Hat dick sein nur Nachteile?

[Spocky]

Ich bin mir da bei 3of5 nicht so sicher. Wenn er es nicht so meint, dann soll er es bitte auch nicht so formulieren.

Es gibt auch noch andere, die es nicht schaffen, Gewicht zuzulegen. Ich erinner mich da an einen Ausspruch (leider nicht im Wortlaut) des Gewichthebers Manfred Nerlinger, der massive Probleme hatte, sein Kampfgewicht zu halten, weil er einfach nicht genug essen konnte.

Immerhin hat er dadurch mal Bronze gewonnen, bei gleichem Gewicht wie der 4. und der 5., weil er einfach leichter war. Gut, der wollte auch nicht fett, sondern muskulös werden, aber wahrscheinlich wäre er es ohne Sport geworden

Ich hab in meiner Zeit in Südafrika auch täglich um die 9.000 Kalorien zu mir genommen und trotzdem ordentlich abgenommen. Ich hätte da auch nicht genug essen können, um mein Gewicht zu halten

[3of5]

Warum?


Es war damals nicht so leicht wie heute, ein derartiges Übergewicht anzuhäufen. Für viele Herrscher ist obendrein das Pferd ein Statussymbol, aber ein Pferd kann auch nur Reiter bis zu einem bestimmten Gewicht tragen. Vielleicht liegts daran.

Na, dann haben wir ja endlich DIE Erklärung. Eigentlich wollten die Menschen immer fett sein, weil es so sexy ist, und so gesund, aber leider kamen sie damit nicht mehr aufs Pferd, und darum zeigt uns die Kunstgeschichte bis auf wenige Ausnahmen nur normalgewichtige Menschen

Bei Phantasieportraits gab es diese Einschränkung natürlich nicht, darum konnten Künstler dort ihr wahres Schönheitsideal darstellen: http://www.seniorweb.ch/files/imagec...helangelo1.jpg

Nein, nicht jeder kann dick werden. Menschen mit z. B. Schilddrüsenüberfunktion können das nicht, aber du bist ja auch kein Mediziner. Seltsam, dass du trotzdem medizinische Theorien aufstellst

Seufz. Ja, es gibt seltene Krankheiten, die das Zunehmen erschweren, aber das sind Ausnahmen und damit keine Erklärung für die bewusste Tatsache. Die alten Griechen werden wohl nicht deshalb fast nur schlanke Menschen dargestellt haben, weil damals jeder Hyperthyreose hatte.

Öhm, diese muskulösen Typen sind Sportler, wahrscheinlich sogar Leistungssportler. Die haben ein erhöhtes Risiko zu sterben und damit meine ich noch nicht mal Steroidgebrauch. Regelmäßiges Sporteln erhöht das Risiko des plötzlichen Herztods auf das 2,5fache.

1. Quellen sind was schönes.
2. Gilt das für alle Sportarten?
3. Körperbau und damit BMI sind teilweise genetisch bedingt.

Davon abgesehen gibt es ja noch andere Erklärungen für die besagten Studien, z.B. die bessere medizinische Betreuung von Menschen, die aufgrund ihres Gewichts Risikopatienten sind. Außerdem verlieren manche Menschen aufgrund einer Krankheit Gewicht: Das könnte ebenfalls ein Grund für die Korrelation zwischen niedrigem BMI und Mortalität sein. Das würde aber nichts über Menschen aussagen, die ohne pathologischen Hintergrund einen niedrigen BMI haben.

Solche Krankheiten sind aber extrem selten und treten bestenfalls dort gehäuft auf, wo sie einen evolutionären Vorteil bilden, wie beispielsweise die Sichelzellenanämie in Malariagebieten. Damit erklärst du niemals ein so breites Auftreten. Frag mal einen Mediziner

Erbkrankheiten mit einer sicheren Mortalität in jungen Jahren sind relativ selten, aber Gene, die das Risiko für Krebs oder kardiovaskuläre Erkrankungen lediglich erhöhen, sind meines Wissens weit verbreitet.

Mein Argument bleibt jedenfalls bestehen: Menschen, die trotz einer gesunden Lebensweise einen Herzinfarkt bekommen, sind keine repräsentative Gruppe. Vielmehr kann man davon ausgehen, dass angeborene Probleme bei diesen Menschen überdurchschnittlich oft vorhanden sind. Dass diese Menschen einen Herzinfarkt seltener überleben als Menschen, die einen Herzinfarkt vielleicht nur aufgrund ihres Übergewichts bekommen, beweist also nicht, dass Übergewicht gesund ist.

[Spocky]

Na, dann haben wir ja endlich DIE Erklärung. Eigentlich wollten die Menschen immer fett sein, weil es so sexy ist, und so gesund, aber leider kamen sie damit nicht mehr aufs Pferd, und darum zeigt uns die Kunstgeschichte bis auf wenige Ausnahmen nur normalgewichtige Menschen

Bei Phantasieportraits gab es diese Einschränkung natürlich nicht, darum konnten Künstler dort ihr wahres Schönheitsideal darstellen: http://www.seniorweb.ch/files/imagec...helangelo1.jpg

Du verdrehst vollkommen das von mir gesagte.

Seufz. Ja, es gibt seltene Krankheiten, die das Zunehmen erschweren, aber das sind Ausnahmen und damit keine Erklärung für die bewusste Tatsache. Die alten Griechen werden wohl nicht deshalb fast nur schlanke Menschen dargestellt haben, weil damals jeder Hyperthyreose hatte.

1. Quellen sind was schönes.
2. Gilt das für alle Sportarten?
3. Körperbau und damit BMI sind teilweise genetisch bedingt.

Davon abgesehen gibt es ja noch andere Erklärungen für die besagten Studien, z.B. die bessere medizinische Betreuung von Menschen, die aufgrund ihres Gewichts Risikopatienten sind. Außerdem verlieren manche Menschen aufgrund einer Krankheit Gewicht: Das könnte ebenfalls ein Grund für die Korrelation zwischen niedrigem BMI und Mortalität sein. Das würde aber nichts über Menschen aussagen, die ohne pathologischen Hintergrund einen niedrigen BMI haben.

Steht im Wiki-Artikel. Dort wird leider nicht zwischen den Sportarten unterschieden. Dort steht auch drin, dass die Zahlen konstant sind.

Ich denke nicht, dass für die Studie Personen als dünn engesetzt wurden, die ursprünglich dick waren und nur wegen der Krankheit, an der sie dann starben dünn wurden. Das wäre vollkommen sinnfrei. Das hätten die schon ausgeschlossen, weil das Ergebnis wohl auch für die Forscher unerwartet war.

Das einzige - und jetzt gebe ich dir sogar eine Vorlage, von der ich schon lange gedacht habe, dass du alleine drauf kommst - was ich mir noch vorstellen kann ist folgendes: Sport ist Mord. Viele verunglücken beim Sporteln, weil sie Risiken eingehen, die auf die leicht übergewichtigen vielleicht nicht zutreffen. Tiefschneefahrer, die von einer Lawine erwischt werden, Bergsteiger, die abstürzen, Radfahrer, die schwer stürzen (war bei der Chefin meiner Mutter der Fall) und eben auch die erhöhte Wahrscheinlichkeit ds sofortigen Herztods.

Allerdings kommt man da trotzdem nicht darum herum, dass man Herzinfarkte besser überlebt, wenn man besser gepolstert ist
Und so hoch dürften die Zahlen da auch wieder nicht sein, um den beobachteten Effekt zu erklären, aber du darfst mir da gerne eine Quelle raussuchen, die das Gegenteil beweist, ist ja deine These

Erbkrankheiten mit einer sicheren Mortalität in jungen Jahren sind relativ selten, aber Gene, die das Risiko für Krebs oder kardiovaskuläre Erkrankungen lediglich erhöhen, sind meines Wissens weit verbreitet.

