Wie viel Einfluss hat ein einzelner Mensch?

[Tibo]

Ich habe den Satz auch nicht in der zitierten Absolutheit geschrieben.

Ich weiß, hier schreibt aber ne Mutter eines autistischen Kindes mit, wenn ich richtig orientiert bin und ich wollte nicht, dass da was falsch verstanden wird. Wollte dich eher ergänzen als dir widersprechen.

Ethisches Handeln ist allerdings nicht von Empathie alleine abhängig.
Und auch Sozialkompetenz ist nicht alleine durch Empathie gekennzeichnet.

Soziale Kompetenz ist ohne Empathie nicht möglich. (allerdings kenne ich keinen komplett unempathischen Menschen)

Ohne Empathie fällt es mir schwer zu erkennen, dass ich jemanden verletzt habe.

Nicht nur das. Es ist dir ohne Empathiefähigkeit völlig unmöglich das zu erkennen.

Aber die grundsätzliche Wertung, dass verletzendes Verhalten negativ ist, hängt davon nicht ab.

Natürlich nicht.

Die Erkenntnis andere in Mitleidenschaft gezogen zu haben kann ich auch bei fehlender Empathie erlangen. Z.B. in dem ich ganz banal mein Gegenüber direkt frage.

Im Nachhinein ist das sehr leicht möglich. Die Frage ist aber oft ein wenig hilfreiches Mittel. In meinem Beispiel war der Junge der "Hurensohn" der Anführer in der Peer. Der hat gefragt und der beleidigte sagte zu ihm das sei ok und ein Spaß. Das war es aber für ihn nicht.

Auch könnte ich mir über die Zeit intellektuelle Hilfsbrücken bauen. Falls x ist y das Verhalten, das am ehesten positiv aufgenommen wird. Damit werde ich zwar nicht immer richtig liegen, aber das tut auch ein "normaler" Mensch nicht. Da man i.d.R. von sich auf andere schließt und alleine aufgrund der unterschiedlichen Gefühlswelten und Erfahrungen der verschiedenen Individuen und insbesondere zwischen Mann und Frau selbst bei empathisch begabteren Menschen zwangsläufig Fehldeutungen entstehen.
Für ethisches Verhalten ist das allerwichtigste erst einmal zu definieren, was eigentlich ethisch ist. An diesem Ideal kann man dann versuchen sein Verhalten auszurichten.

Auch du sprichst vom reflektieren, sich bewusst machen, definieren was ethisch ist. Wer das aber nicht kann. Handelt nie unethisch.

- - - Aktualisiert - - -

Oh, das ist bestimmt ein gutes Zeichen, wenn ich es noch nicht so, wie Du es wünschst, gecheckt habe, denn dann bin ich hoffentlich nicht so ein Borg.

Weder Begriffstutzigkeit noch böswilliges Missverstehen sind gute Zeichen nur, weil die Borg zu beidem nicht neigen.

Nö, ist 'ne Sch..ß Eigenschaft.

Da sind wir unterschiedlicher Ansicht. Ich finde es nicht scheiße, anderen nichts zu unterstellen.

Mag sein. Ein empathischer Mensch sollte aber in der Lage sein, dies zu durchschauen.

Eltern sind selten in der Lage so etwas zu erkennen, gerade wenn das Kind eine solche Verhaltensoriginalität hat.

[Taanae]

Weder Begriffstutzigkeit noch böswilliges Missverstehen sind gute Zeichen nur, weil die Borg zu beidem nicht neigen.

Was willst Du damit sagen?

Da sind wir unterschiedlicher Ansicht. Ich finde es nicht scheiße, anderen nichts zu unterstellen.

Ich auch nicht, aber Du hast den Satz jetzt verdreht.

Eltern sind selten in der Lage so etwas zu erkennen, gerade wenn das Kind eine solche Verhaltensoriginalität hat.

Doch, wenn sie empathisch sind, schon.

Aber ein sozial integrierter oder angepasster Mensch wird sich nicht so einfach in eine andere Denkweise eines Außenseiters einfinden können.

Doch gerade so ein Mensch kann das gut.

Vielleicht solltest Du mir ein Beispiel nennen, damit wir uns da nicht wieder missverstehen.
Nenne mir mal einen Außenseiter, den Du verstehst.

