meine ich nicht nur Spitzensportler, bei denen man es vielleicht noch auf die starke Belastung oder gar Überlastung und Doping zurückführen könnte.

[3of5]

Gewisse Rekorde kannst du nur mit extremer Faulheit erreichen und die funktioniert heute erst. Das sind oft Männer, die zu faul sind, einen Schritt zu gehen, die dann überall mit dem Motorroller hinrollern und dann idealerweise nicht absteigen, sondern sitzenbleiben und gaffen.

Die Herrschaften von damals wollten auch mal was sehen und dann ist es schon nicht mehr so leicht, die Figur zu halten

Früher gab es Sänften und Kutschen Ob die Mitglieder der nicht umsonst "leisure class" genannten Schicht sich früher mehr bewegt haben als heute, müsste man recherchieren.

Man kann aber jede Bewegung mit der nötigen Kalorienzufuhr kompensieren. Eine dreistündige Wanderung verbrennt z.b. den Gegenwert einer Tiefkühlpizza (gab es damals noch nicht, ist auch nur ein Beispiel ). Der Kalorienverbrauch durch Bewegung ist signifikant, wenn man ihn mit einer Diät kombiniert, aber problemlos auszugleichen, wenn man es darauf anlegt.

- - - Aktualisiert - - -

Nein, denn die stellte ja nur fest, welche Menschen mit welchem Körperbau länger lebten. Da gibt es gar nichts, was nicht beweisbar ist. Das sind blanke Zahlen und keine Interpretationen.

Aber du willst doch schon darauf hinaus, dass dicke Menschen gemäß dieser Studie gesundheitlich im Vorteil sind. Und das ist eben nicht bewiesen, weil es alternative Interpretationen gibt.

Wie viele Menschen soll ich dir raussuchen, die schon in jungen Jahren an einem plötzlichen Herzinfarkt verstorben sind, dass du mir glaubst, dass es doch Signifikanz hat? Die Wikipedia ist voll von Berühmtheiten und damit meine ich nicht nur Spitzensportler, bei denen man es vielleicht noch auf die starke Belastung oder gar Überlastung und Doping zurückführen könnte.

Mir ist gerade nicht klar, worauf du hinaus willst

Möglicherweise haben auch Herzinfarkte in jungen Jahren häufig einen genetischen Hintergrund. Es gibt auch Krebs in jungen Jahren. Mein Argument war jedenfalls, dass Menschen, die trotz gesunder Lebensweise Herzinfarkte bekommen, vielleicht häufiger angeborene Defekte haben, die die Überlenswahrscheinlichkeit reduzieren.

[Karl Ranseier]

....Mir ist gerade nicht klar, worauf du hinaus willst
....

Er möchte darauf hinaus, daß ab einer gewissen Summe von "anekdotischen Einzelfällen" auch wissenschaftlich irgendwann eine Stichprobengruppe oder eine genügend große Summe von Einzelfällen erreicht ist, um wenigstens eine These zu bilden. Wenn der Diskussionsgegner diese Position zum "Eindringen" in den wissenschaftlichen Raum aber aus "Glauben" verweigert, ist es für Spocky jedoch müßig, weitere Fälle rauszusuchen

[Spocky]

Früher gab es Sänften und Kutschen Ob die Mitglieder der nicht umsonst "leisure class" genannten Schicht sich früher mehr bewegt haben als heute, müsste man recherchieren.

Die reichsten Leute waren damals wohl Kaiser und Könige. Über wie viele davon ist dir was darüber bekannt, dass sie sich mit Sänften tragen ließen?

Kutschen sind ganz nett, um außerhalb von A nach B zu gelangen, aber in den großen Herrscherwohnsitzen auch eher nicht.