Ja, aber genau dieses Risiko mit den kardiovaskulären Erkrankungen erhöht auch schon wieder die Chance, einen Herzinfarkt zu überleben

Mein Argument bleibt jedenfalls bestehen: Menschen, die trotz einer gesunden Lebensweise einen Herzinfarkt bekommen, sind keine repräsentative Gruppe. Vielmehr kann man davon ausgehen, dass angeborene Probleme bei diesen Menschen überdurchschnittlich oft vorhanden sind. Dass diese Menschen einen Herzinfarkt seltener überleben als Menschen, die einen Herzinfarkt vielleicht nur aufgrund ihres Übergewichts bekommen, beweist also nicht, dass Übergewicht gesund ist.

Du stellst schon wieder Theorien auf, die nicht nachgewiesen sind. Im Gegenteil, die Studie besagt sogar, dass das nicht der Fall ist. Glaubst du, die Forscher sind alle blöd und nur du hast den Durchblick, oder ist es wahrscheinlicher, dass du dich irrst?

Das Überleben eines Herzinfarktes alleine beweist es sicher nicht, aber die Tatsache, wie alt eine Gruppe durchschnittlich wird sicherlich schon.

[Admiral Ahmose]

Dass ein Mitglied einer luxusverwöhnten Oberschicht, das dutzende Menschen unter sich hat, nicht mal für sich selbst die nötigen Kalorien zusammenkratzen konnte, dürfte selten vorgekommen sein. Auch bei einer Hungersnot ist ja nicht plötzlich die gesamte Nahrung verschwunden. Sie wird nur sehr viel teurer ...

Hunger war ein ständiger Begleiter der Menschheit, bis hin zur Neuzeit. Und auch heute ist nur die westliche Welt vor Hunger sicher (und nicht mal die komplett, aber das ist ein anderes Thema). Vor der Erfindung des Düngers war es nun mal schwer ausreichend Nahrung anzubauen. Eine schlechte Ernte und das war es gewesen. Jagd und Fischfang oder das Sammeln von Beeren o.ä. ist mit körperlicher Arbeit verbunden. Der Jäger/Sammler kann sich so vielleicht selbst ernähren, aber nicht selber hungern und zugleich einen Hofstaat ernähren. Auch alle Nutztiere zu schlachten, nur damit der Fürst sich auch während einer Hungersnot noch eine Wampe anfressen kann, war kein praktikabler Weg.

Zudem gab es arge Beschränkungen bei der Lagerung der Nahrung. Getreide, Fleisch, usw, verdirbt nun mal recht schnell. Man kann auch nicht alles einwecken oder trocken, o.ä. Die Nahrung wurde also keinesfalls "teurer" sondern war tatsächlich zur Neige gegangen. Da half kein Gold, keine Schwerter, keine Macht.

... Ich halte es weiterhin für plausibel, dass es der Oberschicht in fast allen Zeiten möglich gewesen wäre, sich dickzufüttern, wenn das Schönheitsideal eine solche Figur begünstigt hätte. ...

Überschuss gab es ohnehin selten. Hunger war auch dann der Begleiter des Menschen, wenn das Jahr ganz normal ablief. Dazu kam die schwere körperliche Arbeit. Das betraf auch die Oberschicht. Ausnahmen gab es. Seneca und Cato mussten körperlich sicherlich nicht schwer arbeiten, sie waren folglich auch dick und wurden in der Kunst auch so dargestellt. Die antike Kunst kannte keine Berührungsängste mit Fettleibigkeit. Dafür musste immer alles schon symmetrisch sein. Das führte dann zu merkwürdig aussehenden Menschen (auch die muskulösen Athleten haben Muskeln an Stellen, an denen kein Mensch Muskeln haben kann, aber das Kunstverständnis und das Schönheitsideal erforderte es nun mal so).

... Es gibt sie, aber im Kontext der gesamten Kunstgeschichte sind sie sind die relative Ausnahme. Und selbst auf diesen Bildern sind die meisten Personen eher "füllig" als ernsthaft adipös. ...

Nein, Ausnahmen sind diese Bilder nicht. Sie kommen seltener vor als Bilder und Statuen von schlanken Menschen, aber nicht so selten, das man sie als Ausnahme hinstellen kann. Wenn die Maler der Renaissance sogar Heroen wie Achill und Hektor mit Speckschwarten darstellen konnten (und die holde Briseis auch ), und sich Könige und Fürsten, Bankiers und Generäle diese Bilder in ihre Paläste hängten, dann sagt das schon was über den Schönheitsbegriff aus.

Da damals, sowohl in der Antike wie auch während der Renaissance, dicke Menschen wesentlich seltener vorkamen als dünne Menschen, spiegelt die Kunst, wie immer, auch einen Ist-Stand wieder. Das es damals so viele dünne Menschen gab, lag aber an den Lebensumständen und nicht am vorherrschenden Schönheitsideal.

[Gast]

Wenn du jetzt noch das scheinbar aus dem Satz davor streichst, wären wir bis dahin einig. Danach beginnt wieder deine komische sprachliche Ungenauigkeit oder vorsatzliche Vermischung: Messen ist nicht beantworten und Kriterien für eine Bewertung festlegen ist auch nicht beantworten.

Das "scheinbar" ist genau richtig und auch wichtig so. Gut, es kommt jetzt wahrscheinlich bald von Dir die Aussage dass ja auch die Definition "Faulheit = mangelnde Bewegung" jeder Mensch total anders sieht, aber da bin ich mal gespannt. Und siehe da:

Faul ist, wer sich vor Aufgaben und Erledigungen, die ihm unangenehm sind, wie auch immer drückt.

Hast Dir die Definition selber ausgedacht? Also mein Verständnis war dass es sich eben NICHT nur um Aufgaben und Erledigungen handelt und eben auch nicht nur um Dinge die mir unangenehm sind. Hier mal eine richtige Definition:

"Faulheit (auch Trägheit genannt) ist der mangelnde Wille eines Menschen, zu arbeiten oder sich anzustrengen."
(siehe Faulheit (Bedeutung/Definition von), da sind auch noch mehrere Definition die alle in diese Richtung gehen)

So, jetzt definierst du Faulheit schon zu Bewegungsmangel um.

Beispiel:
GF einer kleinen mittelständischen Firma, arbeitet jeden Tag 12 Stunden im Büro und hat einfach null Zeit für Sport oder ähnliche körperliche Aktivitäten, weil zu Hause ja auch noch eine Familie wartet.

ist dieser Mensch faul? - Unterhielten wir uns übers Thema Arbeitsmoral, dann sicher nicht.

Aber wir behandeln jetzt seit 140 Beiträgen den Themenkomplex Übergewicht/Fitness/Sport/Ernährung, also ja natürlich ist hier mit Faulheit mangelnde Bewegung gemeint!!

Deswegen schreibt ja sogar der Spiegel in seinem Artikel "Studie zu Bewegungsmangel: Todesursache Faulheit", weil natürlich jeder Mensch in diesem Zusammenhang so ziemlich das gleiche versteht. Ok, außer Dir, aber Du bist ja auch Deiner Meinung nach der nächste Darwin,... oder war's Einstein?

Deine Aussage war, daß der Sportverein ein "sinnvolles" Kriterium sei, und mein Widerspruch war, daß es ein "willkürliches" Kriterium sei.

So willkürlich kann es nicht sein wenn das andere Studien benutzt haben.

Mit der Einschränkung weiter unten in deinem Text bezüglich Sportverein ist dir jedenfalls klar, daß es kein "eindeutiges" Kriterium ist.

Das hab ich glaub ich schon vor 5 Beiträgen gesagt dass man sinnvollerweise noch weitere Kriterien integrieren sollte. Ist also gar nix neues. Und jetzt konzentrier Dich mal ein bisschen dass ich nicht alles x-mal wiederholen muss. Man, Du musst ja Zeit haben.

Die Frage nach dem "woher" bei der Auswahl des Kriteriums hast du aber immer noch nicht beantwortet

Ich habe zumindest eine ähnliche Studie gefunden die dieses Kriterium benutzt.