[Tibo]

Was willst Du damit sagen?

Verkürzt hast du das gesagt:
"Oh, das ist bestimmt ein gutes Zeichen, denn dann bin ich nicht so ein Borg."

Ich habe nun zwei Beispiel genannt in denen nicht so zu sein wie die Borg eben kein gutes Zeichen ist.

Ich auch nicht, aber Du hast den Satz jetzt verdreht.

Nö, habe ich nicht.
Ich sagte :

Zitat von Tibo
Das mit dem nicht unterstellen solltest du noch ein wenig üben.

Du hast dann geantwortet

(#180)Nö, ist 'ne Sch..ß Eigenschaft.

Was soll ich da verdreht haben? Ich sagte du sollst NICHTunterstellen üben und du hast dich dem mit dem Hinweis das sei Sch...ße verweigert.

Doch, wenn sie empathisch sind, schon.

Das hat eben auch immer seine Grenzen, wenn man sich eben ein bestimmtes Verhalten vom Kind wünscht. Ich will dir da aber nicht zu nahe treten. Lassen wir das Thema lieber.

Vielleicht solltest Du mir ein Beispiel nennen, damit wir uns da nicht wieder missverstehen.
Nenne mir mal einen Außenseiter, den Du verstehst.

Ascha aus dem Hartz IV Thread.
Ich habe deinen Satz aber falsch verstanden. Du hattest Recht, das ist schwierig. Sorry!

[newman]

Ich weiß, hier schreibt aber ne Mutter eines autistischen Kindes mit, wenn ich richtig orientiert bin und ich wollte nicht, dass da was falsch verstanden wird. Wollte dich eher ergänzen als dir widersprechen.

Dann ist gut. Hatte auch nie den Anspruch auf dem Gebiet etwas allgemeingültiges zu schreiben.

Soziale Kompetenz ist ohne Empathie nicht möglich.

Ja. Es ist eine notwendige aber noch keine hinreichende Bedingung.
Allein empathisches Empfinden könnte dich in deiner sozialen Kompetenz nämlich auch lähmen, wenn es schwer fiele Ich und Du auseinanderzuhalten. Es braucht also noch weitere Fähigkeiten.

Auch du sprichst vom reflektieren, sich bewusst machen, definieren was ethisch ist. Wer das aber nicht kann. Handelt nie unethisch.

Ja. Allerdings können reflektieren, bewusst machen, definieren auf sehr unterschiedlichen Ebenen ablaufen.
Empathie wäre da schon eine recht feine Ebene.

Anfangen kann Ethik aber schon bei ganz groben intellektuellen Definitionen.
Anderen etwas wegnehmen ist falsch. Andere schlagen ist falsch.
Auf dieser Ebene muss ich noch gar nicht dazu fähig sein zu verstehen, was der andere dabei empfindet, wenn ich ihm etwas wegnehme oder wie es ist, wenn ich ihm weh tue. Solange ich mich im Rahmen dieser Muster bewege, kann ich mich trotzdem bereits ethisch korrekt verhalten. Empathie wird dann notwendig, wenn es um feinere Entscheidungen geht, die sich nicht so leicht durch ein absolutes schwarz-weiß-Muster definieren lassen.

[Taanae]

Was soll ich da verdreht haben? Ich sagte du sollst NICHTunterstellen üben und du hast dich dem mit dem Hinweis das sei Sch...ße verweigert.

Ich hatte das mit dem "nicht" unterstellen ironisch aufgefasst. So kann man sich missverstehen.

Ascha aus dem Hartz IV Thread.

Kann ich ein wenig nachvollziehen. Da aber mehrere Probleme damit hatten, ist es doch ein Zeichen von mangelnder sozialer Kompetenz derjenigen, wenn solche Verständigungsprobleme auftreten, oder?

[Tibo]

Kann ich ein wenig nachvollziehen. Da aber mehrere Probleme damit hatten, ist es doch ein Zeichen von mangelnder sozialer Kompetenz derjenigen, wenn solche Verständigungsprobleme auftreten, oder?