Man kann aber jede Bewegung mit der nötigen Kalorienzufuhr kompensieren. Eine dreistündige Wanderung verbrennt z.b. den Gegenwert einer Tiefkühlpizza (gab es damals noch nicht, ist auch nur ein Beispiel ). Der Kalorienverbrauch durch Bewegung ist signifikant, wenn man ihn mit einer Diät kombiniert, aber problemlos auszugleichen, wenn man es darauf anlegt.

Es geht hier nicht darum, etwas zu essen und dann zu kompensieren, bis man es wieder los ist. Wenn du soppelt so viel wiegst, wie andere, dann musst du auch doppelt so viel Arbeit verrichten, um dich zu bewegen, ergo brauchst du dafür auch mindestens soppelt so viele Kalorien. Da die Oberfläche langsamer mitwächst, man Hitze also nicht so leicht los wird, ist es wohl eher ein gutes Stück mehr.

Aber du willst doch schon darauf hinaus, dass dicke Menschen gemäß dieser Studie gesundheitlich im Vorteil sind. Und das ist eben nicht bewiesen, weil es alternative Interpretationen gibt.

Nein, ich sage nur, dass Menschen, die laut BMI übergewichtig sind länger leben. Wenn du mit dick immer noch fett meinst, wie du irgendwann mal schriebst, dann ist das ein völlig anderer Fall.

Mir ist gerade nicht klar, worauf du hinaus willst

Möglicherweise haben auch Herzinfarkte in jungen Jahren häufig einen genetischen Hintergrund. Es gibt auch Krebs in jungen Jahren. Mein Argument war jedenfalls, dass Menschen, die trotz gesunder Lebensweise Herzinfarkte bekommen, vielleicht häufiger angeborene Defekte haben, die die Überlenswahrscheinlichkeit reduzieren.

Du sagtest, das habe keine genetische Relevanz, weil die erst sterben würden, nachdem sie sich vermehrten, ich führte an, dass es zahlreiche Fälle von Tod vor Vermehrung gibt und dass sie die Zahl deshalb mindern sollte, tatsächlich aber ist sie konstant.

[3of5]

Die reichsten Leute waren damals wohl Kaiser und Könige. Über wie viele davon ist dir was darüber bekannt, dass sie sich mit Sänften tragen ließen?

Kutschen sind ganz nett, um außerhalb von A nach B zu gelangen, aber in den großen Herrscherwohnsitzen auch eher nicht.

Jetzt wird die Diskussion aber sehr skrupulös

Es geht hier nicht darum, etwas zu essen und dann zu kompensieren, bis man es wieder los ist. Wenn du soppelt so viel wiegst, wie andere, dann musst du auch doppelt so viel Arbeit verrichten, um dich zu bewegen, ergo brauchst du dafür auch mindestens soppelt so viele Kalorien. Da die Oberfläche langsamer mitwächst, man Hitze also nicht so leicht los wird, ist es wohl eher ein gutes Stück mehr.

Trotzdem behaupte ich, dass wohlhabende Schichten sich in praktisch allen Zeiten zweitausend Extra-Kalorien hätten leisten können. 2000 kcal entsprechen beispielsweise 220 Gramm Olivenöl oder 700 Gramm Brot. Es kann doch niemand behaupten, dass eine luxusverwöhnte Oberschicht materiell nicht imstande gewesen wäre, sich zu mästen, wenn sie das erstrebenswert gefunden hätte.

Mein Argument ist also:

1) Wer dick werden will, der schafft das auch, falls er genug Nahrung zur Verfügung hat.
2) Die Oberschicht hatte in praktisch allen Zeiten genug Nahrung zur Verfügung.
3) Trotzdem zeigt uns die Kunstgeschichte fast nur schlanke oder, in seltenen Fällen, "vollschlanke", aber kaum ernsthaft fettleibige Menschen.

Konklusion: Die ästhetische Präferenz zuungunsten dicker Menschen ist kein Produkt der Moderne.

Nein, ich sage nur, dass Menschen, die laut BMI übergewichtig sind länger leben. Wenn du mit dick immer noch fett meinst, wie du irgendwann mal schriebst, dann ist das ein völlig anderer Fall.