Natürlich, die hab ich ja auch nie abgestritten. Aber "Parallelen" sind eben keine "Belege" zu deinen Aussagen, denen du wiederholt versucht hast, einen objektiven Anstrich zu verpassen. Als blank "eigene Meinung" deklariert würde diese Diskussion ja gar nicht stattfinden

Ok, Punkt 1: Die Fragen nach der Lebensqualität einer Stadt sowie nach der Faulheit besitzen hinsichtlich Ihrer Messbarkeit Parallelen hinsichtlich Ihrer Subjektivität bzw. Objektivität -> Check
Punkt 2: Beide Fragen benötigen ein Bundle aus Messkriterien um sie vernünftig beantworten zu können -> Check
Punkt 3: Die Mitgliedschaft in einem Sportverein ist unter diesen Kriterien ein geeignetes -> Nicht-Check

Richtig bis jetzt? Dann haben wir ja nur noch diesen Punkt 3 zu diskutieren und können das ganze somit ein bisschen eindampfen. .. Joah Mensch, das ging ja echt "flott"

Mit dem Beispiel von Wolf4310 und meinem Bekannten haben wir hier im Thread 2 Beispiele für Fälle, die sich beides ohne Extra-Bewegung zur täglichen Arbeit gönnen dürfen und von dir beim Anblick auf der Straße nicht gleich in die Schublade "faul und disziplinlos" gesteckt würden. Was sagt dir das?

Dass Einzelbeispiele ganz hervorragend taugen um auf eine Gesamtheit zu schließen .
"Mein Opa hat eine Staublunge und wird dieses Jahr 90. Ergo: Staublungen sind gesund und verhelfen zu einem langen Leben"

Bewegungsmangel muß nicht aus "Faulheit" entstehen; bei nem vollgepropften Tagesablauf ohne genügende Bewegung (und die liefern viele Jobs heutzutage einfach nicht mehr) kann genausogut Zeitmangel Grund von Bewegungsmangel sein.

Die Definition hatten wir ja weiter oben schon. Was jetzt der Grund für den Bewegungsmangel ist, darüber kann man spekulieren.

Persönliche Meinung:
Jeder der von sich behauptet er hätte keine Zeit z.B. pro Woche 3x Joggen zu gehen, der lügt sich selber was vor. Eine Woche hat 168 Stunden, da gibt's ganz ganz wenige die davon nicht insgesamt 3 Stunden abzweigen können.

Ich bin selber Mitglied im Fitnessstudio und bin in letzer Zeit sehr selten gegangen und wenn ich nach den Gründen angesprochen werde, warum dem so ist, neige ich auch im ersten Moment dazu zu sagen dass ich "keine Zeit" gehabt hätte. Aber das ist natürlich Unsinn. Es ist alles eine Frage der Priorisierung.

Damit hast du eine unbekannte Anzahl von "Dicken", die sich trotz schlechtem Job täglich noch die passende körperliche Bewegung verschafft und trotzdem auf den ersten Blick als "Faul und disziplinlos" eingestuft wird. Erkennst du jetzt langsam, was ein Vorurteil ist?

Oh da hast Du evtl. nicht aufmerksam genug gelesen. Ich sagte ja nicht dass alle dicken Menschen faul sind, sondern dass dieses Vorurteil bei "vielen" durchaus richtig ist.

Die Kinder sind nicht dick und nicht im Sportverein, weil sie faul sind, sondern weil für gesunde Ernährung und Mitgliedbeitrag kein Geld da ist. Ich meine mich erinnern zu können, daß schon weiter oben bei diesem Argument von dir jemand hinterfragt hat, ob du da nicht Ursache und Wirkung vertauscht. Nach deinem Argumentationsansatz hast du nun nach der Gruppe Veranlagung und der Gruppe Zeitmangel/falscher Job auch noch die Gruppe Geldmangel in den "Faul-Topf" geworfen.

Mit "externer Unterstützung" ist nicht unbedingt Geld gemeint . Da gehts auch massiv um so Themen wie Ernährungsberatung. Denn jeden Tag Tiefkühlpizza ist nicht unbedingt billig (nur mal als ganz plakatives Beispiel).

Auch das Thema Ursache/Wirkung wird zumindest in der Studie nicht angesprochen und somit sollten wir dieser auch nichts hinzudichten. Die ganz simple Aussage lautet: Es gibt einen Zusammenhang zwischen sozioökonomischem Status sowie Ernährungsweise, Gewichtsstatus und Sportvereinszugehörigkeit.

Ursache/Wirkung sind dadurch kaum zu bestimmen, aber darum ging es ja nicht. Es ging um unseren Punkt 3, d.h. darum ob die Sportvereinszugehörigkeit irgendwie etwas mit dem Bewegungsverhalten von Menschen zu tun haben könnte. Meine Meinung lautet ganz klar: JA, dem ist so. Und als Beleg dafür hab ich eine Studie genannt welche dieses Kriterium genau so benutzt.

Richtig. Und die freie Interpretation dieses "was anderes drunter" ist eben Willkür.

Deshalb gibt es im besten Falle mehrere Kriterien die man beachtet (ich meine, das habe ich schon irgendwo evtl. 1-2x angesprochen).
Oder willst Du sagen dass wir Punkt 2 oben auch streichen müssen? Du siehst auch die Frage nach der lebenswertesten Stadt als absolut nicht beantwortbar an weil jeder Mensch darunter was komplett anderes versteht? Hopp hopp, jetzt positionier Dich mal vernünftig.

Was den Rest angeht: Ich hab nirgends gesagt, daß ich das bin, aber du scheinst den Kern der Aussage eh nicht verstehen zu wollen: Genau die Gesellschaft, in der sich Mitläufer und Parolen-Nachgröhler so wohl fühlen wäre nicht das, was sie heute ist, ohne die Menschen, die sich eben gegen das "das ist halt so" stellen

Naja, ich habe Dich angesprochen und gesagt dass es hier öfters vorkommt dass sich hier irgendwelche Stubenhocker für intelligenter als der Rest der Welt halten. Als Antwort darauf kam Dein Verweis auf andere "Einzelkämpfer" wie Darwin, Einstein, usw.! Also die Verbindung zwischen diesen Wissenschaftlern und - wenn nicht Dir persönlich, dann zumindest den von mir angesprochenen Forumsmitgliedern - war schon von Dir antizipiert.

Aber gut, ist ja wurscht. War ja ganz putzig!

Alt - ja. Gesund und Stark - nein. Wir haben eben Krankheiten getauscht - viele tödliche Krankheiten sind bekämpft oder in den Griff zu bekommen. Dafür zeigt die Zunahme zB bei Burnout an, daß viele Menschen heute früher an ihre Leistungsgrenze stoßen bzw. ihre Leistungsgrenze erreichen, bevor die Erwartungen erfüllt sind. Auf dem Papier arbeiten wir heute aber weniger als vor 50 Jahren.

??? Also manchmal frage ich mich wirklich ob Du auch mit echten Menschen in Deinem Leben zu tun hast oder nur vor dem Bildschirm hockst.
Sprich mal mit Deinem Opa und lass Dir ein bisschen was aus dem Arbeitsleben erzählen.
Es hat sich halt verändert: Damals viel mehr körperlich, heute arbeiten wir fast nur noch mit unserem Kopf (was auch anstrengend ist, keine Frage).

ABER:
12 Tage Urlaub im Jahr (jetzt sind es bei den meisten 30), 6 Tage Wochen, 48 Stunden pro Woche, und die dann auch noch im Steinbruch verbringen,...ne also mit den Menschen vor 60 Jahren möchte ich nicht tauschen und jeder von denen hat meinen allergrößten Respekt.

[Karl Ranseier]

Lassen wir mal das drumrum weg und konzentrieren wir uns auf das zentralere "Zeugs":

Deine (adaptierte) Definition:

...."Faulheit (auch Trägheit genannt) ist der mangelnde Wille eines Menschen, zu arbeiten oder sich anzustrengen."
(siehe Faulheit (Bedeutung/Definition von), da sind auch noch mehrere Definition die alle in diese Richtung gehen)....

Deine Beispiel:

Beispiel:
GF einer kleinen mittelständischen Firma, arbeitet jeden Tag 12 Stunden im Büro und hat einfach null Zeit für Sport oder ähnliche körperliche Aktivitäten, weil zu Hause ja auch noch eine Familie wartet.

ist dieser Mensch faul? - Unterhielten wir uns übers Thema Arbeitsmoral, dann sicher nicht.