Wenn wir das hier tiefer bereden wird das evtl. fies ihm gegenüber. Aber um deine Frage zu beantworten: Nein. Also ich verstehe, dass man ein Mensch, der so vieles opfert wie er, nicht ohne weiteres akzeptiert, dass er von seinem Geld etwas an weniger opferbereite Menschen geben muss. Ich verstehe auch, dass ein Mensch, der so an seiner Familie hängt wie er nicht versteht wieso viele Menschen in Deutschland keine Kinder haben bzw. viele Menschen in Deutschland sich nicht besser um ihre Eltern kümmern. Dass er dann aber schreibt es sei falsch Alte, Schwache und Faule zu unterstützen geht dann zu weit. Dass sich da viele stören ist nicht Ausdruch mangelnder sozialer Kompetenz. Bis zu dem Spruch zu den Alten war es aber schon wie du sagst, da wurde viel aneinander vorbei geschrieben. Nicht jeder ist in der Lage dass so frei zuzugeben wie du gerade, wenn er mal was missversteht und dann eskaliert ein Gespräch halt leider oft.

[Bethany Rhade]

Beitrag gelöscht (xanrof)

siehe nachfolgender Beitrag

[xanrof]

...

@Bethany Rhade:
Du willst es einfach nicht kapieren, oder?
Wir hetzen hier nicht über andere User!

Es spielt keine Rolle, ob das stimmt, was der von dir angegriffene User schreibt.
Wenn du ein Problem mit seinen Aussagen hast, dann diskutiere das MIT ihm, in einem Thread oder per PN.

Selbstverständlich kann und darf man allgemein über die Aussagen anderer User diskutieren.

Du jedoch nimmst fast jeden seiner Beiträge zum Anlass, um öffentlich eine massive Lästerarie anzustimmen, die regelmäßig persönlich angreifend und beleidigend ist.

Wir haben dir jetzt schon mehrmals deutlich gesagt, daß so etwas hier nicht geduldet wird.
Egal, um wen es geht oder was des Users Aussagen sind.

Aber das scheint dich ja nicht zu interessieren.

Aus diesem Grund habe ich deinen obigen Kommentar,
der ausschließlich über den anderen User ging, gelöscht.
Außerdem spreche ich eine Verwarnung aus.
Das nächste Mal gibt's ne Auszeit.

[Bethany Rhade]

Genau das wurde doch im Hartz 4 Thread versucht, aber dann kam noch mehr was böse aufstieß und dann hast du den Thread geschlossen. Aber okay, dann halt nicht.


Topic:

Einzelne Menschen können schon sehr viel Einfluss auf andere haben, wie man auch in der Geschichte gesehen hat. Und ich meine damit nicht nur einen gewissen Österreicher, der den 2. Weltkrieg und viel viel Leid und viele Tote verursacht hat. Es gab noch mehr solcher Kriegsherren, die ebenfalls viel Leid und Tote verursacht haben, wenn auch nicht mit diesen Massenvernichtungsmethoden der Nazis: Stalin, Napoleon, Cesar, Alexander (der Große), Hannibal, Kim Jong (Vater und Sohn)... (Das ist keine Verharmlosung der Greueltaten der Nazis!) Immer waren zuerst Unschuldige diejenigen, die zum Opfer fielen.

Warum die Masse solchen Leuten hinterher rennt, liegt wohl darin, dass sie eine gewisse Macht ausüben, die richtigen Worte finden für eben jene Masse (siehe auch Merkel, um mal im eigenen Land zu bleiben) und immer so tun, als hätten sie nur das beste für das Volk im Sinne.

Diese Leute schaffen es, sich in den Mittelpunkt zu drängen, so dass alles um sie herum abläuft. Sozial ist keiner von ihnen (gewesen) und Kriege sind ebenfalls nicht sozial. Wenn sich ein Volk von einem Tyrannen befreit, ist das kein normaler Krieg, wo es meist darum geht, sich Land, Rohstoffe, Gelder... einzuverleiben und zwar mit Gewalt.

Was Sozial angeht: Da geht es darum, etwas für andere zu tun und zwar ohne auf die eigenen Interessen zu achten. Also z.B. ein Promi, der "was gutes tut", dabei aber Presse hinter sich hat und jede Menge PR kriegt, das ist nicht sozial, da der Promi sich damit in ein gutes Licht rücken will. "Schaut her, was ich gutes getan habe..." Wenn man etwas soziales tun möchte, hilft man Leuten, ohne jegliche Gegenleistung, ohne Selbstinszenierung.