Ok. Da ein hoher BMI auch breit gebaute und muskulöse Menschen mit einschließt, sehe ich keinen Grund, diesen Punkt weiterzudiskutieren. Man sollte aber nicht vergessen: Gerade weil man aus völlig unterschiedlichen Gründen einen hohen BMI haben kann, gibt eine Studie, die Vorteile eines hohen BMI zeigt, ohne nach den Gründen des hohen BMI zu differenzieren, noch keine Entwarnung für Menschen, die einen hohen BMI haben, weil sie fett sind.

Du sagtest, das habe keine genetische Relevanz, weil die erst sterben würden, nachdem sie sich vermehrtten, ich führte an, dass es zahlreiche Fälle von Tod vor Vermehrung gibt und dass sie die Zahl deshalb mindern sollte, tatsächlich aber ist sie konstant.

Ich sage, dass das ein Grund ist, weshalb genetische Risikofaktoren für Herzinfarkt, Krebs etc. nicht wegselektiert werden. Ein anderer Grund kann die rezessive Vererbung sein.

Gibt ja auch Erbkrankheiten wie Mukoviszidose, an denen man in jungen Jahren stirbt, und die trotzdem nicht aus dem Genpool verschwinden, eben weil sie rezessiv vererbt werden.

[Wolf4310]

1) Wer dick werden will, der schafft das auch, falls er genug Nahrung zur Verfügung hat.

Nein, als ich jung war hab ich es ohne Erfolg versucht, 1,88 groß und ich konnte essen so viel ich wollte ich kam nicht über 80 kg, mein Vater nannte mich Neunköpfige Raupe weil ich soviel essen konnte (3-4 Portionen Gulasch mit Nudeln und wenn kein Gulasch mehr da war noch ein Teller Nudeln mit Zucker oder 1 1/2 Erdbeertorten mit Schlagsahne oder Currywurst mit große Pommes und 2 Gyros Pita, zwischen den Mahlzeiten noch Schokolade, Snikers, Marzipanbrote, ect)
Erst mitte-ende Zwanzig nahm ich langsam zu

[Gast]

Ned, daß ist ein Beispiel zur Einteilung von Kriterien zur Beurteilung von Städten. Ob die "zu dick" werden ist aber hier nicht Thema.

Es ging um die Beantwortung von - scheinbar - subjektiven Fragen. Und die Frage nach Faulheit ist ebenso subjektiv wie die Frage nach der Lebensqualität einer Stadt. Das heißt aber nicht dass man das nicht messen kann. Und das war ja immer Deine Aussage dass diese Frage absolut nicht beantwortbar wäre.

Du verwendest hier wieder den Sportverein. Einfacher Laufsport (und der geht ohne Verein) wird aber ebenfalls in Studien immer wieder als gute Variante zum (Wieder-)Einstieg in Bewegung angeführt wird.

Hab ich ja auch nirgends bestritten oder? Meine Aussage war stets dass die Zugehörigkeit zu einem Sportverein ein (!) Kriterium sein kann um zu bewerten ob jemand faul ist oder nicht. Dass man - im besten Fall - noch weitere Kennzahlen hinzuziehen sollte, das steht außer Frage. So wie es ja auch bei der Frage nach der lebenswertesten Stadt nicht genügt nur das BIP oder nur das Verhältnis von Einwohnern pro Arzt zu messen.
Du siehst die Parallelen?

Der Focus verweist dann zu den einzelnen Punkten auf weitere Studien; Punkt 2 wäre für dich vermutlich sehr informativ!

Du meinst die "Annahme 2: Nur wer Sport treibt, nimmt ab"? - Naja, ich denke wer sich ein klein wenig über seinen Körper Gedanken macht, weiß dass z.B. mit einer halben Stunde Radfahren nicht wahnsinnig viel an Kalorien verbraucht wird. Diesen Fehler machen aber leider doch noch einige Menschen, welche sich Abends ein Stündchen draußen bewegen, aber dann meinen dass sie sich schon noch die Tüte Chips plus die Tafel Schokolade gönnen dürfen.