Aber wir behandeln jetzt seit 140 Beiträgen den Themenkomplex Übergewicht/Fitness/Sport/Ernährung, also ja natürlich ist hier mit Faulheit mangelnde Bewegung gemeint!!

Deswegen schreibt ja sogar der Spiegel in seinem Artikel "Studie zu Bewegungsmangel: Todesursache Faulheit", weil natürlich jeder Mensch in diesem Zusammenhang so ziemlich das gleiche versteht....

Deine Punkte:

....Ok, Punkt 1: Die Fragen nach der Lebensqualität einer Stadt sowie nach der Faulheit besitzen hinsichtlich Ihrer Messbarkeit Parallelen hinsichtlich Ihrer Subjektivität bzw. Objektivität -> Check
Punkt 2: Beide Fragen benötigen ein Bundle aus Messkriterien um sie vernünftig beantworten zu können -> Check
Punkt 3: Die Mitgliedschaft in einem Sportverein ist unter diesen Kriterien ein geeignetes -> Nicht-Check

Und deine Kernfrage:

....Oder willst Du sagen dass wir Punkt 2 oben auch streichen müssen? Du siehst auch die Frage nach der lebenswertesten Stadt als absolut nicht beantwortbar an weil jeder Mensch darunter was komplett anderes versteht? Hopp hopp, jetzt positionier Dich mal vernünftig.

Und jetzt geh ich das Punkt für Punkt durch, um mich eben "vernünftig" zu positionieren (wobei du wohl eher "festnagelbar" meinst )

Deine Definition:
Erstens: deiner adaptierten Definition stimme ich nicht zu. Der Wille, generell Arbeit und Mühen aus dem Weg zu gehen, ist biologisch gesehen in jedem von uns. Evoltionär gesehen wurden Lebewesen mit Hang zu gutem Energiehaushalt bevorzugt, sich gegen "unsinnigen" (also: nicht zielgerichteten) Energieverbrauch zu entscheiden, ist der natürliche Impuls. Nach deiner Definition wäre ausserdem jemand, der den ganzen Tag Fußball spielt (ohme Profi zu sein oder einen Vertrag auch nur in Aussicht zu haben, aber auf anstrengendem Niveau - alos nicht "Standfußball") und deswegen keiner geregelt Arbeit nachgeht/alles tut, um keiner geregelten Arbeit nachgehen zu müssen, nicht faul.
Zweitens: Der Begriff "faul" wird eben - auch wenn von dir ausdrücklich von der Arbeitsmoral getrennt - umgangssprachlich eben nicht von der Arbeitsmoral getrennt. Die von dir angestrebte Verallgemeinerung bzw. "Aussage" über die Mehrheit einer Gruppe wird in dem Umfeld fatal; mit einer solchen vereinfachten Einstellung im Kopf der Mehrheit ergibt sich - bis zu Ende gedacht - ein ganz anderer Aspekt beim "Zusammenhang zwischen sozialem Status und Übergewicht." Derartige Vorurteile - und nix anderes sind diese Verallgemeinerungen - schaffen Diskriminierung.
Drittens: Die Definition macht eine Menge Leute mit Disziplin zu Faulen - nämlich die, die morgens mit der "ich will nicht, aber ich muß"-Einstellung zur Arbeit gehen, alle, die wegen äusseren Zwängen und nicht aus Willen heraus arbeiten. Ich bin mir nicht sicher, ob dir a) dieser Aspekt bewusst war und du b) in dieser Form zustimmst.


Dein Beispiel:
Im wesentlichen siehe oben. Auch wenn du jetzt explizit die Trennung zwischen Arbeitsmoral und Bewegung gezogen hast (was ich gut finde), sollte man auf Basis dieser Trennung eben von Bewegungsunlust sprechen. Wenn man hier aus dem Thread rauskommt mit der Meinung "Viele Dicke sind faul, wenn es um Bewegung geht", fallen die differenzierten Teile wie der Nebensatz schnell wieder weg und es bleibt ein plakatives Vorurteil. In dem Zusammenhang finde ich übrigens das hier bemerkenswert:

Persönliche Meinung:
Jeder der von sich behauptet er hätte keine Zeit z.B. pro Woche 3x Joggen zu gehen, der lügt sich selber was vor. Eine Woche hat 168 Stunden, da gibt's ganz ganz wenige die davon nicht insgesamt 3 Stunden abzweigen können.

Ich bin selber Mitglied im Fitnessstudio und bin in letzer Zeit sehr selten gegangen und wenn ich nach den Gründen angesprochen werde, warum dem so ist, neige ich auch im ersten Moment dazu zu sagen dass ich "keine Zeit" gehabt hätte. Aber das ist natürlich Unsinn. Es ist alles eine Frage der Priorisierung.

Während der erste Teil deiner Aussage hier klingt, als würdest du denen, die sich nicht bewegen, unterschwellig zum sich selbst belügen eben Faulheit vorwerfen, kommst du für dich selbst mit einer "Frage der Priorisierung". Konsequent hätte ich an der fett markierten Stelle von dir ein "Im Moment bin ich dafür zu faul" erwartet Mit diesem Anlegen unterschiedlicher Meßlatten für sich selbst und andere stehst du natürlich nicht alleine da, ich hab über dieses Problem noch vor Kurzem in einem anderen Thread geschrieben, anhand des Beispiels "Geblitzt werden -> Blöder Bulle!"

Und mMn muß man eben keine Prioritäten setzen, wenn genug Zeit für alles zur Verfügung steht. Ich nehm jetzt mal einfach an, du schaffst die 3x Joggen pro Woche trotzdem und das Fitnesstudio wäre "zusätzlich". Wenn du in dem Umfeld Prioritäten setzen musst, warum glaubst du dann ganz überzeugt, daß Andere in ihrem Leben nicht so viel um die Ohren haben könnten, daß ihre Prioritäten ebn nicht mal das 3x Joggen zulassen?


Deine Punkte:
Punkt 1: Nein, ich spreche beiden irgendeiner Form von objektiven Punkten ab. Es wird genauso eine Adrenalin-Junkie geben, der gerne in einer etwas gefährlicheren Wohngegend lebt als auch Menschen, für die "lebenswert" vom Ort ihres Domizils völlig unabhänig ist. Es ist ein Bundle aus subjektiven Kriterien, zusammengestellt mit dem Versuch, am Ende etwas Objektives zu erhalten.

Fragen nach subjektiven Empfindungen wie "Lebensqualität einer Stadt" (für zB Snowboarder reichen da die Punkte "ordentlich Schnee", "freier Zugang zu den Hängen" und "bezahlbare Miete" - zwei der Kriterien sind nicht in der "objektiven Liste" ) oder auch "Lebensglück" (wird mindestens 1 mal jährlich in irgendeiner Illustrierten "objektiv" als erreichbar angepriesen ) werden oft als "objektiv messbar" versucht einzuordnen, sind es aber nicht - besonders in einer immer individueller werdenden Gesellschaft. Der Trend wurde/wird zwar zu bekämpfen versucht, aber Firmen haben sich ihn längst zu Nutze gemacht (individualisierte Werbung, Profilerstellungen usw. sind zum großen Teil eben keine "Überwachung" aus politischen Gründen, sondern um potentieller Kundschaft wieder habhaft zu werden, die an ihr Leben eben "andere" Ansprüche stellt und mit dem Appell an alte "Vorturteile" nicht mehr geködert werden können).

Du kannst hier natürlich widersprechen und an die objektive Basis hinter dem Ansatz über die Masse der Übereinstimmungen verweisen; das ändert aber nichts daran, daß es Menschen gibt, die eben nicht mitten in München wohnen wollen und (bei gleichem Gehalt) ihr Geld für die überzogene Miete lieber in die Restauration eines klassischen Porsche stecken - für mehr Lebensqualität

Punkt 2:
Wenn man den Ansatz für objektiv realisierbar hält, ist dieser Schritt die logische Folge.