[Admiral Ahmose]

... Einzelne Menschen können schon sehr viel Einfluss auf andere haben, wie man auch in der Geschichte gesehen hat. ...

Na ja, ohne den Aufstieg Makedoniens hätte es keinen Alexander gegeben. Ohne die franz. Revolution wäre Napoleon undenkbar. Andersrum gab es sowohl neben Alexander als auch neben Napoleon sehr fähige Köpfe. Die makedonischen Heere wären auch mit Parmenion oder Seleukos bis nach Indien gekommen, die franz. Armeen wohl auch mit Davout bis nach Moskau. Oder anders: Gerade die gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und militärischen Umwälzungen schufen ja erst die Bühne auf der Leute wie Alexander oder Napoleon ins Licht treten konnten. Daher muss man den Einfluss des Einzelnen schon stark relativieren.

... Warum die Masse solchen Leuten hinterher rennt, liegt wohl darin, dass sie eine gewisse Macht ausüben, die richtigen Worte finden für eben jene Masse (siehe auch Merkel, um mal im eigenen Land zu bleiben) und immer so tun, als hätten sie nur das beste für das Volk im Sinne. ...

Da machst du es dir viel zu einfach. Der makedonische Bauer wurde nicht von Alexander motiviert nach Indien zu ziehen, der franz. Handwerker wurde nicht von Napoleon angestachelt die Revolution über die Welt zu verbreiten.

Als Leute wie Alexander oder Napoleon aber dann an der Spitze standen haben sie schon weitaus mehr getan als nur blöd rumzuschwafeln und dem Volk Unsinn zu erzählen. Sie waren schon sehr charismatische Anführer. Und ihre Programme waren nicht schlecht. Das war nicht nur Blendwerk.

Gerade Alexander verhielt sich doch oft sehr bewusst und demonstrativ sozial. Er behandelte die Frauen des Großkönigs taktvoll, er ordnete für den Großkönig ein Staatsbegräbnis an, er ließ den Tod des Großkönigs (seines Feindes!) rächen, er sorgte für die unehelichen Frauen (und Kinder) seiner Soldaten, er ließ Milde walten gegenüber politisch Verbannten (zum Ende seiner Regierungszeit). Und wenn er einmal ausrastete, als er etwa seinen Freund mit seinem Speer durchbohrte, trauerte danach sehr glaubwürdig.

Natürlich ließ er politische und/oder militärische Gegner erbarmungslos verfolgen. Wer sich aber ergab, wie einige pers. Satrapen, der durfte durchaus seine Stellung behalten.

[3of5]

Na ja, ohne den Aufstieg Makedoniens hätte es keinen Alexander gegeben. Ohne die franz. Revolution wäre Napoleon undenkbar. Andersrum gab es sowohl neben Alexander als auch neben Napoleon sehr fähige Köpfe. Die makedonischen Heere wären auch mit Parmenion oder Seleukos bis nach Indien gekommen, die franz. Armeen wohl auch mit Davout bis nach Moskau.

Es ist allerdings fraglich, ob andere die gleichen Ambitionen gehabt hätten.

Da machst du es dir viel zu einfach. Der makedonische Bauer wurde nicht von Alexander motiviert nach Indien zu ziehen, der franz. Handwerker wurde nicht von Napoleon angestachelt die Revolution über die Welt zu verbreiten.

Als Leute wie Alexander oder Napoleon aber dann an der Spitze standen haben sie schon weitaus mehr getan als nur blöd rumzuschwafeln und dem Volk Unsinn zu erzählen. Sie waren schon sehr charismatische Anführer. Und ihre Programme waren nicht schlecht. Das war nicht nur Blendwerk.

Und was hatte der makedonische Bauer oder der französische Handwerker davon, dass er sich für den Ehrgeiz "großer Männer" aufreiben durfte?

Gerade Alexander verhielt sich doch oft sehr bewusst und demonstrativ sozial. Er behandelte die Frauen des Großkönigs taktvoll, er ordnete für den Großkönig ein Staatsbegräbnis an, er ließ den Tod des Großkönigs (seines Feindes!) rächen, er sorgte für die unehelichen Frauen (und Kinder) seiner Soldaten, er ließ Milde walten gegenüber politisch Verbannten (zum Ende seiner Regierungszeit).