Also ich hab jetzt mal zwei Studien gefunden in denen Faulheit (~ Bewegungsmangel) auf unterschiedliche Art und Weise gemessen wurde:
Fitness: Mangelnde Bewegung tötet jährlich fünf Millionen Menschen - SPIEGEL ONLINE
Studie zu Bewegungsmangel: Todesursache Faulheit
(Hier wird jemand als körperlich aktiv definiert, welcher mindestens fünfmal die Woche einer gemäßigten oder dreimal die Woche einer kräftigen körperlichen Tätigkeit nachgeht)

Ernährungsweise und -zustand von Nürnberger Grundschulkindern - Springer
Ernährungsweise und -zustand von Nürnberger Grundschulkindern
(Hier bezieht man sich auf die Zugehörigkeit zu einem Sportverein)

Alle Kriterien haben ihre Vor- und Nachteile
- Die Zugehörigkeit zu einem Sportverein ist extrem gut messbar, dafür werden Menschen, welche sich z.B. im Beruf viel bewegen, vernachlässigt
- Die Frage nach der gemäßigten oder kräftigen körperlichen Tätigkeit bezieht solche Fälle mit ein, ist aber dafür nicht ganz so objektiv (welche Tätigkeit ist denn gemäßigt oder kräftig? - Da verstehen Menschen u.U. was anderes drunter).

Was den zweiten Teil angeht: Mit Galileo, Darwin, Einstein usw. sind es genau die Menschen, die schlauer sind als die bisherige ganze Zivilisation und in nicht wenigen Fällen auch den Mut haben, sich gegen die bis dahin festgeschriebenen Irr-Lehren zu stellen, die dann eben jener siechen Zivilisation den Schritt zur nächsten Stufe ebnen.

Den Vergleich mit Galileo, Darwin und Einstein finde ich zwar gewagt - ich muss gestehen ich hatte eher an die Flodders gedacht, aber so unterschiedlich sind die Wahrnehmungen.

Derjenige der unserer "siechen Zivilisation" den nächsten Evolutionssprung - sozusagen nach dem PR-Zwiebelschalenmodell den Sprung zur Superintelligenz - ermöglicht, das bist also Du? Nicht zu vergessen natürlich der immense Mut, gut dass Du diesen noch mal extra erwähnt hast. Du bist ein Held!

[Karl Ranseier]

Nein, als ich jung war hab ich es ohne Erfolg versucht, 1,88 groß und ich konnte essen so viel ich wollte ich kam nicht über 80 kg, mein Vater nannte mich Neunköpfige Raupe weil ich soviel essen konnte (3-4 Portionen Gulasch mit Nudeln und wenn kein Gulasch mehr da war noch ein Teller Nudeln mit Zucker oder 1 1/2 Erdbeertorten mit Schlagsahne oder Currywurst mit große Pommes und 2 Gyros Pita, zwischen den Mahlzeiten noch Schokolade, Snikers, Marzipanbrote, ect)
Erst mitte-ende Zwanzig nahm ich langsam zu

Geht nem Bekannten von mir ähnlich, dabei ist die Ernährung sogar nicht nur mengenmäßig viel, sondern auch noch in der "Qualität" das, was Menschen mit Hang zum dick werden meiden sollten: Fast Food, tütenweise Chips, tafelweise Schokolade - der ist jetzt Mitte dreißig und immer noch ein Strich in der Landschaft. Vermutlich Zufall, daß der auch deutlich über 1.80m ist....

[monochrom]

Bei mir ging ds sogar mehrmal hin und her...als Kleinkind konnte ich essen was ich wollte...ab 11 Jahren gab es mehrere Phasen in denen ich bei der Kalorienverwertung von einem extrem ins andere gewechselt habe...ohne medizinische indikation.