Punkt 3:
Ich folge für diesen Punkt mal deiner Definition von Faulheit und deiner Einschränkung auf Bewegung unter Ausklammerung der Arbeitsmoral. Die Frage ist ganz einfach: Was macht den Sportverein als Kriterium denn überhaupt sinnvoll? Ich unterstelle mal, daß auf der weiteren Liste der Kriterium eventuell noch Jogging, Ausgleichssport usw. folgen würden. Warum ist die Vereins-Komponente sinnvoll, um Anzeichen für Faulheit als Bewegunsunlust (individuelle Einstellung) zu definieren?

Für mich sinnvoll würde "Sport/Bewegung" als Kriterium für den Bereich ausreichen. Jeder Mensch macht im Bereich gerne was anderes, und dir geht's ja offensichtlich um die, die sich gar nicht oder viel zu wenig bewegen.

Gegen die Vereinskomponente sprechen:
- die Definition von Sportverein selbst. Auch Schach-Vereine sind Sportvereine; ich würde denen aber die Sinnhaftigkeit bezüglich Ausgleichssport gegen Bewegungsmangel absprechen.
- deine Definition von Faulheit weiter oben. Natürlich kommt bei Vereinen eine soziale Komponente hinzu - Gruppenzwang entwickelt aus Gruppendynamik. Das kann Leuten helfen, die von sich aus keinen Antrieb/Willen haben, etwas zu tun. Aber:

"Faulheit (auch Trägheit genannt) ist der mangelnde Wille eines Menschen, zu arbeiten oder sich anzustrengen."

Diese Menschen wären nach der Definition immer noch faul, denn sie bleiben ja aus Gruppenzwang bei der "Anstrengung". Die "ich will nicht, aber ich muß"-Einstellung kommt auch bei Sportvereinen natürlich zum Tragen, zB wenn der Trainer der Innenverteidigung nochmal explizit "Ihr kommt diesmal aber zum Abschlußtraining, ja [klar]?" mit auf den Weg gibt. In dem Szenario mit deiner Definition wird der Verein als Kriterium sinnlos.

Meine Position ergibt sich zum Teil aus der von dir (völlig überzogen) dargestellten Sichtweise von Arbeit in der Vergangenheit (soviele Steinbrücke gab's nicht und ausserdem hatte ich bei meiner Rückblende bewußt 50 und nicht 60 Jahre gewählt). Auch wenn ich kein Medium bin und Opa darum nicht fragen konnte, ist mir sehr wohl klar, daß Arbeit zu der Zeit einen größeren Teil der Lebenszeit einnahm und eben deutlich körperlicher war. Vielleicht waren meine Großväter als gelernter Schreiner bzw. Schuster aber eben auch wieder Ausnahmen und sie haben die ganze andere, im Steinbruch schuftende Bevölkerung mit Schuhen und Möbeln versorgt; dann sollte ich aber vielleicht mit meinem Onkel nochmal über die Erbanteile diskutieren

Ich geh trotzdem mal auf deine Zahlen ein:

48 Stunden die Woche - stimmt. Frage ist: was setzt du denn für heute an? Die 35-Stunden-Woche ist nie wirklich durchgekommen und immer Forderung geblieben; mit der Diskussion um den "Freizeitpark Deutschland" Ende 80er/Anfang 90er wurde ein erneuter Anstieg der Wochenarbeitszeiten eingeleitet. Ich hab keine Ahnung, wie alt dein Arbeitspapier ist oder ob du vielleicht Unternehmer bist und deswegen auf die verbreitete "Faulheit" schimpfst (mit der Auskopplung der Arbeitsmoral aus dem Thema eher nicht ), aber die Situation heute ist zeitlich nicht wirklich für die große Masse besser:

- in der Produktion werden hauptsächlich 40 Stunden Wochen zu 5 Tagen im Schichtbetrieb vergeben; die Wochenendschichten füllen sich aus "Freiwilligen", wobei die Anführungszeichen dabei sehr wichtig sind. Wer "will" oder Pech hat, hat die 48-Stunden Woche zu 6 Tagen also zurück. "Lebensarbeitszeitkonten" als Modell in der Personalführung unterstützen diese Entwicklung. Immerhin: diese Arbeitnehmer haben in ihrer Arbeitszeit körperliche Bewegung, allerdings monotone, die sehr häufig Ausgleichssport gegen Haltungsschäden und Rückenprobleme erfordern. Auch muskuläre Probleme auf Basis ungleicher Entwicklung (weil unterschiedlich stark gefordert) kommen vor. (Kesseböhmer Gruppe, Bartling)
- die untere Ebene der Entscheidungsträger (im Einzelhandel zB "Filialleiter" oder deren Stellvertreter) kommen teilweise auf 50 Stunden die Woche, von denen aber im Schnitt nur 40-45 Stunden bezahlt werden. Auch die 6-Tage-Woche ist für diese Gruppe kein Unbekannter. Aufschließen des Ladens und Alarmanlagen abschalten sowie Lichter einschalten usw. werden als Zeichen der "Leistungsbereitschaft" und des "Verantwortungsbewußtseins" im Rahmen der berühmten "Viertelstunde früher da sein" abgehandelt, die nicht bezahlt wird, die umgekehrten Vorgänge am Ende des Arbeitstages ebenso. Ausserhalb des Einzelhandels wird mit "Laden dicht machen" und öffnen ähnlich verfahren, der untere Teil des Managements hat die "Arschkarte". (Hunter, Jibi usw.)
- Zahlreiche Arbeitnehmer in Telefonstudios haben gar keinen Stundenvertrag, sondern werden auf der Basis von "Abschlüssen" bezahlt. Für Menschen, die das nicht in Nebentätigkeit ausführen (und die gibt es zu Hauf, Drangsalierung im Rahmen der Agenda 2010 sei "Dank" ) und die eine gewisse Summe pro Monat erreichen müssen, heißt das im schlimmsten Fall 7 Tage Woche zu 12 Stunden täglich. Während das so bei "Verkaufsstudios" naheliegend erscheint, sollte ergänzt werden, daß dies bei nahezu jedem Outbound-Callcenter so gehandhabt wird, auch bei den seriösen Meinungsforschungsinstituten - allerdings ist es sehr viel einfacher, eine Befragung durchzuführen als etwas am Telefon verkaufen zu müssen; bei den Marktforschern kommt man im Schnitt mit "normalen" Arbeitszeiten hin. (die zahlreichen Schwarzen Schafe beim Telefonverkauf sind regelmäßig in der Presse; bei den Marktforschern wäre Emnid ein Beispiel für Callcenter voll von "freiberuflichen" Mitarbeitern auf Provisionsbasis)
- Dienstleister im Aussendienst werden heutzutage gerne mit Verträgen von 42-45 Stunden eingestellt, dazu Überstundenbereitschaft, weil es einfach kacke ist, beim letzten Kunden so den "Hammer fallen zu lassen", daß man pünktlich zum Feierabend wieder in der Firma ist. Bürokräfte im selben Unternehmen müssen oft bleiben, bis der letzte Aussendienstler wieder drin ist, um direkt Rechnungen zu erstellen (und dann den Laden abzuschließen), gerade bei kleineren Unternehmen sind wöchentlich Überstunden fester "Programmteil". Obendrein werden Überstunden durch Stau auf dem Rückweg oft nicht oder nur teilweise/gedeckelt angerechnet (ALBIS-Betreuungen [Subcontractoren], Vertragswerkstätten mit Aussendiensten, Schlüsseldienste....)
- Fernfahrer, die vom Chef zum Mißachten der Gesetzlichen Lenkzeiten angehalten werden, sind auch nichts Neues; diese Tendenz ist aber Dank neuer Überwachungen rückläufig. Im Nahverkehr gibt es Fälle, in denen leere Rücktouren direkt nach Haus (Wagen wird im Bereich Kurierdienst im Regelfall, bei (Schwer)last im Einzelfall mit steigender Tendenz privat beim Arbeitnehmer abgestellt) als Arbeitsweg und nicht als Überstunden deklariert werden, auch wenn die letzte Station 200km weiter vom Wohnort entfernt ist als der Arbeitsplatz.
- Logistik als Branche lebt zum großen Teil von unberzahlten Überstunden (im Folgenden Beispiele der Bürokräfte; auf dem Lager kommt es zwar zu Überstunden, aber die werden in der Regel voll bezahlt). Es gibt Decklungsmodelle, die den Gesamtstand bei 20/30/50-Stunden einfrieren; was mehr ist, verfällt. Arbeitsverträge liefern basisch zwar die als "Norm" geltende 37-40 Stunden Woche, enthalten aber oft Sonderklauseln wie "Arbeitspauschalem" oder "Überstundenpauschalen", die einen Block von bis zu 10/15/20 Überstunden pro Woche mit einem kleinen Betrag pauschal entlohnen, auch wenn dieser nicht anfallen sollte. De facto wird dieser Block aber nach ein paar Wochen Eingewöhnung voll eingefordert; Memos mit Inhalten wie "wenn Sie ihre gesetzlich zulässige Maximalgrenze der täglichen Arbeitszeit überschritten haben, 'vergessen' Sie bitte, sich auszustemplen und melden Sie ihre Arbeitszeit mündlich. Die Personalabteilung bucht die Stunden dann auf den Samstag" sind keine Seltenheit; hier werden Tarifverträge, die eigentlcih Arbeitsplätze schaffen sollten, massiv und gezielt unterwandert. (Transthermos Gruppe, Nagel Gruppe).