Da gibt es aber doch genug Gegenbeispiele. Z.B. wurden nach der Einnahme von Tyros und Gaza Frauen und Kinder in die Sklaverei verkauft.

[DoGo]

Hänge im Moment ziemlich auf Lost fest. Ben ist mir sofort zu Thema eingefallen

[Spocky]

Hänge im Moment ziemlich auf Lost fest. Ben ist mir sofort zu Thema eingefallen

Das bedarf für diejenigen, die mit Lost nix anfangen können, weil es ihnen nicht taugt, einige Erklärung.

[Admiral Ahmose]

Es ist allerdings fraglich, ob andere die gleichen Ambitionen gehabt hätten.

Bei Seleukos, Perdikkas, Antigonos, usw, sind die Ambitionen aber gar nicht fraglich. Sie waren, genau wie Alexander, Welteroberer. Sie wären auch ohne Alexander Eroberer gewesen. Die Möglichkeit zu erobern bot ihnen der makedonische Militärstaat und nicht Alexander. Klar, sie stehen in seinem Schatten. Aber was sie nach seinem Tod erreicht haben ist durchaus ansehnlich.

Und auch die franz. Armeen hatten schon längst vor Napoleon die franz. Grenzen überschritten und in Belgien, der Schweiz und Norditalien Eroberungen gemacht. Die Militärmaschinerie lief an und der Wille die Revolution in die ganze Welt zu exportieren war sehr stark ausgeprägt. Das hat nicht Napoleon herbeigeführt.

... Und was hatte der makedonische Bauer oder der französische Handwerker davon, dass er sich für den Ehrgeiz "großer Männer" aufreiben durfte?

Die Makedonen bekamen Land, Gold und Frauen. Und das im ziemlich überreichen Maß. Sie bekamen auch Abenteuer geboten und ferne Länder zu sehen, Ruhm und Ehre wurde ihnen zuteil. Ihre Taten wurden besungen. Nicht gerade unwichtig für junge, kriegerische Männer. Es war eine Zeit des Aufbruchs und des Umbruchs. Mit Alexander endete ein Zeitalter und ein Neues begann. Es gibt also ziemlich viele Motivationen die gar nichts mit der Person Alexander zu tun haben. Natürlich schadete es nicht einen jungen, charismatischen Anführer zu haben, der andere junge, charismatische Anführer (Seleukos, usw) um sich scharen konnte.

Auch der franz. Handwerker rieb sich nicht für Napoleon oder einen anderen Revolutionsführer auf. Es ging um die Revolution an sich, um ihre Errungenschaften. Zuerst mussten sie verteidigt werden, später dann in alle Welt exportiert werden. Alle andere Regime waren alt und verknöchert, aus Sicht der Revolutionäre, und mussten zum Wohle aller Menschen hinweggefegt werden. Natürlich spielten auch hier Eroberung, Beute und Abenteuer eine Rolle. Immerhin waren die Soldaten wieder junge, begeisterungsfähige, kriegerische Männer.

... Da gibt es aber doch genug Gegenbeispiele. Z.B. wurden nach der Einnahme von Tyros und Gaza Frauen und Kinder in die Sklaverei verkauft.

Das ist aber gar kein richtiges Gegenbeispiel, da sowohl Tyros als auch Gaza die Chance gegeben wurde sich zu ergeben. Das taten sie nicht und daher wurden sie erbarmungslos bekämpft. Andere Städte, wie z.B. Babylon, Susa, Pasargadai, usw, wurden nicht geplündert. Die Niederbrennung des Xerxes-Palastes in Persepolis war ein symbolischer Rache-Akt, denn immerhin war das Ganze offiziell ein Rache- und Vergeltungskrieg.

[Spocky]

Es ist allerdings fraglich, ob andere die gleichen Ambitionen gehabt hätten.

Das kann man deutlich verneinen, denn immerhin war der Feldzug zu Ende, nachdem Alexander gestorben war.

In sofern kann man in dem Fall ganz klar sagen, Ohne Alexander hätte es diese Aktion über einen so langen Zeitraum nicht gegeben.