So viel weniger Arbeitszeit ist das also in vielen Fällen gar nicht.

Problem 1, und das hast du richtig erkannt: Diese Arbeit ist viel weniger körperlich als früher, selbst in der Produktion haben neuere Maschinen den Kraftaufwand der Arbeiter reduziert. Eben darum sage ich ja, daß wir nicht mehr so stark wie früher sind. Deine Respektsbekundung seh ich da ebenfalls als Zustimmung.

Problem 2: Genau darum fehlt diese Zeit in der zur Verfügung stehenden Zeit für Bewegung/Sport. Durch die von dir genannte Veränderung hat die fortgeschrittene Zivilisation eben Umstände geschaffen, die "dick sein" von den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen her begünstigt.

Problem 3: Vor 50 oder 60 Jahren war es üblich, eine Arbeit zu haben, die man zu Fuß oder mit dem Fahrrad erreichen konnte; auch Wohnungen auf dem Firmengelände waren viel verbreiteter. Die Diskussion um die "Pendler-Pauschale" gibt dir vielleicht eine Idee davon, wie viele Menschen eben nicht mehr in unmittelbarer Nähe ihres Arbeitsplatzes wohnen. Die Streckenbewältigung kostet ebenfalls Zeit - in (nicht wenigen) Einzelfällen ist die zur Verfügung stehende Lebensfreizeit (und Zeit kann man anders als "Glück" oder "Lebensqualität" objektiv messen; daß Werkzeug heißt "Uhr" ) zurückgegangen. Gleichzeitig steigt die Notwendigkeit von Bewegung in der Freizeit, weil Bewegung am Arbeitsplatz rückläufig ist. Ein anderer Faktor bei Freizeitrückgang ist der Faktor Erreichbarkeit (ebenfalls fortschrittsbedingt ermöglicht, den dadurch geweckten Begehrlichkeiten von Seiten der Arbeitnehmer wird erst jetzt entgegengesteuert).

Mein Fazit (und damit meine Position): Um Übergewicht als Gesundheitsrisiko (also die deutlich übertriebenen Fälle) zu reduzieren, sollte sich gesellschaftlich was ändern. Das fängt teilweise bei Umgang und Sprache an - wenn du zu jemand dickem sagst: "Sei nicht so faul und beweg dich mehr" ist es auf der Gegenseite nach einem 9-Stunden-Arbeitstag mit "Jaja" antwortet und sich "Was will der blöde Arsch von mir? Der soll mal meinen Job machen" denkt. In deinem "faul" steckt die hier ausgearbeitete Einschränkung nicht drin. Zielführender wäre zB folgender Dialog:

Du: "Du solltest dich mehr bewegen."
Dick: "Ich weiß, aber ich hab keine Zeit."
Du: "Solltest du dir nehmen, sonst erlebst du vielleicht deine Rente nicht und hast dein ganzes Leben nur gearbeitet."

Das spiegelt dann auch dein (wenn hier auch nur auf dich bezogenes) Verständnis für Prioritäten wider. Eine Verallgemeinerung von "Viele/die meisten Dicke/n sind faul" hingegen versetzt dich nur in eine Position des sich selbst "besser" einstufens und darauf basierender Diskriminierung der "Unterlegenen".

Neben Akzeptanz (die für einen Teil der betroffenen Dicken schon mal Erleichterung ihrer Situation bezüglich Faktoren für "Frustfressen" bedeuten würde) ist der wichtigere Schritt aber der Erhalt und erneute Anstieg der Lebensfreizeit. Wir haben die Möglichkeiten, aber das finanzielle Interesse steht da deutlich auf der Bremse. Begleitend mit Aufklärungskampagnen wie "nutzt diese Zeit bitte für Bewegung, der menschliche Körper braucht das" müßte die Tagesarbeitszeit auf eher 7 Stunden inklusive Pausen (maximal 30 Minuten nötig) reduziert werden oder verschiedene Modelle von Vier-Tage-Wochen bei Wochenarbeitszeit von max 36 Stunden die Woche aufgebaut werden. Durch die Focussierung auf branchentypische Kernarbeitszeiten ergibt sich als Nebeneffekt eventuell noch eine Verkürzung der Dauer der Arbeitswege durch Verminderung des "Berufsverkehr"-Effekts. Anreize, auch längere Arbeitswege mit dem Fahrrad zu bestreiten, sollten ebenfalls geschaffen werden; da "Zeit" für viele ein dominierender Faktor ist, könnten "Querfeldeinwege" für Radfahrer (also nur Radweg, keine Straße) den zeitlichen Vorteil von Umgehungsstraßen eventuell verkleinern.

(Ja, entgegen des Sprichworts bin ich der Meinung, daß für einen Großteil der Bevölkerung Zeit wertvoller ist als Geld. Der Punkt, an dem Geld wieder gleichwertig bzw. sogar höherwertiger wird, ist ein Einkommensbereich, in den Otto-Normal-Bürger nur im seltensten Fall vorstoßen kann. Blöd für Otto-Normal-Bürger, daß Reallohneinbußen und die Beispiele von "freiwilliger" Mehrarbeit - siehe oben - ihn zwingen, immer mehr Zeit für wenig Geld zu opfern )

Der schwierigste Punkt ist aber das Arbeitszeitmodell. Die wegfallenden Stunden könnten mit den verfügbaren Arbeitslosen zwar über neue Stellen aufgefangen werden; im Einzelfall würde hier aber der "Fachkräftemangel" zu Problemen führen (und natürlich als Haupthindernis präsentiert werden); generell würde sich die Arbeitgeberschaft aber wegen den Lohnnebenkosten und dem Wegfall der gesamten, mühsam erpressten Umsonstarbeit auf die Hinterhufe stellen. Solange diese Gruppe maßgeblich Politik kauft, bleiben wir also bei unseren Zivilisationskrankheiten. Übergewicht inklusive.

Position klar? Hoffentlich. Und mehr als inhaltliches Verstehen der Position erwarte ich auch nicht von dir, da dein "Glauben" es dir offensichtlich untersagt, bei von der Masse abweichenden mitzulaufen

Achso, fast vergessen - du bevorzugst ja Studien statt selbst nachdenken. Für den Kernpunkt:

Umfrage: Deutsche haben immer weniger Freizeit - Panorama - Abendzeitung München

Falls du zu Reallohneinbußen und Pendlern auch noch Studien benötigst, such ich die dir gerne raus

[Spocky]

Hier nochmal ein Link für Leute, die immer noch nicht glauben wollen, dass Übergewichtige und Menschen mit Adipositas einen Herzinfarkt besser überleben als dünne:
Sign in to read: Survival of the fattest: Why we're wrong about obesity - health - 05 May 2014 - New Scientist

[KennerderEpisoden]

Wenn fettleibige Menschen häufiger an Herzinfarkten leiden als Normalgewichtige, ist es allerdings ein schwacher Trost, wenn sie im Falle eine Falles häufiger überleben.

[Gast]

(...)
Erstens: deiner adaptierten Definition stimme ich nicht zu. (...)

Als Du Dich selber mit den Herren Einstein, Darwin und - ich glaube es war - Galilei gleichgesetzt hast, war das echt lustig. Leider war das bis jetzt das einzig unterhaltsame an der Diskussion.

Wir kommen halt schon wieder an den Punkt dass allgemein akzeptierte Definitionen nicht angenommen werden (siehe oben), sondern sich einzelne ihre eigene Realität bauen, sinnfrei und z.T. absolut weltfremd ewig vor sich her palavern und dabei nie auf den Punkt kommen. Woran das liegt (fehlende zwischenmenschliche Kontakte, geringere Bildung, usw.), keine Ahnung. Ist jetzt gar nicht mal nur auf Dich bezogen, da ich mich an verschiedene Situationen dieser Art dunkel erinnere. ... Es sei denn natürlich diese Situationen waren alle mit Dir .

Sei mir deshalb bitte nicht böse dass ich nach dem zitierten Satz nicht weitergelesen habe, ich könnte da einfach keinen Wissensgewinn für mich verbuchen und deshalb möchte ich die "Diskussion" mit Dir hiermit auch gern beenden. Aber sieh es positiv: Deine sonst doch etwas ausführlichere "Antwort" dürfte in diesem Fall wegfallen, d.h. mit der gewonnenen Zeit kannst Du ja evtl. mal ein bisschen über Dich und Deine eigene Entwicklung nachdenken.


Zurück zum Thema...

Hier nochmal ein Link für Leute, die immer noch nicht glauben wollen, dass Übergewichtige und Menschen mit Adipositas einen Herzinfarkt besser überleben als dünne:
Sign in to read: Survival of the fattest: Why we're wrong about obesity - health - 05 May 2014 - New Scientist

Also wie schon an anderer Stelle hier gesagt wurde, so beschreibt es auch der Studienleiter einer Studie die zum gleichen Ergebnis kommt: "Das Blatt wendet sich für Dicke erst, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist"

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/herz/news/tid-6629/herzinfarkt_aid_63893.html

Trotzdem hast Du natürlich Recht: Es gibt schon Studien die nahelegen dass leichtes Übergewicht zumindest gesünder ist als leichtes Untergewicht, ja sogar gesünder als das lt. BMI Normalgewicht. Aber da kommen halt auch noch Unsicherheitsfaktoren dazu wie: Schneiden die Übergewichtigen vielleicht nur deshalb besser ab weil sie sowieso schon unter einer besseren medizinischen Überwachung stehen? Da ist sicher noch nicht das letzte Wort gesprochen.
Und ganz wichtig: Es geht um leichtes Übergewicht

[Bethany Rhade]

Viele Leute mit Übergewicht versuchen auf die eine oder andere Weise abzunehmen. Aber anstatt sie zu ermutigen, heißt es wieder: Bah, ist der/die fett. Oder "Was? Nur 10 kg abgenommen? Da hättest du aber (in derselben Zeit) mindestens 90 kg abnehmen müssen."

So etwas entmutigt und kommt leider von Menschen, die entweder mit guter Verdauung gesegnet sind (und essen können, was sie wollen, ohne zuzunehmen) oder aber viel Sport machen und ohnehin schon normal gewichtig oder gar dünn sind. Vieles kommt auch von Leuten, die untergewichtig sind, weil die entweder zu den guten Verdauung Leute zählen oder unter Bulimie/Magersucht leiden.

Wenn man Freunde hat, die abnehmen wollen, könnte man ja mal gemeinsam schwimmen gehen. Hochleistungssport ist sowieso nicht drin, da auch viel zu gefährlich in dem Stadium. Und solche Sendungen wie "the biggest Loser" sind genauso ein Unding, weil es hoch gefährlich ist, in so kurzer Zeit so viel abzunehmen und so viel Sport jeden Tag zu treiben mit dem Gewicht. Möchte nicht wissen, wie oft da schon wer zusammengeklappt ist oder wie oft täglich Ärzte kontrollieren, ob alles okay ist.

[Spocky]

Trotzdem hast Du natürlich Recht: Es gibt schon Studien die nahelegen dass leichtes Übergewicht zumindest gesünder ist als leichtes Untergewicht, ja sogar gesünder als das lt. BMI Normalgewicht. Aber da kommen halt auch noch Unsicherheitsfaktoren dazu wie: Schneiden die Übergewichtigen vielleicht nur deshalb besser ab weil sie sowieso schon unter einer besseren medizinischen Überwachung stehen? Da ist sicher noch nicht das letzte Wort gesprochen.
Und ganz wichtig: Es geht um leichtes Übergewicht

Es geht bis in den Adipositas-Bereich hinein...



Selbst im unteren Adipositas-Bereich ist die Lebenserwartung noch höher als im unteren "Normal"gewicht.

Für mich sieht das eher danach auch, als müsse man die Grenzen der einzelnen Bereiche ein gutes Stück nach oben korrigieren. Es kann doch nicht sein, dass das Optimum an der Grenze zum Übergewicht liegt. Das müsste die Mitte des Normalgewichts sein. Die Grenzen ergeben sich dann aus einem Prozentsatz, um den sich dann das Sterberisiko erhöht. Das wäre wirklich halbwegs wissenschaftlich.

[Gast]

Es geht bis in den Adipositas-Bereich hinein...

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Selbst im unteren Adipositas-Bereich ist die Lebenserwartung noch höher als im unteren "Normal"gewicht.

Für mich sieht das eher danach auch, als müsse man die Grenzen der einzelnen Bereiche ein gutes Stück nach oben korrigieren. Es kann doch nicht sein, dass das Optimum an der Grenze zum Übergewicht liegt. Das müsste die Mitte des Normalgewichts sein. Die Grenzen ergeben sich dann aus einem Prozentsatz, um den sich dann das Sterberisiko erhöht. Das wäre wirklich halbwegs wissenschaftlich.

Naja, ein "gutes Stück" ist vielleicht etwas zu gut gemeint, die Ergebnisse sind ja auch von Altersgruppe zu Altersgruppe extrem unterschiedlich:

- Bei den 70-Jährigen ist es so wie Du sagst, nach der Grafik zu urteilen scheint der optimale BMI bei einem 70-Jährigen so bei 26 zu liegen. Aber das hatten wir hier ja auch schon mal besprochen, dass im Alter leichtes Übergewicht sogar ganz gut zu sein scheint.
- Schon bei den 50-Jährigen ist es nicht mehr so eindeutig, da liegt der Scheitelpunkt schon wieder ein ganzes Stückchen weiter links, rein von der Betrachtung würde ich sagen so bei 24.
- Bei den 20- und 30-Jährigen scheint mir der BMI recht passend zu sein, d.h. der Scheitelpunkt liegt auch ungefähr in der Mitte des Normalgewicht-Bereichs.
- Sehr stark fallen diese Unterscheide auch auf wenn man beginnende Adipositas (BMI ~ 30) mit beginnendem Untergewicht (BMI unter 20) vergleicht, wie Du das auch gemacht hast. In jüngeren Jahren ist ersteres viel gefährlicher, im fortgeschrittenen Alter kehrt sich das um.

Also ein "Verschieben" der Grenzen glaub ich bringt's nicht, dann stimmt die Geschichte zwar für den 70-Jährigen, aber dafür nicht mehr für den 20-Jährigen . Vielleicht sollte man das Alter noch mit in die BMI-Formel miteinbeziehen?

(Und dann kommt natürlich noch dazu:
Wurden bei solchen Studien wirklich alle anderen Faktoren die das Ergebnis verzerren, rausgerechnet? Vorhin hab ich mal das Beispiel genannt dass Übergewichtige evtl. generell schon besser ärztlich überwacht werden als Normalgewichtige.)

[Spocky]

Entweder das Alter reinrechnen, oder den Normalbereich altersabhängig machen.

Übergewichtige werden nicht generell besser überwacht. Ab 35 Jahren werden prinzipiell alle Menschen durch die Gesundheitsuntersuchungen alle zwei Jahre (GU oder Check ab 35) relativ gut untersucht. Wenn es da bei irgend etwas Auffälligkeiten gibt, dann wird das ständig überwacht. Hier in der Gegend ist man in bester Gesellschaft, wenn die Schilddrüse unterversorgt ist .

Ich wurde sogar sagen, dass dünne Menschen, oder besser gesagt sehr sportliche Menschen besser überwacht werden durch Sportärzte und alles mögliche, also daran wirds eher nicht liegen. Wenn schon, dann trifft meine Argumentation auf die jüngeren Linien zu, weil das dann eben für die sportlichen gilt. Magersucht wird von vielen eher als Krankheit anerkannt als Fettsucht (das hab ich schon in vielen Diskussionen rausgehört). Es ist aber auch eine Krankheit. Ein Alkoholiker kann aufhören zu trinken, ein Raucher kann aufhören zu rauchen, aber ein Fettsüchtiger kann nicht aufhören zu essen. Es handelt sich also um etwas, das man schwerer bekämpfen kann.

Prinzipiell wird aber wohl mittlerweile jeder zustimmen, der den Thread aufmerksam verfolgt hat, dass dick sein eben nicht nur Nachteile hat

[Slowking]

Das ist nun mal der aktuelle Stand der Wissenschaft:

Vernünftige ausgewogene Ernährung und dazu Bewegung, das ist der optimale Weg um dauerhaft sowie gesund Gewicht zu verlieren.

Nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft gibt es keinen Weg dauerhaft Gewicht zu verlieren. Keine Methode konnte bisher einen statistisch relevanten Langzeiterfolg vorweisen. Weiß nicht wo du das her hast, aber eine wissenschaftliche Quelle war es nicht.

Was ich aber gesagt habe, ist vielmehr, dass man durch entsprechende Ernährung abnimmt. Sport spielt eine sehr untergeordnete Rolle.
Sport ist wichtig fürs allgemeine Wohlbefinden und die allgemeine Gesundheit, hat mit Gewicht aber weniger zu tun, da der Kalorienverbrauch doch recht gering ist.

Wie gesagt: Es gibt viele Arten sich zu bewegen. Das kann dann doch keine Ausrede sein. Selbst durch eine Stunde schnelles Gehen kann ein normalgewichtiger Mensch bereits 300 - 400 Kalorien verbrennen.

Wo das denn bitte? Auf einem 4g Planeten?
Das kann vielleicht hin kommen wenn du eine Stunde ohne Pause schnell Berg auf gehst und mit schnellem gehen fast schon rennen gemeint ist.

Übergewicht ist doch selbst ein Risikofaktor für Herzinfarkte, ebenso wie für viele andere gesundheitliche Probleme.

Du verwechselst hier glaube grade Übergewicht mit Adipositas. Übergewicht ist meines Wissens nicht belegbar mit Risiken versehen. Im Gegneteil, übergewichtige Menschen leben länger. Ich meine das weißt du ja auch, willst es nur nicht wahr haben.
Andererseits wärst du sicher überrascht wie schnell man laut BMI übergewichtig ist. Hast du das mal nachgeprüft? Bist du wahrscheinlich auch.

Aber da kommen halt auch noch Unsicherheitsfaktoren dazu wie: Schneiden die Übergewichtigen vielleicht nur deshalb besser ab weil sie sowieso schon unter einer besseren medizinischen Überwachung stehen?

Na da hast du einigen Artikeln aber schön nachgeplappert.

Das ist doch nur die verzweifelte Suche nach vermeintlichen Gründen, weil nicht sein kann was nicht sein darf. Übergewichtige gehen normalerweise seltener zum Arzt als Normalgewichtige, weil sie sich jedes mal einen Sermon anhören müssen, sie sollen abnehmen. Übergewichtige sind also schlechter verorgt.
Natürlich, wenn man Adiopositas II oder III und damit verbundene Gesundheitsprobleme hat, muss man einfach öfter zum Arzt gehen. Aber diese Menschen leben ja wiederum kürzer als normalgewichtige.
Das passt also alles hinten und vorne nicht.

Es geht bis in den Adipositas-Bereich hinein...

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Gute Kurve. Thx.
Das bestärkt mich in der Annahme, dass die 100-103kg, auf die ich grad hin arbeite, die für mich im oberen Bereich von normalem BMI liegen, richtig sind. (auch wenn die BMI Formel etwas mies ist, ich denk so die Gegend wird passen)

- Bei den 70-Jährigen ist es so wie Du sagst, nach der Grafik zu urteilen scheint der optimale BMI bei einem 70-Jährigen so bei 26 zu liegen. Aber das hatten wir hier ja auch schon mal besprochen, dass im Alter leichtes Übergewicht sogar ganz gut zu sein scheint.
- Schon bei den 50-Jährigen ist es nicht mehr so eindeutig, da liegt der Scheitelpunkt schon wieder ein ganzes Stückchen weiter links, rein von der Betrachtung würde ich sagen so bei 24.
- Bei den 20- und 30-Jährigen scheint mir der BMI recht passend zu sein, d.h. der Scheitelpunkt liegt auch ungefähr in der Mitte des Normalgewicht-Bereichs.
- Sehr stark fallen diese Unterscheide auch auf wenn man beginnende Adipositas (BMI ~ 30) mit beginnendem Untergewicht (BMI unter 20) vergleicht, wie Du das auch gemacht hast. In jüngeren Jahren ist ersteres viel gefährlicher, im fortgeschrittenen Alter kehrt sich das um.

In jüngeren Jahren (20 und 30) ist die Todesrate so gering, dass sie bei BMI ~30 auch noch kaum erhöht ist. Das liegt bei einer Erhöhung um 0,25, also 1,25 gesamt. Während das best case Scenario für 70 Jährige eine 4 ist.

Da muss man sich natürlich auch fragen ob es wirklich das Gewicht war das diese Menschen umgebracht hat, oder der Sport, der Jojo-Effekt und/oder die Diätpillen die ausprobiert wurden.
Wir haben ja schon etabliert, dass übermäßiger sport tödlich sein kann, es wurde mit Studien belegt, dass ständiges jojoing sehr schädlich für den Körper ist und was Diätpillen so machen können muss man ja wohl nicht erwähnen.
Hinzu kommt noch Selbstmord verursacht durch Mobbing.

Ich mein ja nur, diese Statistiken kann man von beiden Seiten aus angehen. Meine Argumentation ist nur plausibler, da die Raten doch sehr gering sind und damit diese Faktoren eher Gewicht tragen können.

Edit: Nur ums klarzustellen, mit Sport meine ich in dem Fall nicht nur Dicke die sich abstrampeln um dünner zu werden, wobei es da manche vielleicht auch übertreiben und tot umkippen, sondern auch Leistungssportler die allesamt nach BMI übergewichtig sind, ganz einfach weil sie zu viel Muskelmasse haben.
Da die gerne mal an Herzversagen sterben reißen die natürlich auch die Statistik etwas hoch.

[Adm.Hays]

Hier nochmal ein Link für Leute, die immer noch nicht glauben wollen, dass Übergewichtige und Menschen mit Adipositas einen Herzinfarkt besser überleben als dünne:
Sign in to read: Survival of the fattest: Why we're wrong about obesity - health - 05 May 2014 - New Scientist

Man kann ja gar nichts von dem Artikel da lesen. Ein reißerischer Titel sagt gar nichts aus und beschert der Menschheit nur Unsinn, z.B. dass gesättigte Fette böse wären. Was soll diese Studie bringen? Eine Empfehlung fett zu werden? Wenn ich z.B. Sumoringer mit dünnen Leuten vergleiche, die den ganzen Tag nur im Büro sitzen und sich mit Zucker vollstopfen glaube ich sofort, dass die Sumoringer ne höhere Überlebenswahrscheinlihckeit haben, Stichwort Organverfettung.